『朝までテレビ』 ５月２６日 激論！消費増税
田原総一郎：
消費税増税、江田さんは反対なんだよね。
江田けんじ(みんなの党)：
我われは増税の前にやることがあると、ずっと一貫して訴えてますから。
田原：
何やんの？
江田：
私が「バカの一つ覚え」って言ってるのが２つありまして。
野田(総理)さんの説明っていうのは、借金は１０００兆円あって、ＧＤＰの２倍だと。
もう一つが、国の予算は９０兆円で、そのうち４０兆円の税収しかないと。
で、２０兆円が借金の元利払いだと。だから増税だと。
この２つばかりを言ってる。
田原：
しかも、借金が歳入より多いというワケね。
江田：
ええ、でね。
最初の方の、借金がＧＤＰの２倍だっていうのね、「それがどうしたんですか？」と私は言いたいんですよ。
田原：
だって、世界で一番多いじゃん。
江田：
財政学の教科書を読んでも、経済学の教科書を読んでもですね、「債務のＧＤＰ比率が何パーセントを超えたら破綻だとか、臨界点だとか、評価はできない」ってことになってるんですよ。
例えば、２０００年にエクアドルとか、アルゼンチンとか、ロシアとかが破綻しましたけど、アルゼンチンなんか債務のＧＤＰ比率は６０とか７０％台で破綻してるんですよ。
一方で、第二次世界大戦後のイギリスは、ＧＤＰ債務比率は２７５％までいって破綻してないんです。
私が言いたいのは１０００兆の借金があるから、ＧＤＰの２倍で大変だ、というんじゃなくて、国家経営というのは、企業経営と一緒で、もっと多角的に、重層的にいろんな数値、データを見ましょうと、いうことなんです。
予算委員会でもよくやったんですが、結局、１０００兆円借金があると言いますが、バランスシート…貸借対照表では右側の負債の数字しか言ってないんです。
負債だけ言えばトヨタだって、１９兆円の借金があるんですよ。
でもトヨタが倒れるなんて思ってる人は誰もいない。
それは資産が３０兆円あるから。
国の場合は、地方との連結で１１３５兆円の負債があるけども、一方で資産が７７８兆円あると。
これを言わないんですね。
こないだも本会議場で野田総理は、生まれてくるお子さんの背中には、一人７００万円の借金があるんだと、そう仰るからね、それ聞いた国民は、罪悪感すら感じてですね、増税やむなし、となるでしょうと。
しかしね、フェアじゃないと私は言ってるんですね。
７００万円の借金を背負う一方で、５００万の資産も持って生まれてくるんだと。
そう言わないとフェアじゃない。
それともう一つ、「多角的に」というのは、
個人の金融資産は１５００兆円ほどあり、個人だけじゃなくて銀行や政府を合わした国全体の金融資産は５６１９兆円ある。
日本が海外に持ってる純資産は２５２兆円、これも世界一ですし、経常収支、１７兆円の黒字、外貨準備、これが１００兆円で中国の２位。
ですから、こういった多角的数字を見てですね、国家経営をしてくださいと。
私も、未来永劫、増税しなくていいとは言いません。
少なくともこの４、５年は大丈夫なんだから、増税の前にやるべきことがある。
景気を良くしましょう、政治家も公務員も身を切りましょう。
佐藤ゆかり(自民党)：
あの、ちょっとですね、議論が荒っぽいと思います。
消費税と、日本の債務問題というのは、いろんな角度から見なければいけないんです。
江田：
その通り。
佐藤：
確かに慎重論からいくと、日本の短期国債を含めて、日本の国債の保有というのは、これまで金利がなぜ上がらなかったかと言えば、銀行と年金と生保がみんな持ってるんですよ、８割ほども。
日本の個人金融資産を見てみると、１４５０兆円あると。
しかし、そのうち、住宅ローンなどの債務(３００兆円)を差し引くと、１１００兆円くらいしかないんです。
国債債務が１０００兆円近い。
ですから、このまま４５兆円規模で財政赤字が毎年増えていけば、あと２、３年でトントンになるんですよ。
江田：
それ財務省にたぶらかされてる。
大塚耕平(民主党)：
江田さんの主張は、たしかに１０年前、１５年前なら、その余裕はあったんですが、今、国内の金融資産も、対外純資産もキャッシュで持ってるワケじゃくて、すでに国債とか他の金融資産に運用されてるワケですから、こっから毎年何１０兆も国債を発行していくと、何かを取り崩してファイナンスしないといけない。
それができないとなると、ヨーロッパの国々と同じように、他の国々にファイナンスしてもらうという領域に今、入り始めてるんですね。
だから今のうちに、財政を健全化しときましょうと。
江田：
まず佐藤ゆかりさんがおかしいこと言ってるのは、個人の金融資産の負債はネットで言ってるのに、国の借金はグロスで言ってる。
これ財務省が比較で説明するとき、よく使う手なんですが…
ネットで比較するなら、ネットでしなきゃいけないし、グロスでするならグロスで見なきゃいけない。
私は、これ、バランスシート見るうえで当たり前の話なんですけど、資産と負債の差額で見るべきだと。
今、５６００兆円の金融資産の資産負債差額は日銀統計で出すと、２５０兆円資産がプラスなんです。
ですから、さっきの大塚さんの国債の償還能力どれくらい余裕があるのか、と言えば、今、新規国債４４兆円出してるから、これを吸収できるかどうか…例えば、資産負債差額の金融資産は２５兆円あるんだから、単純に計算すれば、５年分くらいは吸収できるということになるんですよ。
原口一博(民主党)：
僕は江田さんが言ってる議論を、９８年、当時の橋本さんとやったんです。
これ「ネットの債務と、グロスの債務の議論」っていうんですけども、
確かにグロスの債務、日本はものすごく巨大なんです。
