高知白バイ事件を知るためにの・・・その１

　
　高知白バイ事件関する様々なリンクをご紹介したいと思います

　以下　「片岡晴彦＝収監中」に投稿されたhalさんの６月１８日付けコメントより転載　

　Yahoo!知恵袋からのアクセスは他のページではよく見かけますが、「高知白バイ事件」もありました。
質問者も回答者も世間一般の人のような感じで、率直なやり取りを感じます。

　-->　http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1026272425

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上
　是非ご覧下さい

　高知白バイ事故に関するネット記事ややマスコミ報道においてお薦めのものがありましたら　コメント欄にてお伝え下さい。

　「横滑り」関連もＯＫです。また　私の意見に関しての質問、疑問等も当ブログコメント欄受け付けています。

　　いろんなご意見よろしくです。

　

[チョイナ]

有ると思います1・2・3・4
http://www.kanfoo.jp/contents.php?cID=511
http://www.kanfoo.jp/contents.php?cID=517
http://www.kanfoo.jp/contents.php?cID=520
http://www.kanfoo.jp/contents.php?cID=530

白バイが衝突したくらいではバスは動かないというのは、
物理の専門家の検証によるものでしょうか？
バスが停まっていて、衝突により動かされることも有ると思うのです。
素人で恐縮ですが、動画と共に意見させて頂きます。
では、失礼します。

[littlemonky737]

コメントありがとうございます

私は停止中の事故とは主張しています。1mのタイヤ痕が付くかどうかは別にして、白バイの衝突でバスが動く可能性もあるし、動かない可能性もあります。

バスがどの地点で白バイとぶつかったかという問題もでてきます。地検は歩道から6.5m地点でバス走行中。私達が同11.1ｍ地点でバス停車中の衝突。ここが争点になっていたのです。

スリップ痕の付き始めた地点は歩道から7.7ｍ地点なんですが、そこにバスが停止していたという前提でのお話なんですか？

もし そうなら、裁判の争点からずれていくことになるのはお判りいただけると思います。新たな争点を作る必要はないと考えています。

県警交通部長が言っていたように、走行中のバスに白バイが絡むことによって、１ｍのブレーキ痕がつくというお話なら お付き合いは可能かと思います。 今年の2月に高知地検は再捜査の結果タイヤ痕は『急ブレーキ』によるものと断定しています。

チョイナさんのご意見にコメントのあるお方はご自由にお願いします

[littlemonky737]

この先、警察とかは白バイが絡んだから1mのスリップ痕ができたと主張する可能性はあるかもしれないが、片岡さんを起訴した地検は 2度の捜査を行った結果 『ブレーキ痕』と断定しているのだから
刑事再審請求においては、その起訴事実を否定する証拠を提出することが重要と考えています。

国賠訴訟においても、向うさんたちが、バスは停止中だったことを認めるわけはないから『停止中のバスに白バイが衝突しても。。云々」という主張することはないでしょう。

個人的には勉強になると思うのですが、特にバスを変形させたエネルギー消費を同計算に組み入れているのかとか･･関心はあるのですが、限られた時間の中では、それよりも優先しなくてはならない事項があります。

納得のいくお答えになっていないのは承知していますが、ご理解下さい。

[チョイナ]

意味が分かりません。スリップ痕の付き初めが7.7m地点で、１ｍのスリップ痕ですか？11.1ｍで停車なのであれば、10.1ｍからのタイヤ痕であるはずなのでは？
タイヤ痕は正確には1.2ｍだと思いますから、9.9ｍ地点ということになるのでは？そこが私の考える衝突地点です。つまり、タイヤ痕の始まりです。

[チョイナ]

付け加えさせてください。
バスタイヤ最終停止位置より手前、1.2ｍ地点での衝突であり、その地点にバスタイヤは停止していたと考えています。バス前部の出た地点までの距離は考えておらず、あくまでも、停車していたバスタイヤの移動距離を1.2ｍと考えています。

[チョイナ]

もう少し失礼します。

検察側6.5m地点が衝突地点なのか、バス側11.1ｍ地点が
衝突地点なのかが争点であったとのことですが、
私の言うところのバスタイヤ痕の始まり、タイヤ位置7.7ｍ地点、つまり、バスフロント9．9ｍ地点？が衝突地点だと主張し直すことは、争点を変えるのでしょうか？そもそも、争点は、バスが停車していたか否かでは
なかったでしょうか？停止位置を違えたからと言って、その争点が変わるとは思えないのです。タイヤ痕が、当事故によるものかどうかが争点であったというのであれば、理解できます。
しかし、それは争点には成っていなかったと思います。
では、失礼しました。

[鉄馬]

チョイナさん、こんばんわ

ボーリングの球とピンなら、球がピンの右側をかすると、ピンは左に飛びます。

球にバスを動かすほどの力があるなら、バスは後退、白バイからみたら左に動く気もします。

[littlemonky737]

チョイナ様

いや 申し訳ありません。7.7ｍを9.9ｍに訂正させてください

＞停止位置を違えたからと言って、その争点が変わるとは思えないのす。

停止中がどうかだけを争っているのではないのをご存知でしょう？

仮に チョイナさんのご意見通りの衝突地点と形態で１ｍのスリップ痕が付いたとして、翌日にはそれが消えたとか バスの乗客への衝撃とか リヤタイヤのタイヤ痕がないとか、白バイ隊員が3.6ｍが跳ね飛ばされたとか 現場検証中にブレーキ痕の長さや濃さが変わる
とか 液体が染み込んだような痕跡とか、チョークで書かれたようなサッカ痕の状態、破片の散乱状況の合理的な説明が付かないと考えています。

9.9ｍの衝突地点を主張して何が説明できるのでしょうか？ スリップ痕が捏造でない可能性ですか？
それとも バス運転手の「横断禁止違反の可能性」ですか？

[チョイナ]

バスが停車しており、バイクを跳ねたのでは無いことさえ証明できれば良いのではないでしょうか？少なくとも、それが証明されれば、実刑は免れたと思えます。バスの乗客への衝撃は、急ブレーキとは逆と
なり、背もたれが受け止めてくれたでしょうし、衝突地点が違うと、隊員が3.6ｍ飛んだとの主張にも反論できます。ブレーキ痕の長さや濃さが変わった云々は、別問題として考えることがでます。また、バイク後輪からの衝突によるバス前部への滑り込みによる、前方へのバイク移動に伴うバス移動だという動画ですので、破片の散乱状況説明にも十分耐えうる物理現象が見だせるはずです。

[littlemonky737]

（横断等禁止違反・・でしたね。）

単体で考えれば、チョイナさんのご意見は条件が整えば可能性としてありえないとはいえないでしょう。
ただ 今回の事故ではそれでは説明のつかない状況がありすぎるとおもいませんか？

何でしたら ご意見箱を復活させてもいいです。

[チョイナ]

説明が付かない状況は、バスが停まっていたことを証明する上では、別問題だと思えます。少なくとも、再審請求に於いては、今までのような、事故形態を考察する上で重要ではないおかしな点を、いくら指摘しても無駄ではないかと思えます。つまり、そのおかしな点は、片岡さんの過失の有無を審議する上では、別問題だと思えるのです。

[littlemonky737]

違法な捜査を指摘することが ですか？

[littlemonky737]

で チョイナさんの想定している事実はどうなの？

[littlemonky737]

違法な捜査＝バスが動いていたという状況を作る行為です

[チョイナ]

それに反論する、本当の事故形態を考えるのが先ではないですか？
事故は、現実です。生徒達の証言、校長、第三者の証言を総合的に
考え、バスが停まっていたと思いました。そして、では、どのような事故形態ならば、あのような状況証拠が有り得るかだけを考えた結果があの動画です。検察、警察、裁判官に対する不信、不満は、裁判に於いて、片岡さんに向けられた彼等のそれと大差ないと考えます。

[littlemonky737]

＞それに反論する、本当の事故形態を考えるのが先ではないですか？

う〜〜む 「本当の事故形態」を訴えているつもりなのですが････

その動画ってのは チョイナさんが作成したのですか？もしそうならば・・・

単に自分の想定した事故形態を動画にしただけなのか？それとも「ＰＣクラッシュ」のような事故解析ソフトにデーター入力して作ったものなのか教えてくれませんか？ 後者ならデーターの数値も

状況証拠が事実だという前提で作られたということは、矛盾する状況証拠や物的証拠はどう処理したんですか？

[鉄馬]

チョイナさん、労作拝見しました。

チョイナさんは、「警察はブレーキ痕描いてない派」なんですね。

質問ですが、動画の白バイの速度は、時速何キロと想定されてますか？
または、時速何キロあればバスを動かせるとお考えですか？

[チョイナ]

私は素人なので、数値に関しては全く分かりません。
単に可能性を示しているに過ぎません。、しかし、
その感覚こそ大事だと考えます。普通に、変な事故形態なら不自然だと感じます。検察の主張を頭でイメージした時、変と感じました。私は、先ず、
ＫＳＢの映像等を観、このブログの写真を見、インスピレーションとして、
私の動画のような事故形態を想像しました。最初は「きっこのブログ」で
バスが動くはずがない、冤罪だというカキコを見てこの事故を知りました。その上で、そのように感じたのです。去年の8月末のことでした。
なので、ぜひ、専門家に相談してもらいたいと思い、高知ＢＢＳや、
2チャンネルで、主張し続けているのです。

[チョイナ]

矛盾する状況証拠等については、手を加えたんだろうなくらいにしか
感じておりません。で、あろうとも、事故形態を左右するような手の加え方だとは感じておりません。でなければ、私も動画など作る気にもなりません。濃くなったタイヤ痕は、撮影の際、薄くなってしまっている停止位置を分かり易くする為に、水に湿したスポンジでも置いたのだろうくらいに感じております。長くなったのは、写真現像時のやり方の問題ではないかくらいにしか感じません。タイヤ痕に溝が無いのは、初動時の横ずれによるヨレ
であり、タイヤが回っていなかったからこそ、そのまま最終地点まで
滑ったのではないかくらいに考えています。

[鉄馬]

チョイナさん、翌日スリップ痕が消えていたというのは、信じられますか？

[littlemonky737]

専門家に相談するは私達なんで？（苦笑）


その前に チョイナさん自身で検証できることがあると思います。この事故に関連した事象（物理的）は一連のものですから、全てを矛盾無く説明できる衝突形態が事実でしょう。バスが止まっていたかどうかのみに囚われることはいかがなものでしょう？

友人を隣に乗せて停止状態からから「不意」に急加速してみてください。友人は頭を残して座席に押し付けられるでしょう 驚くと思いますよ。

その友人と同じ体験を語る生徒や教師はいないのですが・・・

＞「バスが停まっていたことを証明する上では、別問題だと思えます。

とは言えないから、是非検証してみてください。

念のため聞いておきますが 車の運転の経験はあるのでしょうね

[チョイナ]

1.2ｍのタイヤ痕ですが、ご存知のように、追い越し車線飛び飛びの白線一つが5ｍです。運転時には2〜3ｍに見えると思います。通常の事故に於けるタイヤ痕としては非常に短いものです。しかも道路に対しほぼ垂直です。さらに、バイクの滑り込みにより、負荷が少ない状況でのタイヤ痕であったのであれば、つまり、薄かったのであれば、気に止められないものであったかもと考えます。また、急発進に於ける同乗者の反応ですが、ご自身で確かめることをお勧めします。1.2ｍ先で止めてみて下さい。
衝撃など感じられないと思います。横ズレが最初にあれば尚更だと思います。あくまでも、1.2ｍで止まることをお忘れなく試してみて下さい。

[littlemonky737]

もう試しているのですがね
1.2ｍどころか１ｍも進まなくても不意にやられたら助手席の人は驚くんだよ。スピードメーターの針なんかほとんど動かないでもだよ。

あのさ 車の免許もってますか？

しかし・・またえらく話がそれはじめちゃったネェ。

とにかく頭の中だけ出なくて、実際に検証してみろって、Ｄレンジで一瞬の加速でいいから、仮に２ｍすすんでも、参考にはなるんじゃないですか？免許もってなければ 誰か乗せてもらいなさいね。


要は助手席に乗せていた人がどう思うかってことなんだからね。驚いたら記憶に残るでしょう。

止まっているバスが、白バイの衝撃で1,2mの距離をタイヤも回転させずに移動したっていうのがチョイナさんの意見ですよね。

＞衝撃など感じられないと思います

検証した結果によったら「感じられなかった」と『思う』ではなくて『断言』できるでしょう？
そしたら 私の論理が間違っている＝チョイナさんの意見が正解ということが皆さんにつたわるかもしれないじゃないですか？

[littlemonky737]

今日はこれにて ご勘弁ね

[鉄馬]

チョイナさん、再度、せっかくの労作かとは思いますが、あの動画とコメントで、あなたが何を主張したいのか、わたしは今ひとつよくわかりません。

・チョイナさんは、高知県警を追求する新たな証拠を発見したのですか?
・それとも、証拠など誰も捏造はしてない。高知県警を訴えるのは的外れだ、という主張ですか?

[チョイナ]

さあ？実際、バスを、1・2ｍしか動かさないという衝撃が
どの程度のものか分かりかねますので。しかも、バイクをスケート代わり
（下部道路との接触面が丁度プラスティックに当たったとして）状態で挟み込んだとなると、摩擦係数はますます下がります。スーと滑ったかも知れません。低速でズリズリかもしれません。分かりかねるのです。試しに、ＴＶリモコンをバスに見立て、9ｍ割の1.2ｍ辺りの位置に印を付け、
指でズンと付いてみましたが、軽く突かないとその距離では停まりませんし、ムチ打ちになると思われるほど突くと、進み過ぎます。

私は、可能性を述べているだけです。

[チョイナ]

バスが停まっていたことを主張している以外に何も感じられないと思うのですが？

[チョイナ]

>チョイナさんは、高知県警を追求する新たな証拠を発見したのですか?

どういう意味ですか？

[鉄馬]

>どういう意味ですか？

チョイナさんの意見が、高知県警を援護しているのか片岡さんを援護しているのかよくわからないのです。

チョイナさんが何かを発見し、それを主張したいのですよね？

だれもが見落としていて、重要なものを発見したのですか?

それはどちらを利するものですか？

どちらでもないなら、議論しても意味がないと思います。

[チョイナ]

鉄馬さん

バスが停まっていた可能性としてあり得る事故形態だという動画を出しているつもりですが？というか、あなたこそ何者でしょうか？
ＬＭさんは、ここの管理人として知っていますが、あなたのことは知りませんし、片岡さんを支援している方かどうかも知りませんが？

[チョイナ]

もう少し、付け加えさせて下さい。
急発進で、あくまでも1.2ｍです。2ｍ進んでは、意味がありません。衝撃により動いた距離は、1.2ｍなので、1.2ｍ先に、衝撃なく止まれるスピードの急発進でなければならないと考えます。停車時の衝撃は無かったのですから。つまり、一瞬の衝撃による惰性での前進、滑り、であると考えています。ニュートラル状態での、一突きの1.2ｍ前進時に於けるスピードと大差無いはずです。ドンと押して、1.2ｍ進むスピードです。

[チョイナ]

信号待ちでの追突例
http://www.youtube.com/watch?v=PggkC3iX578

これぐらいのスピードでも5ｍ近くは前進してしまいますので、衝撃による1.2mという数字がいかに小さいかが伺い知れると思います。大きさ重さは違いますが。
では、失礼しました。

[littlemonky737]

データーは正確でなければならない

そう ちょいなさんは言っていると理解します

チョイナのさんの仮説を検証するに当たり必要なものの一つに 乗客の体験を加味してみればということを 提案したつもりです

この他にも バス停止前の30センチのスリップ痕は ヨコズレではないと 思いますが １mすべてが横ズレすりっぷ痕とかんがえますか？

何度も言ってますが バスが動く可能性は認めます しかし あの様なスリップコンが付くかどうかとかブレーキを踏んでいるバスの、１ｍの移動に 要するエネルギー量とか考えないと 仮説はただの思いつきといわれはしないでしょうか

[鉄馬]

チョイナさん、こんにちは。(わたしはネット支援者です)

支援者は「専門の交通事故鑑定士」の方と一緒に証拠を検討し、ブレーキ痕は警察の捏造と結論しています。

で、警察が証拠を捏造したら犯罪だろうという事で、戦っているわけです。

チョイナさんの意見は「ブレーキ痕は捏造ではなく、高知県警に罪は無い」という事ですかね？

チョイナさんが何を主張したいか少し判らないなあと思ってます。

[チョイナ]

こんにちは。
乗客の体験という意味では、ブレーキ実験に於いて、急発後急ブレーキをかけた筈です。その時の映像では、急発進時に於いて、衝撃を感じているようには解説されていませんでした。感じたのは、急ブレーキの際の衝撃のはずです。特に、バスなどの場合に於いては、1.2ｍの急発進に衝撃が伴うとは考え難いです。タイヤ痕については、動画を見ていただければ分かると思いますが、最初だけ横滑りであり、停止までの1ｍくらいは、ほぼ真っ直ぐであると考え、そのように表現しているはずです。
鉄馬さんの質問ですが、私は、可能性を示しているのであり、私の仮説が正しければ、その時は、少なくとも今言われている捏造は無いことになると言えるでしょう。ですが、私の仮説が間違っていたとしても、捏造があったことにはならないでしょう。
私は、そもそも、捏造に関しては興味がありません。バスが停まっていたか、動いていたかにしか興味はありません。その上で、バスが停まっていたと考えている者です。何度もそう言っています。私には、あなたがバスが停まっていたかどうかに興味があるようには思えないのですが？
本当に支援者ですか？

[鉄馬]

チョイナさん、こんばんわ。

わたしは、過失により、Y隊員を死に追いやった高知県警が、ウソと証拠の捏造で、罪を片岡さんに押し付けた事に腹が立っています。その高知県警のウソからそのまま起訴した検察に腹が立っています。その検察の起訴をそのまま採用した裁判所に腹が立っています。また、その犯罪を市民に知らせない高知新聞に腹が立っています。で、捏造がどうでもいいとは思いません。捏造が問題だと思ってますし、許せません。その辺りから、チョイナさんとは合わないようです。

わたしは、交通事故鑑定士、石川和夫氏の分析、支援者側の説明が合理的で納得のいくものだと思っています。

yutubeも拝見しましたが、エネルギーの流れは直線なので、外してると思いますよ。入射角と反射角も計算に入れてますか？素人でも義務教育でやってますよね?バスの重量は10t以上ですよ。証拠写真では、バイクはタイヤの下に入ってないですよ?

チョイナさん、動画作成は苦労なさったとは思いますが、ちょっと説得力がないと思います。

では。

[lm737]

出先から失礼します。

え〜〜 話が逸れている気がします。


先ずはチョイナさん

＞急発進時に於いて、衝撃を感じているようには解説されていませんでした。

チョイナさんの仮説では、急激な前方へのバス移動があったことになるかと思います。その時の乗客はどう感じたかということを考察することは無駄じゃないと思いますよ。

＞バスなどの場合に於いては、1.2ｍの急発進に衝撃が伴うとは考え難いです

その理由を提示する必要を感じませんか？不意に1.2ｍも自分の体が移動するわけですから、何も感じないことはないと考えられる（体験上ね）

>停止までの1ｍくらいは、ほぼ真っ直ぐであると

真っ直ぐであるなら、スリット痕が残るはずとおもいますが、警察の証拠写真では全くそれがないのをどう説明するの？

＞バスが停まっていたと考えている者です

停止位置は歩道より7.7m地点にですね。片岡さんはその地点には停止していたとは言っていない、停止位置は11ｍ付近といっのはどうなるの？ 片岡さんの思い違いですか？

[ｌｍ７３７]

>バスが停まっていたか、動いていたかにしか興味はありません。

捏造云々を含めて チョイナさんの主旨が初めて理解できました。

チョイナさんの仮説の前提は「捏造はない」ということかな。さらに言えば『捏造はない』という前提の前提は『警察がそんなことするわけはない』という想いですか？

[ｌｍ７３７]

鉄馬さま

お付き合いありがとうございます。（苦笑）
いやぁ ひさし振りに熱くなりました（私が）

[チョイナ]

失礼ですが、捏造があることを前提に支援しているとしか思えないのですが？そういうことでいいですか？

[チョイナ]

バスが停まっていたかどうかではなく、捏造なんですと訴えているということですね？
ＬＭさんのレスに於いては、私の文章を読んだとは思えないのですが？タイヤ溝の説明も一応していますが？

[ｌｍ７３７]

私達の主張は以下の通り

検察主張の事故形態では１ｍのスリップ痕はつかない → スリップ痕は捏造である

その主張を理解してもらうために 写真解析や走行実験をしてるでしょう。チョイナさんも自分の仮説を立証しようとすなら、それなりに説明したらどうでしょう？

＞ＬＭさんのレスに於いては、私の文章を読んだとは思えないのですが？タイヤ溝の説明も一応していますが？

「タイヤ痕は横ズレだからスリットが消える」といってたんじゃなかったのですか？

＞バスが停まっていたかどうかではなく、捏造なんですと訴えているということですね。

私のブログの何処をどう取ればそうなるの？
誤解です

それと まずは私の問いかけに答えてくれたら助かります。

今宵これにて ご勘弁

[チョイナ]

ＬＭさんのブログからは、そのように感じなかったから、コメントしました。ですが、今ここでは、そのように感じています。少なくとも鉄馬さんはそうであるように感じますし、それを黙認する姿勢からそのように感じました。それから、ＬＭさんの問いかけとは何のことでしょう？本気で、私が実験なり専門家に相談することを期待しているのですか？ＬＭさん達は、ｍどういう支援者なのですか？単なる、鉄馬さんと同じ立場の熱心なネット支援者なのですか？てっきり、片岡さんの冤罪を晴らす為、コメントを参考に動いているのかと勘違いしていました。失礼しました。

[チョイナ]

私達の主張は以下の通り

検察主張の事故形態では１ｍのスリップ痕はつかない → スリップ痕は捏造である

＞バスが停まっていたかどうかではなく、捏造なんですと訴えているということですね。

どうでも、バスが停まっていたと信じています。では、頑張ってくださいね。もうここにカキコすることはないと思いますが、冤罪を晴らす日が来るのを祈っております。では、大変失礼いたしました。

私のブログの何処をどう取ればそうなるの？

[鉄馬]

LM737さん、こんにちわ。

どういたしまして。（笑）

[littlemonky737]

チョイナ様

参考にはさせてもらっています。
熱い人は嫌いじゃないです。

私のコメント方法も悪かったと思いますが、その仮説を検証することによって、他の事象が説明できるのかということをかんがえてもらいたかったっですね。

ありがとうございました

[チョイナ]

乗客の証言にふれられているので、失礼を承知で投稿いたします。
812 名前：チョイナ ◆qFPv7arMRCfM ：2009/06/25(木) 10:37:40 ID:0yid6mIT
バスは停まっていたんだと思うんだけど、どうにも、
なんで、タイヤ痕痕がいきなり捏造になっちゃったかね？
バスはピクリとも動いてないになっちゃうかね？
状況証拠から、バスが停まっていたことを理論的に解明できる可能性を考えもせず。
専門家に鑑定してもらうべきは、状況証拠から考えられる、バス停車時の事故形態だろう？

[チョイナ]

813 名前：チョイナ ◆qFPv7arMRCfM ：2009/06/25(木) 10:46:20 ID:0yid6mIT
横にズレたと断言する生徒がいる。座席からずり落ちそうになったという者もいた。
揺れただけで、そこまで感じると思うかね？バスの横移動があったと考えるのが
自然じゃないか？で、そうであれば横ずれ痕があるだろう。
写真タイヤ横には無い。1.2ｍ後ろにある。じゃ、そこにバスは停まっていたんだろうさ。
鑑定士100人に聞けば、90人以上はそう言うだろう。常識だと言える。
814 名前：チョイナ ◆qFPv7arMRCfM ：2009/06/25(木) 10:50:38 ID:0yid6mIT
最終停車位置に停まっていたと主張しているが、専門家に相談した結果かね？
乗員の証言を無視した、素人考えとしか思えない。

[チョイナ]

815 名前：チョイナ ◆qFPv7arMRCfM ：2009/06/25(木) 11:04:44 ID:0yid6mIT
じゃ、その後の前方への伸びは何だろう？と考えるのが普通だろう？
前方への力が加わったからだろう？では、どういう事故形態なのかと考えんか？
かなりの確率で、バイク後輪からの突っ込みが考えられないか？
先ず横へ動かし、その後、前方なんだから、バイクが前輪から突っ込んだら、そうは
なかなか動かんことが想像できるだろう？巻き込まれるような事故形態ならバスから離れる動きなんだから、
横ズレだけの短いタイヤ痕しか残せなかっただろう？しかし、1ｍ伸ばしている。
第二の衝撃がコンマ1秒以下で有ったと考えないか？
ここまで想像するのにコンマ01秒もいるか？

いつもはこんな調子です。大変失礼しました。

[チョイナ]

ちなみに、後輪に関しては、フリーであり、前輪のみロックだと考えております。

[鉄馬]

チョイナさん、こんにちは。

>ちなみに、後輪に関しては、フリーであり、前輪のみロックだと考えております

いままで考えても見ませんでした。

乗用車であれば、ブレーキかけると四輪ロックします。
ニュートラルにして、サイドブレーキをかけるとリヤがロックしフロントはフリーです。

大型バスも同様ではないでしょうか。

テレビで放映された同型バスを使用した急ブレーキテストでは、リヤもフロントもブレーキ痕が付いてましたよ。

[白一色]

横から申し訳ありません。
この悲しい事件を最近になって知った者で、発言もどうかとも思ったのですが１つだけ意見をば…

衝突地点からバスが横へズレて前に出る事は有り得ると考えます。

まず衝撃で左側へ力が働き、運転手がショックでギアが入ったままクラッチを放せば、（半クラッチの状態が長ければ長い程）前へ動いてしまいます。

自分も大型で似た様な経験があるので、よく分かります。
当時左側車線に進入する機会をうかがっていたらしいので、可能性はあるのではないでしょうか。

失礼しました。

[tak*_19*820*2]

白一色様
事故があったバスは，AT仕様車のようです。

[白一色]

ＡＴだったんですか！

やはり情報不足でしたね。
失礼致しました。
お教えいただき、ありがとうございました。

[littlemonky737]

白一色様

コメントありがとうございます。

情報不足でも何でも 「疑問」思ったことはここに書いてみてください。

＞ tak*_19*820*2 様
＞鉄馬さま
コメントありがとうございます。
何かに忙しい我が身ですので、助かります。

[littlemonky737]

＞チョイナ様
疑問点があれば聞けばいいのです。停止中のバスの後輪と前輪が同じように突き動かされて、前輪のみのタイヤ痕が説明できれば「検察」が喜ぶかもしれませんよ

私がいくら検察の立場に立って考えも「妙案」が浮かんでこないのがそこなんです。

>ちなみに、後輪に関しては、フリーであり、前輪のみロックだと考えております

この考えを持ったのはいつなんでしょうか？ 私の挑発的コメントに触発されたものだとは言いませんが、私は僭越ですが「考えるヒント」を提供しているつもりです。

私も「ヒント」をチョイナさんからいただいているから、参考になると考えています。もし私が独りよがりの仮説で、ねつ造だと騒いでももこの事件はここまで来ていないでしょう。ブログ開設して、2年半ですが、いろんな方々の意見を参考にしてここまできています。

間違っても 「警察はねつ造をするものだ」という前提で仮説を立てたのではない事はご理解いただきたいです。

[チョイナ]

私のここでの紹介動画は、私がこの事故を知った去年8月末から約1週間後、バイク撤去後の現場バスタイヤ写真を見て、公開した推理内容です。高知ＢＢＳにあります。その頃から何も変わっていません。

[チョイナ]

有ると思います4では、後輪のみ回転しているのが確認出来るはずです。
どういう事情でそうなるか、なんて専門的なことは、一切考えていません。
可能性があれば十分だと考えています。

[チョイナ]

同じ提示物から、推理を展開する際、1番目の人は、こうこうこういう風で、こうなったと考えますと答えました。しかし、誰が聞いても説得力がありません。
2番目の人は、こうこうこういう風にこうなったと思いますと、最初の人とは反対の推理展開しました。
割と説得力があります。もう一人の者は、
その条件はおかしいといいました。その条件では、答えが一番最初の人が正しくなるとしか思えませんと言います。これは、
１番目の人に勝たせる為に、一番目の人が仕組んだ陰謀だと言い出しました。
2番目の人は用事で帰りました。
残った二人のどちらが説得力が有ったか
審判が行われました。どちらが勝つと思いますか？

[littlemonky737]

＞・・・なんて専門的なことは、一切考えていません。可能性があれば十分だと考えています。

ふむ それ以上は考察しないのかい？ 0.1％の可能性も50％の可能性も「ある」といえばあるけど・・・

＞残った二人のどちらが説得力が有ったか審判が行われました。どちらが勝つと思いますか

ふむふむ

審判が公平なら私達の勝利でしょう。それくらいの気持ちが無くてどうしてここまでできようか。

チョイナさんにとって 捏造論＝ＬＭの主張と検察の主張、どちらに『利するか』とか関係なく、チョイナさんの論の可能性を主張していることを言っているのはわかります。

で わたしは 可能性を主張するなら、それなりに人を説得できる考察をして、それを提示してみたらどうだろうと言ってます

[littlemonky737]

言葉きつく言えば「私の言葉をきいてくれ！」といいたいだけじゃないかな。「私は間違っていない」とかね。チョイナさんの仮説は可能性があると認めているけど、今のところ、この事件の事故形態にその説を持ち込むには 説明不足じゃないですか？ 説明ができなきゃ その可能性は否定されてもしょうがないよ。

ということで 今宵はこれにてご勘弁。

[チョイナ]

失礼ながら、それは、支援者に返す言葉となりそうです。
少なくとも、今出ている証拠とも言えないものしか公開されていない現状では。これから出るかどうかもわからないですし。鑑定士の説得力にしても、資格の必要ないものですので、通常、数人の鑑定士の意見に頼るものです。決して、保証されたものではないはずです。