でも左側の資産があるために、おそらく大丈夫だろう、というのが９８年辺りの議論。
田原：
あ、江田さんがそのとき橋本さんの総理秘書官…
原口：
そうです。
そのとき、橋下さんは僕に、こういうふうに答えてるんです。
「左側の資産も実は年金だ、なんだかんだで出てるけども、ホントにこのカタチがあるかどうかわからない」って…
田原：
わかんない？
原口：
そう、(橋本)総理が言ったんです、当時。
荻上チキ(「シノドスジャーナル」編集長)：
今だったら、消費税増税に賛成する国民は多いと思うんですけども、僕も消費税増税はいずれしなきゃいけないと思うんですけども…
今、社会保障費って、放っておいても自然にどんどん増えてく、高齢化がやってくるので。
しかし、同時に国の収入が減ってしまってる状況で、増税をする…つまり、税収を上げるということですが、ホントに税収はそれで上がるのか、結構、疑問だったりするんです。
根本的には景気を上げて、税収を上げるということをやらないといけない。
そのタイミングで、論争してるんであって、今やると景気に悪影響が出るんじゃないか、というのが江田さん。
そうじゃなくて、多少景気に悪影響があったとしても、今やるしかないっていうのが、その他大勢って感じで…
江田：
今、重要なのは、解散するとかどうとかよりも、「増税したら経済破綻」なのか、
「増税しないと財政破綻」なのか、これからのことが大事なんです。
私は経済は生き物だっていうのを痛感してるんです、この前の増税時に。
経済政策と増税を一緒にやれ、なんてホント、滅茶苦茶な議論でね。
前ね、３％から５％に増税したとき、どうしたかと言うと、
あれは村山政権の９４年の秋に増税を決めたんです。
法案も通したんですよ。
９７年まで３年間あったから、３年連続で５．５兆円の所得・住民減税をやりまして、それで２．２％から、３．６％成長まで行って、そのときも橋本総理は「村山内閣の既定路線だけども、景気への影響が心配だ｣と言って最後まで悩んだんですよ。
しかし、当時、３．６％まで経済成長いったし、株価も２万円超えてたんですよ。
だから既定路線を覆す判断をすべきでなかった。
今回は全然違う。
経済の状況も…だって、目の前にはユーロ危機があって、大震災と原発事故で、１０数年デフレで経済が悪いときに増税したら、絶対に税収は落ちるんです。
９７年の増税したとき、５３兆円あった税収は、紆余曲折ありましたが、どんどん落ちていって、もう４１兆、４２兆ですよ。
１０兆円以上減ってる。
公正性のために言っとくと、小泉政権のとき、国から地方に税源移譲３兆円してますから、それは差っ引いとかないといけない。
あと、法人減税とか、所得のフラット化みたいなのもしてますから、合わせるとですね、５兆円までは説明できるけども、あとの６兆、７兆は景気悪化要因によるものなんですよ。
消費税を５％上げて、１３．５兆円増収があるならね、私も反対しませんよ。
しかし、それは、獲らぬ狸の皮算用、だと言ってるんです。
景気の悪いとき増税したら、税収は下がる、というのが歴史の真実なんです。
荻上：
江田さんも、斉藤(自民党)さんも、景気対策と増税は同時にやらなければならないと言ってる。
ただ、この「同時に」というのは、これは江田さんと斉藤さん、意見が違うと思うので置いとくとして、
今の野田内閣が出してる財務省のペーパーというのは、絵に描いたモチというか…(笑)、絶対に景気刺激策にならないですね。
一言で言うと、消費税を増税すると経済成長します、って書いてるんです(笑)。
江田：
とんでもないよ(笑)。
田原：
ちょっと、ホントに、そんなこと書いてるの？
佐藤：
内閣府が中期経済・財政の試算を出してるんですが、今年の１月に消費税増税した場合どうなるかというのを全部、数字で出してるんです。
私はやはり、外から見ていて国民に分かりにくいのは…
田原：
いや、だから、どう書いてるの、って聞いてるんだ。
佐藤：
非常にバラ色ですよ。
荻上：
簡単に言いますと…
田原：
ああ、言って。
佐藤：
１４年度に…
田原：
ちょっと待って。
荻上：
社会保障に、そのおカネを使う、そうすると、医療とか介護とかに雇用が生まれる。
佐藤：
田原さん、田原さん。
荻上：
そうすると安心感が生まれる、と書いてるんです。
江田：
でね、０３年から０７年、実は税収は上がってる。
小泉政権です。
小泉政権は増税してませんね。
このとき、名目で１％、たかだか１％の名目成長があったおかげで、小泉政権は当時の２８兆円のプライマリーバランス(基礎的財政収支)の赤字を引き継いだ。
それが０７年には、６兆円になった。
要は２２兆円分、消費税にして９％改善したんです。
増税せずに、ですよ。
ですから我われが言ってるのは、経済成長と財政再建は両立するんです。
経済成長をやって税収を上げようと、デフレで経済が悪いから、税収を上げることをまず、イの一番にやりましょうと。
それで足りないというなら、増税もいいです。
大塚：
私が言ってるのは、歳出を増やせば(つまり、バラ撒けば)、景気が良くなると…でもそれを続けてると、財政健全化の点で非常に問題があるんで、ここは抑制しましょうと。
ところが江田さんは、小泉政権のとき、バラ撒かなかったけど、経済は良くなって財政は健全化したと。
そのとき、相当、金融緩和をやって、量的緩和をやってましたので…
江田：
そうです。
不良債権の処理もやりました。
大塚：
つまり、金融緩和の話に結局つながってくるワケですね。
江田：
(ウンウン)
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