[チョイナ]

>チョイナさんにとって 捏造論＝ＬＭの主張と検察の主張、どちらに『利するか』とか関係なく

バスが停まっていたという可能性を、状況証拠から物理的に推理展開することが、何故、バス側の利とならないとお考えなのか理解しかねます。私の仮説が正しいかどうかはまるで分かりませんが、少なくとも、捏造だという主張や、白バイは衝突前にこけたと言う生徒の主張、横にズレたという生徒の主張を無視し、ただ、最終地点に停まっていたという、状況証拠まで無視した事故形態の主張より説得力があることは間違いないと言えるでしょう。

[春野桜-吹雪=保冷所]

＞littlemonky737さん
お久しぶりですm(_ _)m
トラックバックはしないのでご安心を(笑)

【AT仕様】
トルクコンバータ式ATは、Dレンジではクリープ現象が発生しますので、
アクセルを踏まなくても、ブレーキから足を放すと勝手に前進します。
また、エンジン始動直後でATFが十分に暖まっていないとクリープが強くなる事があるそうです。
加えて現場の傾斜はバスの進行方向に向かって僅かですが下っています。
最終停止位置が衝突地点であるということは、衝突後も前進していないということですから、
クリープによる衝突後の前進の可能性も排除しておく必要があると思います。

[春野桜-吹雪=保冷所]

【タイヤロック】
時速10km/hからブレーキをかけた場合（摩擦係数0.7）、停止距離は2.64mですが、
実際の制動距離は0.56mで、制動がかかる前に空走距離が2.08mあります。
http://www.asahi-net.or.jp/~Zi3H-KWRZ/carstop.html
空走距離の部分は、当然ですがタイヤは前後輪ともロックしていません。
そして、問題のタイヤ痕は制動距離の約倍の長さです。
つまりブレーキをかけていたとしても、タイヤはロックしていなかった可能性があるわけです。
（ロックしていないのですからABSも働きません）
「横滑り説」は、タイヤがロックしていないのにタイヤ痕が付く説明にもなっています。

【質問】
事故状況に関する証拠に関して、タイヤ痕と路面の擦過痕以外にも、
警察によって捏造されたものがあるとお考えでしょうか？

[チョイナ]

もう少し言わせてもらうと、捏造でなければならない、その為には、最終地点でピクリとも動いていてはならない。捏造である為には、最終地点に、バイクがこけずに衝突していなければならいという思考パターンしか浮かんできません。バスが停まっていた証明をするつもりなど微塵も感じられません。

[春野桜-吹雪=保冷所]

【チョイナ説】
事故形態についてはないと思っていますが、証拠捏造の可能性とは別に、
バスが停まっていたことを科学的に立証することも考えるべきだという主張には同意します。
検察側による過失の主張立証はバスが動いていたことを前提にしているので、
バスが止まっていたことを証明できれば、片岡氏は「無罪」なのですから。

＞チョイナ
久しぶり（・ω・）/

[鉄馬]

春野桜-吹雪=保冷所さん、こんにちは。

>バスが停まっていたことを科学的に立証すること

少し考えましたが、わたしは思いつきませんでした。

春野桜-吹雪=保冷所は、停車していたことを科学的に証明する例をいくつか思いつていますか？

[鉄馬]

○春野桜-吹雪=保冷所[さん]は、停車していたことを科学的に証明する例をいくつか思いつていますか？
×春野桜-吹雪=保冷所は、停車していたことを科学的に証明する例をいくつか思いつていますか？

失礼しました。

[チョイナ]

検察は、動いていたことを前提に、理論展開しているのですが、
ブレーキ痕に於いては、止まっていたとしても充分対抗可能なはずです。
何故なら、本来、急ブレーキのみならば、せいぜい30cmのタイヤ痕しか残らないからです。後の延長部分が、バイクの衝突によるものであると言うのなら、バスが停まっていても、同じような理屈が付けられるはずなのです。そして、一番肝心なのは、タイヤ痕の曲がりです。実際、鑑定士に聞けば、10人中9人は、そこが衝突時点だと鑑定するはずです。それは、
常識であるはずです。

>保冷所氏
君は時々出てたでしょ。君こそ、バスが停まっていた上での、
タイヤ痕の生成由来も、理論的に、容易く説明できるのではないか？

[春野桜-吹雪=保冷所]

＞鉄馬さん
足利事件では、DNAの再鑑定により冤罪が判明しましたが、
この件でも、事故状況についての鑑定をするしかないと思います。
証拠を100%捏造するなど不可能ですし、実際に事故は起きているわけですから、
バスが止まっていたとしたら、検察が裁判で用いた写真や測定値などの中に
バスが止まっていたことを示すものが含まれているはずです。
他方、警察による証拠捏造があったとしたら、捏造証拠はバスが動いていたことを示します。
つまり、事故鑑定をやれば証拠同士に矛盾があることが判明しますから、
バスが止まっていたことの証拠になると同時に、証拠に人為的な手が加えられたことを
強く示唆する証拠にもなります。

報道によると、足利事件では、弁護側が再鑑定を依頼したときに、
「クロという結果が出てもいいのか？」と言われ、「それでもいい」と答えたそうです。
「真実は一つ」という信念があったがこその再鑑定だったのでしょうね。

＞チョイナ
事故を知った当初はその可能性を検証していたんけどね・・・

[チョイナ]

動いていて付いたタイヤ痕主張 VS 停まっていて付いたタイヤ痕主張、
であれば、後者のタイヤ痕の始まりに停車していたという主張の方が、遥かに物理的であると考えられます。そこに曲がりが認められるから、すなわち、衝突地点であるから。結果、裁判は勝利していたはずです。

[チョイナ]

国賠では、タイヤ痕については、最終的に、鑑定士数人の意見、多数決で判定されることになると考えられます。うまくいけばですが。但し、その結果は、75％くらいの確率で、タイヤ痕は本物だと判定されると思います。
それは、過去の他の事故鑑定に於いてそうであったことから窺い知ることが出来ます。そもそも、鑑定士の多くは、元警察関係者なのですから。

[鉄馬]

こんにちわ

国賠で、あぶり出されそうなのは、

1.写真が画像加工されている事。

2.Y隊員とバスを同時に目撃したI隊員の証言がウソである事。

と、私は予想してます。新しい証人の証言もあるとの事ですが、その内容はわかりません。

[鉄馬]

春野桜-吹雪=保冷所さん。

>証拠を100%捏造するなど不可能ですし、実際に事故は起きているわけですから、

???

停車が前提ですので、動いていたとする証拠は「100%捏造」と思ってますよ、わたしは。(笑)

>バスが止まっていたとしたら、検察が裁判で用いた写真や測定値などの中に
>バスが止まっていたことを示すものが含まれているはずです。

写真も画像加工したことが濃厚ですし。科捜研の資料も、写真と合わない物もあるので、おいおい国賠で明らかになるのではないでしょうか。

>報道によると、足利事件では、弁護側が再鑑定を依頼したときに、
>「クロという結果が出てもいいのか？」と言われ、「それでもいい」と答えたそうです。
>「真実は一つ」という信念があったがこその再鑑定だったのでしょうね。

それは片岡さんも望んでいます。向うも再審を受けて、すっきりすればいいんですよ。

やらないからモメテいる。

[littlemonky737]

春野吹雪様

これはこれは ようこそ

時間があれば ゆっくりと対話できそうなんですが・・・

バスのほぼ進行方向に付いたタイヤ痕を「横ズべり」とは言わないでしょう。「前滑り」ｶﾞ正確じゃないですか？

科捜研は バイクが斜め後ろからバスに衝突したとは言っていない。ほぼ 転倒に近い状態で垂直に衝突。と解析しているが、それならバスが停止中ならどの様な横スべりを起こすかわかるでしょう（横滑りしたとして）

斜め後ろからぶつかったというならＬ字型サッカ痕の説明が付かない。

衝突後のクリープ現象を考慮の件ですが、これはまたご面倒なことを・・・勘弁してよ。（苦笑）

それを立証しなければ、私達の主張は壊れるんですか？

[littlemonky737]

チョイナ様

科捜研の衝突時の角度の解析は上記の通りです。衝突の直前に転倒して、衝突と同時に動いているバスに引きずられたから Ｌ字型のさっか痕ができたと解析している。

止まっているバスに横方向から力が加わり、横滑りをおこしたのなら、現場に残されたような緩やかな曲がりのタイヤ痕はできない。

このタイヤ痕を見たら「動いていたから 緩やかなカーブを描く」鑑定士はそう鑑定するよ。これもこれなんだけど・・・

裁判や鑑定士のことよりは自分の説をまとめてみてください。 メールでも送ってくれれば エントリーとして掲載いたします。

「受けて立ってみる」ことも勉強だよ。

今宵これにてご勘弁

[littlemonky737]

鉄馬さま

いつもありがとうございます

国賠では 不法な捜査により被害をこうむったから、賠償しろということなんで、鉄馬さんご期待の二点以外にも、幾つか出てくると思います。

一つはさっか痕。これもまた、スリップ痕同様に捏造されたもので、おもしろいことには、捏造タイヤ痕とさっか痕は、検察主張の事故形態では２つは同時に成立しないことがわかっています。

つまり、ブレーキ痕を説明すればさっか痕が成り立たない。さっか痕を説明すればタイヤ痕が成り立たないてことなんですが、いままで、誰もこれに関して考察をした人がいない。

これを提案してくれた人は、大阪の弁護士の方々なんです。 また、どこかで誰かが対抗策を考えてくれるかもしれませんがね それはそれとして楽しみですねぇ（笑）

[nyo*o_*err*]

こんにちは。はじめまして。
ある方から、再審請求の署名のお願いをされ、白バイ事故について色々と調べていました。
記憶にはありましたが、ここまで（ひどい）とは思っていませんでした。県内のメディアが全く動かない事も疑問ですが。。。
署名がんばって集めます。

[一支援者]

nyo*o_*err*様
コメントありがとうございます。
多くの方に知っていただきたいと思っております。
ぜひぜひ友人知人の皆さんに広くお知らせください。
KSBのHPも見ていただけたらと思います。
http://blogs.yahoo.co.jp/littlemonky737/folder/1658233.html

[チョイナ]

ＬＭ様。
それを正しいとお考えであるのならば、最初に名の通った鑑定士の方の、タイヤ痕は本物であるという鑑定を受け入れればよかったのではないですか？

[チョイナ]

さらに、科捜研の鑑定を引き合いに出すのであれば、何をか言わんやでしょう？それに
対抗しているのではないのですか？

[チョイナ]

私は、少なくとも、代替物による実験は行いました。物理というのは数字ではありません。数字は、後から確認の為に必要となるものです。専門家であれば、数字を基に始めるというだけの話であり、物理現象は日常の中にあるものです。こうぶつけたらこう動くというのも物理です。それは、専門家でなくても想像のつくものがほとんどです。そうは動かないだろうというのが、例えば、隊員の飛んだ方角でしょう。不自然を感じる力こそ、物理を知っているということになるのではないでしょうか？少なくとも、私の主張は、この事故に関する全ての事象、疑問を考慮に入れた上での推理であることは断言できます。

[チョイナ]

その上で、可能性について述べさせて頂きますと、前輪から衝突しても、後輪が、丁度バス前輪辺りに向かいます。バスから遠ざかる動きとなるのですが、引っかかりがあれば、前方へ、バスを振り回す動きも観察できます。私が、後輪からの突っ込みに限定した理由のほとんどは、バス前輪部の無傷の部分を考慮に入れた為です。前部に思い切り突っ込んだのであれば、その部分にも傷が残るのではないかと考えたからです。弁護士さんもそのように主張しているのを、後から見、やっぱりと思いました。どちらから突っ込んでも、同じように、前方への力は働くのです。次に、サッカ痕も考慮に入れますと、やはり、後輪からの突っ込みが有力になります。
コンマ数秒とは言え、後先でズレが生じるので、それを考慮に入れなければなりません。巻き込まれたから付いたサッカ痕なのか、後輪からバスタイヤに突っ込んだから付いたサッカ痕なのか？数十センチのずれが判定の鍵を握るはずです。私は、後輪からの突っ込みだと思います。

[チョイナ]

付け加えさせて頂きますと、バスが動いていても同じように説明が出来るのではないかと考える方が居ると思いますが、ブレーキ痕の曲がりを考慮に入れれば、有り得ない現象であることが分かるはずです。鍵を握るというのは、
あくまでも、バスが停まっていた上での、後輪からバスタイヤへ突っ込んだのか、前輪から、バス前部へ突っ込んだのかの鍵でしか有りえません。
何しろ、空走が認められないのですから。タイヤ痕の曲がりは、最初の数十ｃｍであり、そこが衝突時点であり、その際以降、バスタイヤに回転は無いのです。その以前にぶつかってなどいないのです。その鑑定は常識です。

[鉄馬]

チョイナさん、こんにちわ。
教えください。

次の二つは、片岡さん側とも警察側とも違うんですよね。

1.バスの停車位置はタイヤ痕の開始地点。

2.タイヤ痕はブレーキ痕ではなく、バイクがバスを押した跡。

あと、よろしければどのような実験をしたか教えてください。

[春野桜-吹雪=保冷所]

＞鉄馬さん

＞停車が前提ですので、動いていたとする証拠は「100%捏造」と思ってますよ、わたしは。(笑)

「100%捏造」というのは、全ての物的証拠をバスが動いていた事に合致するように
加工ないし捏造するという意味です。

例えば、最終停止位置でのバスと白バイの相互の位置関係は？
白バイの損傷状態は？
バスの損傷状態は？
これらもすべて捏造されたものだとお考えですか？

支援者の方の主張によると、
警察の捏造は「誰が見ても明らかな」「稚拙」なものだということですよね？
そんな「間抜け」な警察に、完璧な捏造ができると思いますか？（笑）

＞それは片岡さんも望んでいます。向うも再審を受けて、すっきりすればいいんですよ。

ならばなぜ事故鑑定をしなかった（しない）のでしょう？
事実関係を争うならば、弁護側の事故鑑定は、一審の段階で当然行っておくべきことです。

[春野桜-吹雪=保冷所]

＞littlemonky737さん

＞「前滑り」ｶﾞ正確じゃないですか？

表現はなんでも結構です。
要するに、タイヤが回転している状態で外力（衝突の衝撃）により横ズレしたということです。
タイヤの前進量より横ズレ量が少なければ、タイヤ痕はほぼ進行方向に伸びますし、
前進速度と横ズレ速度に変化があれば、タイヤ痕は平行にはならず、湾曲しますし、
タイヤは回転していますから、タイヤの溝の痕は付きません。

＞それを立証しなければ、私達の主張は壊れるんですか？

AT仕様車でクリープ現象が考えられるならば、
衝突時のバスのシフトの位置やブレーキを踏んでいたか否かは、
「衝突地点＝最終停止位置」という主張に関係してくることですから、
「灰色無罪」でもいいということなら別かもしれませんが、
「真実は一つ」ということで「無実」を主張するなら、
弁護側の方で確認して、ハッキリさせるべきだと思いますけどね。

[春野桜-吹雪=保冷所]

ちなみに、「横滑り説」は、支援者の主張のように一枚岩ではありません。
バスや白バイの動きや速度に関しては、論者によって様々です。
チョイナ氏のように、バスが止まっていたことを前提に説明を試みる人もいますし、
私のように、バスが前進していたと考える人もいます。

しかし、タイヤ痕の捏造は、否定することになりますので（半捏造説はありますが）
支援者から見れば、横滑り論者は「警察の回し者」になるのでしょうね。
「警察の回し者」が絶対にいないと断言することは、もちろんできませんが、
私も含めて、横滑り論者の多くは「真実」を知りたいと思った（思っている）だけだと思います。

[鉄馬]

保冷所さん。質問なんですが。

鑑定というのは、何を指すのですか？

あれとあれがはっきりすれば、停車を証明できるという絶対的な事をご存知なんですか？

それとも専門的な事は解らないが、専門家の鑑定ならはっきりするんじゃないか？というアドバイスなんでしょうか。

[春野桜-吹雪=保冷所]

＞鉄馬さん

「鑑定」とは、「交通事故鑑定」です。
また、コンピューター・シミュレーション・ソフトによる事故の再現も可能であり、
実際に裁判の証拠としても使われているようです。
詳しくは↓をご覧ください。
http://www.e-kantei.org/ziko/

最終停止位置でのバスと白バイの相互の位置関係や損傷状態だけでも、
バスが動いていたか否かの解析は可能でしょう。
これらに捏造や加工がなく、真実バスが止まっていたとしたら、
バスが止まっていたという結論になるはずですし、
また、捏造があったとしても、それが完璧なものでなければ、
検察側の主張の矛盾が明らかになるはずです。

検察側の過失の主張立証は、バスが動いている事を前提にしているのですから、
弁護側は、事故形態の細かい部分まで立証する必要はなく、
バスが止まっていたこと（＝動いていなかったこと）さえ証明できればいいのです。

[鉄馬]

保冷所さん。(略したらいけなかったでしょうか?)

リンクありがとうございます。科捜研上がりの方も結構いらっしゃるようなので、この事件に関しては向いてないかもしれませんね。(笑)

私はネット支援者ですので、支援者の実際の状況はわかりません。実は鑑定がすんでいて公表してないのかもしれません。あるいは別の検証を重要と判断し、そちらに注力しているのかもしれません。
保冷所さんの熱い気持ちもあると思いますが、支援者側の予算と人的パワー制限の中で、やるべき作業に優先順位があり、今はリストの最後の方にあるのかもしれません。

やったらマズイからやらないんだろう、というなら、違うと思いますよ。

[保育所]

これは保冷所さんの名前を騙ったニセモノですね？

↓

37 ：保冷所：2009/03/10(火) 00:07:24 ID:yEpHjwoD
>>30
だから、裁判で捏造の事実が証明されない以上、再現実験をやって捏造を否定する必要はない、
つーか、意味がない。


38 ：保冷所：2009/03/10(火) 00:09:53 ID:yEpHjwoD
>>33>>36
もちろん、カルトな支援者を納得させる為に裁判をやっているわけでもないｗ

[littlemonky737]

いや〜〜混沌としてきましたね。

以前のように管理する自信がありませんが・・

保冷所さま

＞タイヤが回転している状態で外力（衝突の衝撃）により横ズレしたということです。

交通事故の現場では、衝突形態によってはたまにある現象ですね。その状態で発生したタイヤ痕の写真もありますが 見たことありますか？

確かミンカラにも掲載されていたと思います。

私もどこかに貼り付けた記憶があるのですが・・
そういったタイヤ痕は独特の痕跡を残します。

クリープの件 了解しました。

タイヤが回転している時に横滑りを起こしても、警察撮影のような痕せきは残らないとおもっていましたが、保冷所さんはタイヤ回転中でもああなるとお考えのようで、それをつめていくとまた長い話になりますから、すみません

[littlemonky737]

さて チョイナさん

熱いですネェ 熱くて どこか焦げてませんか？
まぁ こんなこと書くからいけないのでしょう
これが最後です。

さて 白バイの後輪がバスの前輪を直撃したということですね。そしてそれを代替え物で検証もしているということですね。

で その衝突形態で不自然な跳ね飛ばされをした隊員の転倒位置をどう説明するのかってことなんですよ。衝突の結果である様々な事象を説明することは、そのままチョイナ説を解説することになります。で 説の合理性が判断できる

Ｌ字サッカ痕の科捜研鑑定を引き合いに出したけど、Ｌ字サッカ痕をチョイナさんはどう解釈するかという投げかけなんですけどね。

提案ですけど、私とチョイナさんの間に一つルールを決めませんか。
とちらかが 質問をしたら、それに答える。
解答に対する。原則 再質問は一度だけ。

それを相互に繰り返すってのはどうでしょう？

もし了解してくれるなら、ご意見箱にその場を設けます 私の時間節約に愛の手を・・・
↑ これは真面目なお願い

[littlemonky737]

保育所様 お初です

微妙なＨＮなんですが・・・今後 投稿をお続けの際は一つ考慮下さい

[チョイナ]

何の問題も無く、Ｌ字サッカ痕はできるでしょう。ようするに、バイクが衝突後、前方へ移動すればよいわけです。その移動は、バスに引きずられたものではなく、前方への滑り込みに伴うものだと考えられます。その過程で、バスの下敷き、或は、バスフレームへの引っかかりがあれば、十分バスを動かすことが可能だと考えれられます。後輪がフリーというのは、ニュートラル時、前輪のみ何らかの衝撃でロックされたのではないか？くらいに考えております。さて、ご提案ですが、私の方からの質問というのがあまり思いつきません。しかも、伝えるべき（勝手にそう思っています）ことはもうそれほどないのです。バスタイヤに見られる2本の縦縞が、バイクタイヤ溝の転写だと思われ、それが、タイヤ同士の接触を決定づけているということくらいではないでしょうか。それも、去年9月初めに“雑草魂”に伝えてあります。同じことを、表現を変えたりしながらこの10カ月余り伝え続けてきただけなのです。でも、折角ですので、私からの質問です。
事故形態に関して、私に質問がありますか？私は、ド素人ですが。

[チョイナ]

>で その衝突形態で不自然な跳ね飛ばされをした隊員の転倒位置をどう説明するのかってことなんですよ

これもご質問のようですので？一応解説させていただきます。馬が背に乗る人を振り落とす時、前足を大きく上にあげ、地面に打ち下ろすと同時に後ろ足を跳ね上げます。すると、背に乗った人は、馬の頭越しに前方へすっ飛びます。動画ではその様子を表現しています。理に適った動きではないでしょうか？

[チョイナ]

バイクは、バス直前で横倒し状態でこけ、 バスに衝突するも、
バス前部は空間の為、後輪が先にバス前輪を捉え、
バイク前部は、バス前部空間に突っ込むようにのめり込んだ。
と、言ってもほぼ同時だろう。のめり込んだ前部は、慣性の法則と、その形状にもより、
バス前部を少し浮かせるように突き動かした。バス前輪軌道は、
①の写真中央左端にみられる、チョークで囲われたタイヤ痕付近がその始まりで、
停止位置まで。それは、マフラーサッカ痕と連動してると思われる。 尚、バイクは、その過程で、
一度立ち上がりバス前面に傷を残したと思われる。
①http://blogs.yahoo.co.jp/littlemonky737/25887751.html
②http://blogs.yahoo.co.jp/littlemonky737/25491120.html
③http://blogs.yahoo.co.jp/littlemonky737/26726444.html
④http://jp.youtube.com/watch?v=wdaNRi4n2Bw

[チョイナ]

①の写真をエクセルに貼り付けバスタイヤを画面一杯に拡大すると、
2本の縦縞が見てとれます。
②の写真を同じように拡大し、バイクタイヤの溝に注目すると、
バスタイヤに見て取られる2本の縦縞と酷似していると思われます。
バイクタイヤ溝の転写であれば、バスタイヤとバイクタイヤは接触したことになります。
但し、科捜研の鑑定が正しければ、接触は有りえません。
①の写真中央左端にみられる、チョークで囲われたタイヤ痕付近に、バス前輪タイヤがあり、
科捜研鑑定のピンクの軌道が、緑の軌道であれば、バスタイヤとバイクタイヤは接触します。
白バイの接地点と衝突後の動き（科捜研資料より）
http://ime.nu/blogs.yahoo.co.jp/littlemonky737/28997911.html
尚、科捜研の作図はかなりいい加減であるので、照合には向かない。
OZISANのブログの作図は正確なので、そちらを参考にしていただきたい。
http://hachiman-kumori.blog.so-net.ne.jp/2008-10-29

[チョイナ]

以上より、2本の縦縞がバイクタイヤ溝の転写であるのなら、バスは止まっていた。
その根拠は、
転写にブレがないこと、停止位置で尚、真下よりやや前方にあることで、
衝突時、バスタイヤの回転が無かったことを証明している。
③④は参考映像。

[littlemonky737]

チョイナさん

さて ご質問からお答えしましょう

＞事故形態に関して、私に質問がありますか？私は、ド素人ですが。

事故形態をどう解釈しているのか興味がありますよ。だから お相手をしてます。

今日のコメントのように説明してくれれば、チョイナ説の概要がわかります

では そろそろチョイナ説の検証をしてみたいと思いますが、その前にこれまでのチョイナさんのコメントを私が整理してみたいと思いますが、よろしいですか？

わたしはチョイナさん自身がまとめた方がよいとおもうのですが、チョイナさんのコメントを一度私がまとめるので、それを見て間違いや誤解、または説明不足の分部があればご指摘下さい

[littlemonky737]

なお チョイナさんのご許可がいただければ『ご意見箱復活』です。

ご意見箱を知らない方は ↓ http://blogs.yahoo.co.jp/littlemonky737/folder/1258407.html

[littlemonky737]

え〜〜 また説明不足があったようですので、補足致します。

私がチョイナさんの説をまとめた場合は、その公表場所は「ご意見箱」を予定しています。

そこへ掲載の許可をお願いします。

また チョイナさんがまとめるならば、まとめたものをお送り下さい。

その場合もご意見箱に掲載させて、チョイナ説の検証を行えればとおもいます。

ご検討よろしくお願いします

[チョイナ]

よろしくお願します。違うと感じれば指摘させていただきます。面倒かけますね。恐縮です。今まで遠慮してたのも、面倒かけたくないとの思いからでした。というか、おそらく、私の説も検討済みだと思われます。
しかし、それでも尚、詰めたいと思います。

[春野桜-吹雪=保冷所]

＞鉄馬さん
（私のHNは略して結構ですよ）

優先順位の問題であるのなら、優先順位を間違っています。
「愛媛白バイ事故」のブログを見たことがありますか？
具体的な数値と計算によって警察側の主張のおかしな点を指摘しています。
それが本来の闘い方であり、弁護士と事故鑑定人の仕事ですよ。

愛媛の件は、刑事事件で無罪（少年事犯なので「非行事実」なし）になりました。
関係者に事故鑑定人を紹介してもらったらどうですか？
あるいはTV朝日やKBSにお願いするというのはどうですか？
警察の不正を暴くためなのですから、喜んで協力してくれると思いますよ。

＞保育所さん
それは、私の描き込みです。
裁判における立証責任の話ですね。
証拠捏造を主張したのは弁護側ですから、その証明責任も弁護側にあります。
証拠捏造の証明がなされてない以上、弁護側がいくら納得できないと言っても、
検察側は「反証」する必要はないのです。

[春野桜-吹雪=保冷所]

＞littlemonky737さん
要は、裁判所が認定した事故の条件下で前輪の横滑りが起きるかどうかです。
起きないのであれば、当然タイヤ痕も付きません。

弁護側が行った走行実験は、衝突の衝撃や白バイを引き摺ったことによる影響を
全く考慮していないので、裁判所が認定とは条件が異なっています。
つまり、弁護側の走行実験では、裁判所が認定した事故の条件下で
タイヤ痕が付かないという証明（証拠）にはなっていないのです。

弁護側の事故鑑定人は、「実験」（科学的証明）の意味を全く理解しておらず
鑑定人としての資質に疑問があると言わざるを得ません。
また、この実験結果が「証拠」（反証）になると考えた弁護士は
おそらく、これまで科学的証明が必要となる訴訟をやったことがないか、
やっていたとしても全敗しているのではないでしょうか。

[春野桜-吹雪=保冷所]

＞littlemonky737さん
（追伸）

もし、衝突時のシフトやブレーキ操作について、確認できる機会があったら、
もう一つ確認しておいて欲しい事があります。

弁護側の主張では「最終停止位置＝衝突地点＝右折待機位置」ですよね。
写真で見ると、バスは3車線を跨いで停車していますが、
右折車線は中央分離帯付近で交互になっています。
つまり、対向の右折車線も半塞いで右折待機をしていたことになりますが、
片岡氏は、普段からそういう運転をしていたのでしょうか？
（もちろん、そういう運転をしていたからといって「有罪」になるわけではありません）

[チョイナ]

>鉄馬さん
大変遅くなりました。
その通りです。
さて、実験ですが、大型トラックのおもちゃ（全長26ｃｍ弱）を100均で買い求め、
その上にＴＶリモコンを乗せガムテで固定
トラックは片側4本タイヤがあるので、一番うしろと一番前のを除け、バスに近い形にしました。そして、前輪タイヤのみガムテで
固定し、ライターをバイクに見立てぶつけるのみです。バイク後輪からぶつかるようにトラック前輪を狙います。何度か試したのですが、斜め前方に少し動く程度で、前方への移動とはなりません。その際、トラック後輪に注目しているのですが、後輪は回りません。で、何度か試していると、後輪がクルクル回り、前方への移動が確認できました。ライターを見ると、トラック前部に下敷きになっていました。トラック前輪を浮かせていました。それまでは、跳ね返っていました。これが最近の実験です。それまでは、ＴＶリモコンやティッシュの箱をバスに見立て、引っかかりを作るためガムテを両面テープにして、衝突時バイクとバスがくっくようにしたりして動きを観察しました。

[保育所]

>保冷所さん

えっ？そうなんですか。

あの言い方では社会ではやっていけないとおもいますけど、
若しかして学生さん？

[春野桜-吹雪=保冷所]

＞保育所さん
社会じゃなくて2chの描き込みだと記憶していますが、違いましたっけ？（笑）

[保育所]

いやいや、２ｃｈでやっていけるかどうかではなくて
リアルの社会で----例えば会社を首にならずにやっていけるか、
学生なら孤立して不登校にならずにちゃんとみんなとうまくやっていけるかっつうことだったんだけど、意味がわからなかったか。（お笑い）

[ぽぴ]

普通の社会人が働いている時間帯に２ｃｈや支援者ブログに張り付いて、ひたすら警察の擁護書き込みしてる人ってどんな人なんですか？それが職業？
人のブログに勝手な長文書き込みを連投するのは、マナー違反では？
常識（良識）って物が全くありませんね。

[鉄馬]

保冷所さん。

>愛媛の白バイ事件・・母です

のブログの鑑定士の話を探し、検索してみましたがヒットしませんでした。
(科捜研のウソ鑑定の記事はすぐでましたが)

そのおはなし、どのエントリーであったか教えていただけないですか？

[littlemonky737]

チョイナさん

了解しました。 早速といいたいところですが。しばらくお時間下さい。

鉄馬さんへのコメントのように、チョイナ説を解説されると、きちんと考えてくれる人は増えると思います。その分 私も安易にチョイナ説をまとめるとこができなるので・・・困るのですが（苦笑）

桜吹雪さん

つまみ食い返信でもうしわけありませんが

横滑りを県警・地検が法廷に主張したら横滑り論を本格的に検討します

保育所様

お約束を守ってくださりありがとうございます

話が長くなるから 横滑り関係はこれまでということでご勘弁

[littlemonky737]

まぁ 国賠法廷では現場に残されたスリップ痕のそのものが タイヤが溶けて路面に残ったものかどうかを、つまり 本物かどうかを争う予定です。

「白バイの衝突によってできたスリップ痕や横すべり痕は次の日に消えるもんですよ」

とでも 警察が言えば真剣に考えます。

花を手向けに現場を訪れた同級生や友人、そして ご遺族までもスリップ痕を見ていないとなりゃ

横ズべりでもなんでもいいやな

[春野桜-吹雪=保冷所]

＞保育所さん
＞ぽぴさん
ご心配、恐れ入りますm(_ _)m
まさかここで2chのネタのような話が出てくるとは思ってもいなかったので申し訳ない。
自営なんで時間は比較的自由になりますし、クビになる心配もありません。
廃業しないでやっていけているので、それなりに社会にも適応しているのでしょう(笑)

どうでもいいですけど、自分達の主張に異を唱えるものは「敵」扱いで、
9時から5時で書き込みしていたら工作員扱いですか・・・
2chならネタだと思っていたところですが、
良識があれば他人のブログにネタは書き込まないでしょうから、本気なのでしょうね・・・

＞鉄馬さん
↓の記事を参照ください。
http://blogs.yahoo.co.jp/toshikazu2355/23583911.html
確かに、鑑定人の話は出てきませんが、
この準備書面を弁護士だけで作ったのならば、鑑定人がいなくても問題ないでしょう。

[春野桜-吹雪=保冷所]

＞littlemonky737さん
翌日には消えていたというタイヤ痕の話ですが、
片岡氏がタイヤ痕の写真を見せられたのは事故の8ヶ月後ですよね？
つまり、当然のことですが事故の翌日にはタイヤ痕の話は知られていないわけです。
そのような状況で、タイヤ痕がなかったと証言した人は、
現場のどこをどのように確認したのでしょうか？

また、写真の角度の違いで被写体の形状の印象は変わりますし、
（例えば縦から写した写真ではタイヤ痕は短く、横から写したでは長く見えます）
色調やコントラストによっても見え方の印象は変わります。
そもそも複数あるタイヤ痕の写真自体の色調やコントラストもまちまちで、
実物と写真の見え方が違うということは十分考えられると思います。

8ヶ月以上たってから、事後情報を元に記憶をたどたっとして、
証言の信用性（正確性）はどこまで担保できるものでしょうか？
（裁判になれば当然突っ込まれるでしょう）

[春野桜-吹雪=保冷所]

＞littlemonky737さん
（追伸）

＞横滑りを県警・地検が法廷に主張したら横滑り論を本格的に検討します
そうですね。
警察・検察側が横滑りを主張するとしたら、
それは、片岡氏側がタイヤ痕が事故に由来しないという証明ができた場合ですから、
まず、その証明をすることが国賠でも再審でも大前提になりますね。

[littlemonky737]

ああいえば何とやらですね。

＞そのような状況で、タイヤ痕がなかったと証言した人は、現場のどこをどのように確認したのでしょうか？

気になりますか? 聞いてまた ああだこうだと可能性を追求するわけでしょう？

答えてやんない。 正解がでたら「ピンポン」といってあげるから、さぁみんなで考えよう。

どういう目的で現場を訪れ、どういった方法で現場を探したのなら 納得できるのか先に教えてくれませんか？

[littlemonky737]

ありゃ

＞どういった方法で現場を探したのなら

＞どういった方法で事故痕跡を探したのか

以上訂正です

[鉄馬]

保冷所さん。

＞花を手向けに現場を訪れた同級生や友人、そして ご遺族までもスリップ痕を見ていないとなりゃ

翌日、当事者、関係者が、花を手向けに行ったなら、衝突箇所を見つめても不思議はないですし、印象も強いでしょうし、記憶も鮮明と思います。わたしなら良く見ます（そうではない人もいますし、保冷所さんもそうなのかも）

なにより、遺族の方が「見てない」言うのは、ちょっと驚きです。

当時、実際に現場を見た人の話しは、我々ネット側の意見に比べて、私は重い気がします。

[ぽぴ]

「止まっていたバスに猛スピードで白バイが衝突した。」
と証言する目撃者が数人いる。この事実だけで充分だと思います。
衝突後の状況等は事故の原因にはなんら関係ありません。
目撃者が嘘をついているのなら何故、偽証罪を問わないのか？
不思議ですね。藪蛇になるからですか？

[littlemonky737]

ホピ様

＞衝突後の状況等は事故の原因にはなんら関係ありません。

そういわれても、スリップ痕を理由に片岡さんの主張は裁判で否定されたのですからね。

偽証罪の他、職権乱用罪などなど告訴告発すべきものはいろいろあります。

証拠隠滅罪で片岡さんが告訴を行いましたが、不起訴となったのをご存知かと思います。

偽証罪で告訴告発をするべきというお方は少なくはないと思います。偽証罪が成立したという事例を私は知りませんが、かなりのハードルの高さがあると思います。

戦力に見合わない戦線の拡大は自滅を招くとでも申しましょうか･･要は私にはその力がないということです。片岡さんが「やる」と決めれば話は違ってきますが、私から偽証罪の告訴を提案することはないでしょう。

「やぶ蛇」について

私も叩けばホコリのでる身です。怖くないといえば嘘になりますね。

証言の矛盾については国賠でも取り上げることになりますが、偽証罪については やぶ蛇も怖いけど。それ以上に力不足ということで 私のご返事とさせてください

[littlemonky737]

鉄馬さま

隊員の友人や同級生、ご遺族側の証人が現時点で確保できたということはありません。
思わせぶりな書き方をしてしまい、もうしわけありません。

niyodojinさんご指摘の通り 「なりゃ」は仮定を表す助詞です。「〜となれば」ということです。

片岡さんと隊員関係者以外では、数名の方が「無かった」または「見ていない」と証言してくれていますが、法廷にて証言してくれるかどうかは・・・
わからない状況です。

[littlemonky737]

チョイナ様

例のお約束を果たすには時間かかりそうです。

今しばらくの ご猶予を お願いします

[春野桜-吹雪=保冷所]

＞littlemonky737さん

＞ああいえば何とやらですね。

裁判で主張が認められる（裁判官を納得させる）には
「何とやら」に耐えるだけのもの（正確性の担保）が必要だということです。
私が検察官なら、反対尋問で、タイヤ痕がないと確認した状況について事細かに聞きます。

新しい情報が出てきたら可能性を追及するのはおかしいですか？
私は「真実」が知りたいのであり、littlemonky737さんのように情報を持ってもおらず、
また、片岡氏や支援者の話を全て肯定しなければならないような立場の人間でもありません。
納得できるかどうかは、可能性を追及した後の話です。

＞偽証罪が成立したという事例を私は知りませんが、かなりのハードルの高さがあると思います。

偽証罪とは、故意に記憶に反した証言をすることで、記憶違いは偽証罪にはなりません。
証人が、単なる勘違いなどではなく、嘘を付いたと証明することは、一般的には難しく、
ハードルがかなり高くなるというのは、おっしゃる通りです。

[春野桜-吹雪=保冷所]

＞鉄馬さん

人の記憶（証言）とは、意外なほど無条件に信用できるようなものではありません。
裁判で証言を証拠とする場合、内容の正確性の担保は非常に重要なことで、
反対尋問が行われることが原則となっているのはそのためです。
また、裁判での証明力は物証＞証言で、物証と証言が相反する場合は、
証言の方が間違っていると判断されるのが普通です。

（参考）
http://www.nazotoki.com/step2.html

私は、現時点では支援者の主張に対して極めて懐疑的な立場ですが、
それと裁判での弁護方針の話は別で、
これは、支援者の話が真実だとして、片岡氏が司法の場で身の潔白を立てるためには、
どのような戦略が必要なのかという話です。
ハッキリ言って、刑事裁判での弁護方針は、これが弁護士の主導によるのもならば
「弁護過誤」で訴えてもいいような、ずさんなものです。

[チョイナ]

今は、国賠に専念して下さい。私の主張は、アニメ動画とここでの問答等を
見ていただければ充分伝わったと思います。検討していただくにしても、国賠訴訟が一段落しなくては、と思います。それまで忘れて下さい。では、私もしばらく失礼します。

[jbh*2*4*]

スリップ痕の本物と偽物

昨日、近くで見つけた本物のスリップ痕 撮影は今日

http://blogs.yahoo.co.jp/jbh024470000/29402672.html

http://blogs.yahoo.co.jp/jbh024470000/29402624.html

偽物のスリップ痕

http://blogs.yahoo.co.jp/jbh024470000/29318917.html

[鉄馬]

保冷所さん。

裁判ゲーム(皮肉でなく)の土俵に載ってしまうとそういうことになります。
保冷所さんも、裁判ゲームの観点で言ってるんですよね。

わたしの家族が、そして第三者が言うならわたしは信じます。
信頼できる人間を否定する事を、わたしは出来ません。

「物証=真実」でも「裁判の結果=真実」でもないのは、足利事件でも明らかですよね。

今までは「真実の追求」はどうでもよく、裁判ゲームおたくの勝ち負けに興じる連中が批判される事無くやってきたと思います。

もっと「人間」と「真実の追求」を中心においた裁判が行われるようになって欲しいですね。

保冷所さんの意見はどうですか。
----
ちなみに翌日、ブレーキ痕が残っていたという物証はあるのでしょうか?

[春野桜-吹雪=保冷所]

＞鉄馬さん

＞「物証=真実」でも「裁判の結果=真実」でもないのは、足利事件でも明らかですよね。

しかし、菅家氏は「裁判ゲームの土俵」の上で闘い、身の潔白を証明しました。
その経緯を見れば、「無実」を証明するためになにが必要かということが分かるでしょう。
支援者はよく「警察の嘘が暴かれた」と、足利事件を引き合いに出しますが、
ならば、警察の嘘を暴くやり方も見習うべきだと思いますけどね。

＞信頼できる人間を否定する事を、わたしは出来ません。
＞もっと「人間」と「真実の追求」を中心においた裁判が行われるようになって欲しいですね。

もし、信頼できる人に「勘違い」や「思い違い」があって、「真実」は別のところにあったとしたら、
その人を信じる人はどうすればいいのでしょう？
あくまでもその人の話を肯定し続けるべきなのか、間違いを指摘すべきなのか。

「真実は人の数だけある」と考えるならば前者でしょうが、
「真実は一つ」と考えるのならば後者であるべきだと、私は思うのですが・・・

[春野桜-吹雪=保冷所]

＞ちなみに翌日、ブレーキ痕が残っていたという物証はあるのでしょうか?

ないでしょうね。
翌日も現場検証が行われたという話はありませんから。

[鉄馬]

保冷所さん。

＞「物証=真実」でも「裁判の結果=真実」でもないのは、足利事件でも明らかですよね。

↑これは保冷所さん、同意と言うことで。

＞しかし、菅家氏は「裁判ゲームの土俵」の上で闘い、身の潔白を証明しました。
＞その経緯を見れば、「無実」を証明するためになにが必要かということが分かるでしょう。

おっしゃる通り、参考になると思います。ただ、個人的にはは検察と裁判所の裏事情の変化も大きいと思いますが…、やめておきます。

で、当事者と第三者が同じ事をいうなら、見解は別れませんから、そのことを信用してもおかしくないでしょう。

[春野桜-吹雪=保冷所]

＞鉄馬さん

＞で、当事者と第三者が同じ事をいうなら、見解は別れませんから、そのことを信用してもおかしくないでしょう。

「真実」を追及するなら、証言内容を信用するしないの問題ではないのです。
問題は、証言の内容が正しいか否かです。

↓図を見て下さい。
http://www.nazotoki.com/step1.html

10人中10人が「Aのマス目とBのマス目は違う色だ」と証言したとして、
「Aのマス目とBのマス目は違う色である」と結論付けていいのでしょうか？

[littlemonky737]

桜吹雪さん

どういう状況でスリップ痕がないという証言を得たら納得してくれるのですか

と聞いているのですがねぇ

あなたが検察官なら、何を言っても無駄でしょう。警察側の矛盾を疑問に思えないのでしょ

私達が「検察官」を納得させるのは無理な話。

いざとなりゃ 立証責任は私達にあるからとにげられるしさぁ そのルールを取り払って、目撃隊員はホントに見えたのかとか？ 横滑りで１ｍで付くということを立証しみてくださいよ。

私達の用意するスリップ痕に関する証人が真実を言っている可能性を云々言う前にね

今度は私が検察官になってやるからさ

どうよ？

[littlemonky737]

＞タイヤの前進量より横ズレ量が少なければ、タイヤ痕はほぼ進行方向に伸びますし、

前進速度と横ズレ速度に変化があれば、タイヤ痕は平行にはならず、湾曲しますし、

タイヤは回転していますから、タイヤの溝の痕は付きません。

以上 2009/6/27(土) 午後 4:49 コメントより転載


先ずはこれを 立証してくださいまし

こちらが先でもいいよ

＞また、写真の角度の違いで被写体の形状の印象は変わりますし、
（例えば縦から写した写真ではタイヤ痕は短く、横から写したでは長く見えます）

色調やコントラストによっても見え方の印象は変わります。

そもそも複数あるタイヤ痕の写真自体の色調やコントラストもまちまちで、実物と写真の見え方が違うということは十分考えられると思います。

2009/6/30(火) 午前 3:33 コメント転載

[littlemonky737]

私達が勘違いや嘘を言っている可能性もあるし、同様に 警察・地検が勘違いやウソを言っている可能性もある。

双方の意見を聞いた裁判官も真面目に考えた可能性もそうでない可能性もある。

要は 検察官を演じるあなたの意見と弁護人を演じる私の意見を裁判官がどう受け取るかだよね。

あなたは 本物の裁判官や法廷を想定しているかもしれない。どの様な人物像を描いているかはどうでもいいです。がね

このブログを書く私にとっての裁判官は『世論』ですよ

私は世の人々に「聞いてくれ」といっている。

「検察官」みたいな人を納得させるためにやってんでもないし、本物の法廷や裁判官に聞いてもらいたいわけでもない

可能性の追求も過ぎればただの「いちゃもん」だよ。

[春野桜-吹雪=保冷所]

＞littlemonky737 さん

＞どういう状況でスリップ痕がないという証言を得たら納得してくれるのですか

これについての疑問はすでに述べましたが、
事故の8ヶ月後に始めて話が出て来たタイヤ痕を、なぜ事故の翌日に確認しようと思ったのか？
なぜ、事故当日にタイヤ痕があったとされる位置がわかったのか？
証言者は現場を見たときに、事故の状況についてどの程度の情報があったのか？
これらを聞いてみないことには、納得できるともできないとも言えません。

＞先ずはこれを 立証してくださいまし

2chでも、支援者の主張に対して別の可能性を指摘すると、「立証しろ」という人がいますけど、
理屈として、あるいは経験上、あり得るということは言えますが、
具体的に立証するとなると、少なくともネット上では無理ですね。

（つづく）

[春野桜-吹雪=保冷所]

＞このブログを書く私にとっての裁判官は『世論』ですよ

世論に訴えることと、裁判で「無実」を勝ち取るべく弁護戦略を考える事は、
支援者の活動の中では両立し得ないことなのですか？？？
弁護士の決定は絶対なのですか？

＞可能性の追求も過ぎればただの「いちゃもん」だよ。

まったくもってその通りだと思います。
貴方は、タイヤ痕が捏造ではないという可能性の追及に対して、私に「立証しろ」と言いました。
では、弁護側は、タイヤ痕が捏造されたということについて、可能性の域を出るような証明をしましたか？
バスが止まっていたことが「真実」だと言うなら、なぜ事故鑑定をしないのか？
なぜ、警察側の鑑定を分析し、具体的な数値を上げてその矛盾点を指摘しないのか？
なぜ、裁判所が認定した事故の条件とは異なる無意味な急ブレーキ実験なのか？
「真実が一つ」であるなら、立証すべきこと、立証できることがあると思うのですけどね。

（つづく）

[春野桜-吹雪=保冷所]

足利事件の弁護士は、再鑑定を依頼したときに、
「クロという結果がでてもいいのか？」と問われ、「それでもいい」と答えたそうです。
もちろん「無実」を確信はしていたのでしょうが、万が一、自分達が間違っていたときは、
それを認める覚悟がなければ出てこない答えだと思います。
「真実は一つ」というのは、そういうことですよね。

仮に、バスが止まっていたことやタイヤ痕の捏造が間違いだったとしたら、
どういう証明がなされれば、貴方は納得できますか？
例えば、警察側が実験や再鑑定をして、タイヤ痕は本物であると説明しても、
到底、納得はできないですよね。
そもそも、警察が証拠を捏造したことを疑っているのですから。

連投失礼しましたm(_ _)m

[鉄馬]

保冷所さん。

横槍で、こんなこと言って申し訳ないですが。あくまでも可能性の話しとして。

逆にいうと、保冷所さんの話しに説得力がない、ということでないでしょうかね。

「きつい事いうが、あいつの言うことは信頼できる」と思えば、賛成するひとは増えます。

しかしそうなってない。

いままでの発言から、総じてこうなっているのではないかと。

わたしはあなたの発言に、つじつまがあわない事があるのを感じています。

LMさんから見た心証が悪いのではないですか？

[春野桜-吹雪=保冷所]

＞鉄馬さん

支援者から見て私の心証が悪いのは当然でしょうね。
しかし、私も、支援者の主張につじつまが合わない事があるのを感じていますし、
「真実」を知りたいからこそ、疑問を述べているのです。

証拠の捏造がないのなら、警察の方でそれを証明しろというのは、
（悪魔の証明を強いる事になるのではないかということはさて置き）
心情的にはわからないではありません。
しかし、支援者から見れば相手は極悪非道の犯罪組織なんですよね？
そんな連中が、捏造していないといくら言ったところで、信じられますか？

ならば、たった一つの「真実」として、片岡氏の「潔白」を証明するには、
片岡氏の側で証拠の捏造を証明し、その事実を相手に突き付けるしかないでしょう。
国賠訴訟ではそういう動きが見られるようですが、
ならば今までの、弁護士や鑑定人の仕事はいったい何だったのか・・・

（つづく）

[春野桜-吹雪=保冷所]

警察が悪い、裁判所が不公平だと訴えて、世間の賛同を得るというのは、
支援運動としては有りなのかもしれません。
しかし、それは「真実」が何かということとは別の話です。
「裁判の結果＝真実」ではありませんが、「世間の認識＝真実」でもないですよね。
いくら世間の賛同を得ても、足利事件のように、身の潔白が証明された事になりません。

「真実が一つ」であるならば、そしてそれを証明する方法があるのならば、
（実際に証明が成功するかどうかはわかりませんが）
最初から諦めるようなことはせず、考えられる限りの手段を尽くすべきだと、
私は思うのですが、おかしいですか？

連投失礼しましたm(_ _)m

[littlemonky737]

しかし 噛み合わないですね。

自分がネット上で無理なものを 私に求めるのかい？

そして、「話」がうまいね。その才能が現実の世界でも活かされればたいしたものだよ。

ネットでは無理だって言う前に 可能性を追求したらどうでしょう？

例えば スリップ痕の長さ件は 「見た目」だけでなく、実測値が変化しているでしょう？ 科捜研の解析では７０ｃｍ弱しかない。あれは「見た目」じゃないけど、どう説明するのか？

また、色調に関する点では、タイヤゴムが路面に焼きついた時の色は黒だけど、色調を調整して黒を茶系にすることは可能なのか？

あきらめてるのは桜吹雪さんじゃないです？

[littlemonky737]

流石の検察官も 足利事件は否定できないでしょう。それは結果がでてるからね。

その結果が出るまで警察官や検察官のとった態度はどうだった？ 真実を求める姿ではないだろう。

高知白バイ事故も同様。それどころか裁判所さえも真実や事実を求めていたとは思えない。

これまでの桜吹雪さんの一連のコメントが真実を求めていると理解できないのは私だけじゃないだろう。ご自分でいったとおり、気分は検察官としか見えないよ。

[littlemonky737]

「信じるものは救われる」

あまり好きな言葉じゃないけど、否定はできない
真実を追求するとそこに行きつくしかない。

私は数日後現場をみたが、スリップ痕などありゃしなかった。現場をおとずれた理由は一つ、先輩の事故現場を見たかったからね。当時は片岡さんから事故形態を聞いてもないけど、事故の痕跡も探したよ。ブレーキ痕などなかった。

自分の体験に基づいて、片岡さんを支援しているから、机上の論理や『いちゃもん』に屈するわけにはいかない。

論争で負けるとしたら私が「話下手」なだけだが、ころころと『争点』をすり替えられたら付き合いきれない。時間の勝負になる。

先ずは2009/7/1(水) 午後 9:23 の私のコメントに可能な限りの返答をお願いします。

[littlemonky737]

チョイナ様

え〜〜 返信遅くなりました。

ご配慮ありがとうございます。
甘えさせていただきます

[littlemonky737]

鉄馬様

いつもお世話になります。

お礼だけでなくいろいろ伝えたいことがあるのですが、ブログ再開のときはよろしくです

[春野桜-吹雪=保冷所]

連投失礼しますm(_ _)m

＞littlemonky737さん

＞自分がネット上で無理なものを 私に求めるのかい？
＞先ずは2009/7/1(水) 午後 9:23 の私のコメントに可能な限りの返答をお願いします。

貴方は私とは違い、裁判資料も入手でき、実際に支援活動もしている。
たとえ貴方自身が直接証明することはできなくても、
弁護士や事故鑑定人に、証明することを求めることは可能だと思いますが・・・

貴方は、私に支援者の主張が間違っていることを証明しろと言いますが、
（繰り返しますが、私には証明はできません）
支援運動をしているのなら、足利事件のように、自ら「結果」を出して、
自分達が正しいという事を証明するのが、本筋であり、再優先にすべきことだと思うのですが
違いますか？

（可能な限りの返答をお願いします）

[春野桜-吹雪=保冷所]

＞littlemonky737さん

＞科捜研の解析では７０ｃｍ弱しかない。

70cm？
これ初めて聞いたんですけど・・・ブログに記事ありますか？

＞色調を調整して黒を茶系にすることは可能なのか？

↓jbh*2*4*さんがコメントでUPした「本物のスリップ痕」です。
http://blogs.yahoo.co.jp/jbh024470000/29402672.html
タイヤ痕は黒いですか？
グレーなら、明るさやコントラストや色調を変えれば、黒や茶にすることはできますよね。

[春野桜-吹雪=保冷所]

＞littlemonky737さん

＞真実を求める姿ではないだろう。

貴方は、警察が嘘をついている、真実を隠蔽していると主張しているんですよね？
その主張が正しければ、警察が真実を求めるわけないじゃないですか。
そんな警察に「捏造じゃないことを証明しろ」と言っても無意味ですよね。
仮に「捏造はない」と証明できたとしても、それは更なるでっち上げということになりますよね。

＞自分の体験に基づいて、片岡さんを支援しているから、

問題はそこなんですよ。
片岡氏も自分の記憶（体験）に基づいて、バスが止まっていると証言（断言）しているわけですが、
人間ですから勘違い記憶違いということも、あり得る。
証言を裏付ける物証（鑑定）がないということは、
ぶちゃけ、証言（者）を「信じるか信じないか」というレベルの話になってしまいます。
そこで、足利事件のように「結果」を出せば、有無を言わせず白黒つけることができるのですが、
現時点では、「結果」は出て（出して）いない。

（つづく）

[春野桜-吹雪=保冷所]

片岡氏や貴方の言っている事が勘違いでないのならば、問題はないのですが、
もし、勘違いがあって、真実、タイヤ痕の捏造がなかったとしたら？
警察や裁判所が何を言っても、今更、納得するわけはないですよね？
支援者のデフォルトでは、警察は犯罪組織で、裁判所は警察と癒着しているのですから。

「真実は一つ」と言えば、いかにも真実を求めているかのように聞えますが、
支援者の理屈からすると、最初から結論は決まっていて、
タイヤ痕捏造という「真実」以外は、あり得ない（認めない）ということになり、
支援活動の本質も、自分たちが「信じること」を警察や裁判所が認めるまで
糾弾し続けるということになりませんか？

「確信」があるから、物証がなくても、自白するまで追及を続ける。
目撃証言があるから、それを信じて、自白するまで追及を続ける。
まさに「冤罪」の構図です。

「冤罪」を訴える側が、「冤罪」を作り出すのと同じ考え方に陥っているように見える。
これが、私が支援者の言動に対して感じている違和感です。

（可能な限りの返答をお願いします）

[鉄馬]

保冷所さん。

わたしはネットごしにみていましので、情報はかぎられてます。自分で集められるものは、自分で集めてます。東さんの本を読みました。仙波敏郎さんの本を読みました。KSBの仙波さんのインタビューも見ました。ドキュメンタリー宣言の特集をみました。私は仙波さんは信頼できると思いました。

その仙波さんが、生徒達と話し、片岡さんの話しを聞き、「片岡さんはウソをいってない」といいました。

保冷所さんには理解出来ないかもしれませんが、保冷所さんより、仙波さんを信頼します。

一つの例ですが。

ところで保冷所さんの主張はなんですか？

I隊員は正しい。
片岡さんはウソつき
バスは動いていた
生徒はかんちがい
ブレーキ痕は本物
警察は正しい
校長先生もかんちがい

どれかを軸に、議論してるのですか？

それとも批判が目的ですか？

[jbh*2*4*]

春野桜-吹雪=保冷所さん
私のコメントはこれ。カットされちゃ困るな。

スリップ痕の本物と偽物

昨日、近くで見つけた本物のスリップ痕 撮影は今日

http://blogs.yahoo.co.jp/jbh024470000/29402672.html

http://blogs.yahoo.co.jp/jbh024470000/29402624.html

偽物のスリップ痕

http://blogs.yahoo.co.jp/jbh024470000/29318917.html

偽物にはタイヤの溝がないってことです。

ついでに

警察の作った偽スリップ痕と私の水だけで作った偽スリップ痕

http://blogs.yahoo.co.jp/jbh024470000/29440100.html

[春野桜-吹雪=保冷所]

連投失礼しますm(_ _)m

＞鉄馬さん

ネット上の見ず知らずの人を信用できないのは当然ですね(笑)
主張の中身のみで判断してもらうしかありません。

それから、証言者が人として信用できるかどうかということと、
その人の証言（記憶）の内容が、正確であるかどうかは別の話です。
そして、証言内容に間違いがあると結論付けたとしても、
それは、証言者が「嘘吐き」であると結論付けたということにはなりません。

よく支援者の方は、生徒の言葉を引用して、裁判所を批判しますね。
生徒は「裁判所に嘘吐き呼ばわりされて、くやしい」と言っている、
生徒の気持ちに応えるためににも真実を、云々・・・とね。

（つづく）

[春野桜-吹雪=保冷所]

↓は片岡氏本人のコメントです。

私は、事故当時の記憶をたどると、運転席に座っている事に疑問を抱いていました、
私は、実地検証の為外で待機していた。
しかし、写真に写っている事、支援の方が生徒の一人に聞いたところ、自分たちが避難する為にバスから降りるときに、私が、バスに乗ってきた、と言っていた事を聞き、私の記憶違い、写真を細工するわけがない、全て思い込んでいました。
2008/9/16(火) 午前 7:11 [ zas*ou*954 ]
http://blogs.yahoo.co.jp/zassou1954/44144564.html

支援者の方が聞いたのですから、「誘導尋問」というわけはないですよね。
片岡氏は、この生徒さんの証言を「採用」せず、
第三者の証言を根拠にバスに乗っていなかったと主張しています。
支援者の理屈に従えば、片岡氏は、この生徒さんを「嘘吐き」呼ばわりしたことになるはずですが、
そんなことはないですよね。

（つづく）

[春野桜-吹雪=保冷所]

＞どれかを軸に、議論してるのですか？

いいえ。
軸ではなく、ネット上の情報を自分なりに検証した結果、
私はそういう（可能性が高いという）結論に達した、ということです。
もちろん、限られた情報に基づく検証ですから、私が間違っている可能性は当然あります。
だから、疑問という形で提示しているのです。
物証や鑑定等が出てきて、私の検証が間違っていたと分かれば、
よろこんで主張を変えますし、間違っていた事は謝罪しますし、
警察や裁判所は許せませんから、徹底的に批判しますよ。

＞jbh*2*4*さん

littlemonky737さんとのやり取りを読んでいただけるとわかると思いますが、
形状ではなく、写真に写る「色」に関しする資料として引用させていただきました。
m(_ _)m

[鉄馬]

保冷所さん。

わたしがわかりやすくかかなかったのがいけなかったですね

＞最初から諦めるようなことはせず、考えられる限りの手段を尽くすべきだと、
私は思うのですが、おかしいですか？

みんなが保冷所さんの意見に取り合わない理由を書いたつもりでした。

長いわりに意味の通じない文でしたね。すみません

[jbh*2*4*]

(2/2) 飯塚事件 森法務大臣はなぜ急いで死刑執行したのか説明せよ


動画
http://www.youtube.com/watch?v=A8zrXwllj9o

これを見たら、警察、検察庁、裁判所、森法務大臣まで、信用できないね。

[鉄馬]

lmさん、こんばんわ。

こちらこそ。

いよいよ七月です。国賠の準備、大変でしょう。どんな悪事が暴露されるか、楽しみにしています。

「これ以上恥をかきたくなかったら、カンネンしろ」

と言いたいところですが、恥とかプライドなんて、とっきに捨ててるでしょうから馬の耳に念仏でしょうね。(馬に失礼でした。ごめんなさい)

[jbh*2*4*]

春野桜-吹雪=保冷所のコメント

↓は片岡氏本人のコメントです。

私は、事故当時の記憶をたどると、運転席に座っている事に疑問を抱いていました、
私は、実地検証の為外で待機していた。
しかし、写真に写っている事、支援の方が生徒の一人に聞いたところ、自分たちが避難する為にバスから降りるときに、私が、バスに乗ってきた、と言っていた事を聞き、私の記憶違い、写真を細工するわけがない、全て思い込んでいました。
2008/9/16(火) 午前 7:11 [ zas*ou*954 ]
http://blogs.yahoo.co.jp/zassou1954/44144564.html

支援者の方が聞いたのですから、「誘導尋問」というわけはないですよね。

以下略

[jbh*2*4*]

※避難する為片岡さんが学生に知らせる為にバスに乗り込むことは、あたりまえのこと。最後の学生がバスから降りて歩いている写真がありますが(この写真もおかしい処がありますが警察の写真です)、片岡さんの姿がありません。その他の白黒写真も、片岡さんの姿がありません。常識で考えても、片岡さんが、のん気にバスの中で現場検証するのを待っていたとは、考えられません。

http://blogs.yahoo.co.jp/jbh024470000/24457455.html

[春野桜-吹雪=保冷所]

＞ jbh*2*4*さん
＞※避難する為片岡さんが学生に知らせる為にバスに乗り込むことは、あたりまえのこと。
＞常識で考えても、片岡さんが、のん気にバスの中で現場検証するのを待っていたとは、考えられません。

以下は片岡氏のブログの記事です

裁判で、検事から一枚の写真を突き付けられ、どうして、事故後降りてから、
乗ってもいないのに、運転席にいる写真を見せられてから、胸の内にわだかまりと言いますか、
靄がかかったような、異様な気分でいましたのが、その言葉を聞いて、スーと霧が晴れたような
胸のつかえが取れた気分でした。

事故後、私の記憶も、定かではなく、運転席にいる写真を見せられても、はっきりと「乗っていません」
と答えることも出来ない、もどかしさがありましたが、はっきりと証明していただきました事に感謝し
捨てる神がいれば、拾う神がいる事に改めて感しました。

http://blogs.yahoo.co.jp/zassou1954/44144564.html

片岡氏は、事故後降車して以降、バスには「乗っていない」と主張しています。

[春野桜-吹雪=保冷所]

＞鉄馬さん

誤解しないでください。
私は、片岡氏や支援者の主張が事実（真実）とは異なる可能性が高いと判断したというだけで、
片岡氏が「ウソつき」だとは言ってはいません。
人の感覚や記憶自体が不確実であるということを前提に考えれば、
たとえ正直者の証言でも、証言内容が「正しい」とは断言できない、ということです。

参考
http://www.nazotoki.com/step2.html

[鉄馬]

保冷所さん。別の例として。

北海道県警の裏金を報道し告発した北海道新聞の記者、高田昌幸さんという方がいます。
高田昌幸さんは高知新聞で高知県警の裏金を追及し現在は朝日新聞にいる依光隆明さんとも交流があるそうです。

その高田昌幸さんのブログに高知白バイ事件の記事があります。

そこにこのような記述があります。

-----
ニュースの現場で考えること - 高知白バイ「事件」
http://newsnews.exblog.jp/10057420/

このほかにも、ネット上には、事故の様子、その後の裁判の経過などに関する情報がたくさんある。直接取材したわけでもないが、ざっと見て、「ああ、やっぱり」と思わざるを得なかった。警察は「証拠をつくる」「事件をつくる」のである。
-----
保冷所と高田昌幸さんであれば、わたしは高田昌幸さんを信じるわけです。

なぜそうなるか、分りますか?

[鉄馬]

保冷所さん。

あと教えていただきました「愛媛県松山市白バイ事故・・母です 」さんの準備書面ですが、科捜研の鑑定書の計算が故意か間違いか、ボロボロで信用ならんと、指摘したものでしたよ。鑑定書とは、ちと、ちがいましたね。

http://blogs.yahoo.co.jp/toshikazu2355/23583911.html

[春野桜-吹雪=保冷所]

＞鉄馬さん

＞保冷所と高田昌幸さんであれば、わたしは高田昌幸さんを信じるわけです。
＞なぜそうなるか、分りますか?

高田氏は警察を批判し、私は支援者を批判しているからですか？(笑)

＞鑑定書とは、ちと、ちがいましたね。

検察側が証拠提出した鑑定書の検証ですね。

＞「愛媛白バイ事故」のブログを見たことがありますか？
＞具体的な数値と計算によって警察側の主張のおかしな点を指摘しています。
＞それが本来の闘い方であり、弁護士と事故鑑定人の仕事ですよ。
＞2009/6/29(月) 午前 3:20 [ 春野桜-吹雪=保冷所 ]

[鉄馬]

保冷所さん。

保冷所さんが支援者を説得できない理由として、三点、考えてみました。。

・一つめ。

文章力がいまひとつな気がします。一貫性がないように感じられ、何を言いたいのか分らない。

腕試しで、ドキュメンタリー宣言の投稿欄に保冷所さんの「大切で重要な主張」を書いてはどうでしょう。大方のスタッフを説得できるなら、取材方針が変わり検証特集が行われると思います。

[鉄馬]

・二つ目。人を批判すると。

自分の意見が聞き入れられないからと言って、人を批判すること。これから説得しようと言う相手の過去の裁判の方針、弁護人をたびたび批判してますよね。

そんなことをされるたら、普通は「なんだコイツ?、お前に何が分る」という感情をもたれます。

保冷所さんが「分って貰えなくていい。ボクは一人でしゃべり続ける」という自己満足なら、それでもいいです。でも、本当に説得したいならやめたほうがいいですよ。

一般的に人を説得するには良くない方法ではないですかね。

[鉄馬]

・三つ目。言葉の重み。

仙波さんや、高田さんは、ずっと警察と闘ってきてるですよ。口先だけの批判だけじゃないです。分りませんか？

簡単に言うと、仙波さんや、高田さんと比べ、言葉が軽いんです。この二人の過去の仕事、社会的な評価、そして書籍を読み、彼らの発言は信頼性が高いと思っています。いっちゃあ悪いですが保冷所は、何一つ実績がない。信頼の積み重ねもない。お二人は本名ですしね。まあ、この点に関しては保冷所さんはどうにもならないですね。そうすると、このハンデを乗り越えるような手を考えないと、支援者側を説得できないでしょう。

以上のように思います。

(一応、分りやすく書いたつもりなんですが、保冷所さんに分ってもらえないなら、わたしも説得力ないですね)

[鉄馬]

保冷所サン、追伸。

この意見はあくまで、鉄馬の意見です。

実際の支援者、lmさんがいってるわけではないです。

[jbh*2*4*]

春野桜-吹雪=保冷所さん、これは、あなたのブログですか。

「高知白バイ事故」は本当に冤罪か？

http://horatio2chsi.blog72.fc2.com/

[春野桜-吹雪=保冷所]

＞鉄馬さん

＞腕試しで、ドキュメンタリー宣言の投稿欄に保冷所さんの「大切で重要な主張」を書いてはどうでしょう。
既に、私のブログのURLを添えて、ドキュメンタリ宣言の情報提供欄にコメントをしていますし、
KSBと、ジャーナリストの柳原氏にはメールを送っています。

＞自分の意見が聞き入れられないからと言って、人を批判すること。
＞簡単に言うと、仙波さんや、高田さんと比べ、言葉が軽いんです。
貴方は私を批判していますし、素性もわからない人なのですから、
貴方の理屈に従うと、私が貴方を信用できないのは当然ということになりますね。
信用できない人の話を受け入れることはできませんが、
さて、私は貴方の話を分かったことになるのか、分かっていないことになるのか、
貴方は説得力があることになるのか、説得力がないことになるのか・・・(笑)

＞jbh*2*4*さん
私のブログです。

[littlemonky737]

桜吹雪様
なんだ ご自分のブログがあれば早く言ってくれればいいのに・・・

jbhさんの写真の色調を操作してスリップ痕の色を茶系にしてみておくれ。

科捜研のスリップ痕の長さが７０ｃｍ弱ってのは

この記事を読んでみてください
http://blogs.yahoo.co.jp/littlemonky737/28929441.html


残りの質問にも答えくださいね

＞タイヤの前進量より横ズレ量が少なければ、タイヤ痕はほぼ進行方向に伸びますし、

前進速度と横ズレ速度に変化があれば、タイヤ痕は平行にはならず、湾曲しますし、

タイヤは回転していますから、タイヤの溝の痕は付きません。

以上 2009/6/27(土) 午後 4:49 コメントより転載

タイヤが回転してれば、タイヤの溝がつかないどころかスリップ痕もつかないのじゃないかな？

[littlemonky737]

鉄馬さま ｊｂｈさま

私が留守中、桜吹雪さんのお相手ありがとうございます。

まだしばらくはこちらの方は留守がちになりそうです。７月１５日の国賠準備書面提出期限が過ぎれば時間もできると思いますので、それまでご勘弁下さい。

[littlemonky737]

桜吹雪様

2009/7/3(金) 午後 0:13 のコメントに対する返信です

これまた 話を微妙に振りますねぇ
あなたが天賦の才能をお持ちであることを認めますよ

＞（可能な限りの返答をお願いします）

「必殺 オーム返しの術 」ってところですね

答えてやるから、先ずは 私の質問に『可能な限り』答えておくれでないかえ。

一つ一つ 決着をつけようじゃありませんか？

[鉄馬]

保冷所さん。

批判かあ…。コミュニケーションと言うのは難しいものですね。わたしは延々、保冷所さんのひとつの質問に答えてたつもりでした。
「誰も取り合ってれない。なんで？」という質問かと。

09/7/2 14:02
最初から諦めるようなことはせず、考えられる限りの手段を尽くすべきだと、私は思うのですが、おかしいですか？

−−−−−

山下さんから返事は、ありましたか？わかって貰えましたか？

[春野桜-吹雪=保冷所]

＞littlemonky737さん

＞タイヤが回転してれば、タイヤの溝がつかないどころかスリップ痕もつかないのじゃないかな？

理屈（私のブログで説明しています）と、私の経験からすれば、つきます。
専門知識と言うほど大袈裟なものではなく、走り系で車を齧っていれば知っているような話です。
もちろん、本件事故の条件下でつくかどうかの証明できませんけどね。

＞jbhさんの写真の色調を操作してスリップ痕の色を茶系にしてみておくれ。

写真全体の色調を茶系にすれば、タイヤ痕も茶色くなるでしょ。
写真の色調については、とうの昔に検証している人がいますよ。
http://minkara.carview.co.jp/userid/361768/blog/7811763/

＞科捜研のスリップ痕の長さが７０ｃｍ弱ってのは

「解析」というから、計算上は長さが70cmになるという話だと勘違いしていました。
これは、単に「作図」の精度の問題じゃないですか？
時に重箱の隅を突つくことが重要である場合があるのは分かりますが・・・

（つづく）

[春野桜-吹雪=保冷所]

＞一つ一つ 決着をつけようじゃありませんか？

私の話は、どこまで行っても可能性の域を出る事はできないのですから、
貴方達が、「真実」を証明することができれば、議論するまでもなく、いつでも「決着」はつきますよ。

＞「必殺 オーム返しの術 」ってところですね

ディベートのテクニックということで言えば、
「オーム返し」が有効なのは、相手の理屈や姿勢がダブルスタンダードな場合だけです。

相手が答えないなら、こっちも答えない。
相手が証明しないなら、こっちも証明しない。
どこが悪い！ってことならいいんですけど、相手が答えないことを批判しておいて、
自分が質問されたときに答えないってのは、都合良すぎなんじゃねーの？ということです

ま、「嘘吐き」が、「都合の悪い事」に答えようとしないというのは、ある意味、当然なんですけど、
真実を追及する側が、嘘吐きのやり方を見習っちゃマズイだろってことですね。

[春野桜-吹雪=保冷所]

＞鉄馬さん

コミュニケーションと言うのは難しいものですね(笑)
私は、「真実」が知りたいと思ってはいますが、
支援者やマスコミ関係者を、自説に鞍替えさせようとしているわけではありません。

＞「誰も取り合ってれない。なんで？」という質問かと。

私が、裁判のやり方も含めて、支援者の主張を「批判」しているのは、
私の批判が「誤解」に基づくものであり、支援者の主張が「真実」であるのならば、
「誤解」を解くだけの説明が出てくるだろうと考えて（期待して）いるからです。

＞山下さんから返事は、ありましたか？わかって貰えましたか？

返事は来ていませんし、期待もしていません。
私が期待しているのは、これからの続報で、私の疑問がいくつかでも解決することです。
（そういう内容のメールを送りました）

[管理人さんへ]

ネットの世界は玉石混交。
それぞれの価値観も様々です。

コメントされる方にいちいち合わせることは出来ません。

例えばこちらにはいらっしゃらないでしょうが、
「オレはこう思う。オレはこれが知りたい。オレが納得しない。」
という方には、
「あーそうですか。」
で終わらせるしか手はありません。

ま、よほど暇になったら暇つぶしで遊ぶのはいいでしょうが。

そういう方がいらっしゃる前にそういう心構えだけはしておいてください。

管理人さんの場合は雑音に惑わされずに、やらなければならないことがあるはずです。

[鉄馬]

保冷所さん。

また、ずいぶん遠回しな方法で、難儀な性分ですね。

[jbh*2*4*]

春野桜-吹雪=保冷所さんのブログのリンクを見ると

「高知白バイ事故」は本当に冤罪か？

http://horatio2chsi.blog72.fc2.com/

オモコロ/インチキ陰謀論のつくりかた
詐欺学データベース/読者の騙し方

http://picup.omocoro.jp/?eid=539

http://wiki.livedoor.jp/hanamaru0002/d/%C6%C9%BC%D4%A4%CE%F1%D9%A4%B7%CA%FD

などがあり、相手するのは時間の無駄。

ブログ見るだけだったら、警察のインチキの参考にはなるかも知れないけど。

[春野桜-吹雪=保冷所]

＞管理人さんへさん

＞「オレはこう思う。オレはこれが知りたい。オレが納得しない。」
＞という方には、
＞「あーそうですか。」
＞で終わらせるしか手はありません。

運転手＆支援者「オレはこう思う。オレはこれが知りたい。オレが納得しない。」
警察＆検察＆裁判所「あーそうですか。」

現実にはまさにこんな感じなのですが、これではいけないと思うから、
たった一つの「真実」を追及しようとしているわけですよね。
立場が逆になった途端に、疑問や質問を「雑音」と称して無視しろと言うのなら、
貴方も警察や検察や裁判所と同じですよ（違うのは権力があるかないかだけ）。

[春野桜-吹雪=保冷所]

＞鉄馬さん

じゃ、ストレートにいきましょう(笑)
あなたは、（予算が許せばの話ですが）弁護側は、
今後の国賠訴訟や再審請求に向けて「事故鑑定」をすべきだと思いますか？
私は、真実バスが止まっていて、証拠の捏造があったのなら、
事故鑑定によって、それらを証明できる可能性があると説明しましたが、
あなたはどう思いますか？

＞jbh*2*4*さん

実は、私のブログを訪問してくださった方には、
私が書いた記事は読まなくてもいいから、リンク先の記事は読んで欲しいと思っています。
目からウロコですよ(笑)

[いひひひ]

へー、ちょっと大丈夫かと思う人もいるんだな。

管理人さんへさんが将来的にこういう人が現れたらと助言しているのに、まるで自分がその人だということの言い訳をしているとはね（大笑い）。

[鉄馬]

保冷所さん。

私の知るところ、愛媛の白バイ事件でも、足利事件でも科捜研は、菅家さんを陥れるため、警察側を守るためにでたらめなウソの鑑定書を出しています。滅多にない事かと思いきや、仙波さんの本には「警察官ならブレーキ痕の捏造など簡単にできるし、身内をかばうために証拠の捏造だってやる」旨書いてあります(他にも色々書いてますが)。

「何でも疑ってすみません」が、保冷所さんが教えてくれた所は、科捜研上がりを評価し、積極的に採用しているようです。天下り先なんではないですかね？業界事態がそうなんですかね。

警察を敵に回しても大丈夫な信頼できるな会社があれば(後は予算とマンパワー)、保冷所さんのおっしゃるとおりです。

保冷所さん、心当たりあります？

[鉄馬]

おっと保冷所さん。

支援者側が再鑑定をしてるかは、私は知りませんよ。(笑)
作業リストのケツかもしれないし、してるかもしれない。

[春野桜-吹雪=保冷所]

＞鉄馬さん

確認ですが、事故鑑定自体はすべきだと思っているということですね？

弁護側鑑定人は信用できるから仕事をお願いしている（いた）んですよね。
ならば、彼に事故鑑定をやってもらえばいいではないですか。
（鑑定自体は客観的なもので、後から信用性も検証も出来ますしね）
愛媛白バイ事故も足利事件も警察を敵に回して見事に勝ってますよ。

＞いひひひさん

相手は違っても、提示した疑問に正面から答が返ってこないもどかしさは
私にも理解できる（現に感じている）というだけことですよ(笑)

[jbh*2*4*]

オモコロ/インチキ陰謀論のつくりかたや
、読者の騙し方で作った
「高知白バイ事故」は本当に冤罪か？
http://horatio2chsi.blog72.fc2.com/
のブログ、高知県警工作員作成か。
職務質問、尋問も逆に使えば詐欺に悪用出来る技術。
警察と悪党は紙一重。どうりで警官の不祥事が多いわけた゛。

[春野桜-吹雪=保冷所]

＞ jbh*2*4*さん

URLまで載せてくださって、ありがとうございますm(_ _)m
ステラさんのブロクの一件もあったので、私は遠慮していたのですが・・・

インチキ陰謀論で読者を騙そうと思ってブログを作ったのなら、
リンクを張ってネタばらしするワケないでしょ(笑)
むしろ私はリンク先に目を通してから
私のブログや、支援者のブログを読んでもらいたいと思っています。

[鉄馬]

保冷所さん。

絶対やれというなら、そうは思いません。片岡さん、弁護士、支援者は方針をすでに決定してると思いますので。ただ、やるやらないは公開しない気もします。

あと、LMさんと愛媛の方は、時々情報交換してるようです。鑑定うんぬんも検討済みかもしれません。

一点質問。

あの準備書面は、最初の裁判で勝った後、次の国賠で訴えられた県警が出した鑑定への反論ですよね。最初（勝った）の裁判の鑑定の情報はどの辺にありますか？

[春野桜-吹雪=保冷所]

＞鉄馬さん

＞片岡さん、弁護士、支援者は方針をすでに決定してると思いますので。

ネット支援者たるもの、当事者の方針に対して意見するのはもっての他、ということでしょうか？

＞ただ、やるやらないは公開しない気もします。

まぁしかし、事故鑑定をやってバスが止まっていたという結果が出たら、当然公表しますよね。
急ブレーキ実験をやったときみたいに。

＞あの準備書面は、最初の裁判で勝った後、次の国賠で訴えられた県警が出した鑑定への反論ですよね。

そうですよ。
相手が証拠として鑑定を出してきたときに、これをどう崩せば良いかという方法論の話です。
愛媛の弁護士はそれを知っているってことです（それが普通なんですけどね）。
ならば、刑事裁判の方でも、相手が鑑定を出してきたら、同じようにやる（やっている）でしょう。
少なくとも、鑑定に対して証言だけで挑むようなマネはしないでしょうね。

[鉄馬]

保冷所さん。

>ネット支援者たるもの、当事者の方針に対して意見するのはもっての他、ということでしょうか？

以降、私見です。

・方針について

あれやこれや言葉だけで指図するのは無理です。相手に信頼され「説得」できないと。

一般的な話。そういうつもりで書いてます。

・鑑定について

保冷所さんが愛媛も足利の勝因が鑑定の有無であるような書き方でしたので、少し違うんじゃないかと思って質問しました。違ってたらすみません。

鑑定有無ではなく、弁護人は交通事故鑑定に詳しいほうがいい、という意見なんですかね?

ちなみに。

足利事件は、検察、裁判所は菅家さん側の鑑定を何年もシカトしっぱなしです。未だに認めて無いんじゃないでしょうか?

飯塚事件は、DNA鑑定という本によると、検察が依頼した大学側の鑑定結果は「久間三さんのDNAは無い」でした。しかし、検察も裁判所も、有罪、死刑にしてしまいました。

(DNA鑑定と交通事故の鑑定を一緒にするのも厳しい気もします)

[鉄馬]

そうそう、保冷所さん。

いつか聞きたいと思ってました。

片岡さんの裁判は、推定無罪というルールが入っていると思ってますか？

[春野桜-吹雪=保冷所]

＞鉄馬さん

＞相手に信頼され「説得」できないと。
仮に、貴方が支援活動の中心人物の一人であったら、事故鑑定をするように提案しますか？

＞鑑定有無ではなく、弁護人は交通事故鑑定に詳しいほうがいい、という意見なんですかね?
相手が鑑定書を出してきて、事故状況（事実関係）を争うのなら、反証として
独自の鑑定、あるいは、相手の鑑定に対する科学的検証が必要不可欠だということです。

＞足利事件は、検察、裁判所は菅家さん側の鑑定を何年もシカトしっぱなしです。
しかし、再鑑定が無罪の決め手になったということは否定できないでしょう。

＞(DNA鑑定と交通事故の鑑定を一緒にするのも厳しい気もします)
刑事裁判の戦い方の話ですから、同じです。

＞片岡さんの裁判は、推定無罪というルールが入っていると思ってますか？
はい。

（参考）
推定無罪
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%8E%A8%E5%AE%9A%E7%84%A1%E7%BD%AA

[鉄馬]

保冷所さん。

二審の鑑定書を全て精査して、鑑定に値しないとゆってるんですよね。

[春野桜-吹雪=保冷所]

＞鉄馬さん

二審の鑑定書？？？？？

[littlemonky737]

鉄馬さま

主が不参かな状態が今しばらく 続くかと思います 誠に申し訳ありません。

時間ができましたら 必ず戻ってきますので、よろしくお願いします。

[鉄馬]

保冷所さん。

遠回しな書き方で、すみません。
鑑定は高裁の資料で、全部は公開してないと思ってました。

どうやって全てを見たのだろうかと。


私のかんちがい？

[鉄馬]

７月１２日（日）午後１時半、高知女子大学（南舎）
愛媛県警裏金事件を告発の仙波敏郎さんが高知で講演会

http://www.news.janjan.jp/living/0907/0907106704/1.php

[春野桜-吹雪=保冷所]

＞鉄馬さん

＞鑑定は高裁の資料で、全部は公開してないと思ってました。

？？？？？
科捜研の鑑定は一審（地裁）で証拠として提出されてますけど・・・

[鉄馬]

保冷所さん。

私の文がまた解らなかったようですね。支援者側が高裁のために行った鑑定の話しをしてます。

あなたが批判している支援者側の鑑定ですが、全部に目を通さず批判してるなら、筋違いかとおもいました。

どうなんでしょう。

[鉄馬]

保冷所さん。

>仮に、貴方が支援活動の中心人物の一人であったら、事故鑑定をするように提案しますか？

私もうろ覚えでしたが、交通事故鑑定人石川和夫さんの鑑定は一部しか公開してないんじゃないですかね。
全てに目を通してないのに一方的に「ダメだから再鑑定」言われても今ひとつ、わたしは納得できません。

鑑定はしている。それなのにもう「再鑑定しろ」ということなんですよね。

それとも保冷所さんは高裁か検察の関係者で、片岡さん側の鑑定を全て目を通してるんですか?

全部公開されてましたっけ・・・？

jbhさん、そうでしたっけ?

[春野桜-吹雪=保冷所]

＞鉄馬さん

弁護側が行った「急ブレーキ実験」のことならば既出です。

＞弁護側が行った走行実験は、衝突の衝撃や白バイを引き摺ったことによる影響を
＞全く考慮していないので、裁判所が認定とは条件が異なっています。
＞つまり、弁護側の走行実験では、裁判所が認定した事故の条件下で
＞タイヤ痕が付かないという証明（証拠）にはなっていないのです。
＞2009/6/29(月) 午前 3:25 [ 春野桜-吹雪=保冷所 ]

鑑定内容を検証するしない以前の問題です。

それとも、急ブレーキ実験に関する鑑定とは別に、
事故状況について鑑定を行っているという話しがあるということでしょうか？

[鉄馬]

保冷所さん。

ありゃー。

わたしは保冷所さんに、その走行実験のことは聞いてないですよ。

そんなにわたしの文章はわかりずらいですかね。

高裁で支援者側は鑑定資料を提出してます。

その辺の流れをご存知ないのでしょうか?本ブログにも書いてあると思いますが。

その鑑定内容を知っていて、批判しているんですか?

と聞いてます。

わかんないですかね。

-----

それとも、それを全てを公開しないから批判してるの?

[鉄馬]

保冷所さん。

高裁の片岡さん側の鑑定資料はブレーキ実験関連のみだと思ってるんですよね。
わたしは他のも検証も入ってると思いますが。まあ、全てを見てないのでなんともいえないですが。

それとも、

「ブレーキ実験は検討に値しない。石川さんはブレーキ実験に参加したから、彼の他の検証も全てダメなものである」

というのが主張ですか？

石川さんは商売で鑑定士をしており実績の積重ねがあります。今のところ保冷所さんより信頼できると私は考えます。

保冷所さんは石川さんより上であるという実績がありますか?

あるなら、是非それを公開してください。

もしかしたら保冷所さんにlmさんが再鑑定を依頼することになるかもしれません。

[春野桜-吹雪=保冷所]

支援者の話しで、事故状況の鑑定をしたという話は聞いた事がありませんし、
以下のエピソードからも、事故状況そのものの鑑定はしていないと判断しました。
事故鑑定をしたことを隠す必要もありませんしね(笑)

＞地裁で惨敗した私達は高知県警科捜研の鑑定に対抗できる交通事故鑑定士を探していました。
＞最初の鑑定士は業界では名が通った鑑定士でしたが、その先生の事務所は私達の送った資料を
＞見ただけで「スリップ痕は本物」と判断された。「ﾝな馬鹿な！！」と別の鑑定士を探したが、
＞どうにも見つからない。ある人にお願いしてやっと紹介していただいた鑑定士なんです。
http://littlemonky737.blog90.fc2.com/blog-entry-39.html

私は事故鑑定人ではありませんが、石川鑑定人の実績はどうのなのですか？
実績重視の鉄馬さんが信頼できると言うのですから、当然ご存知ですよね？(笑)

[鉄馬]

保冷所さん。

そのエピソードで「鑑定をしてない」と解釈できるですか?

「鑑定士を紹介していただいたが鑑定は頼まなかった。」なんて書いてますか？

>どうにも見つからない。ある人にお願いしてやっと紹介していただいた鑑定士なんです。

ふつうに読めば、そのあと鑑定をお願いしたと考えませんか?

引用もとを間違えたんですか?

みなさん、この話で「事故鑑定をしてない」と断言できますかねえ・・・。

ああ、石川さんの鑑定はあくまでも「事故鑑定とみなせない」ということなんですか。

[鉄馬]

保冷所さん。

>私は事故鑑定人ではありませんが、石川鑑定人の実績はどうのなのですか？

商売として顔出し実名で広告しており、KSB、テレビ朝日にも交通事故鑑定人として紹介されてる方が、一切実績がないとは想像できません。またいくつかの著作もあります。
http://www.sogo-kantei.com/expert.html

片岡さんの支援者や、わたしが騙されてると?

・・・

保冷所さんは鑑定人ではないのは分りました。で、プロの仕事を否定し、皆を納得させるられるどのような「経歴・実績」をお持ちで・・・？

[鉄馬]

保冷所さん。

結局高裁提出の鑑定資料は見たんですか?見ていないんですか?

[春野桜-吹雪=保冷所]

連投失礼しますm(_ _)m

＞ 鉄馬さん

＞そのエピソードで「鑑定をしてない」と解釈できるですか?
＞「鑑定士を紹介していただいたが鑑定は頼まなかった。」なんて書いてますか？

スリップ痕が本物かどうかいう話しか出ていませんからね。
それに、石川氏が事故鑑定を行っていて、裁判資料として提出しているとしたら、
鑑定結果は弁護側に有利（弁護側の主張を裏付ける）ものだということになりますが、
急ブレーキ実験とその結果は公表しているんですから、
事故鑑定をしたこととその結果を公表しない理由はないと思いますけどね。

＞片岡さんの支援者や、わたしが騙されてると?

いいえ。
事故鑑定をするべきだという意見が出てこないのが、非常に不思議なだけです。
まぁ、事故鑑定をすでにやっているのなら話しは別ですが・・・
そうなると今度は、鑑定結果を公表すべきだという意見がないのが謎ですね。

（つづく）

[春野桜-吹雪=保冷所]

＞ああ、石川さんの鑑定はあくまでも「事故鑑定とみなせない」ということなんですか。

私が言っているのは、「急ブレーキ実験」は、事故鑑定とは言えないし、
裁判所が認定した事故状況でタイヤ痕が付かないという証明（証拠）にも、
全くなっていないということです。

私の経歴・実績云々よりも↓の方が参考になると思いますよ。
http://www.intio.or.jp/hayashix/what_to_do.htm
http://www.21as.jp/kantei.html
http://www.21as.jp/koe.html

急ブレーキ実験とは別に、事故状況について鑑定を行っているのであれば、もちろん話は別です。
詳しい、鑑定内容を見てみたいです。

＞結局高裁提出の鑑定資料は見たんですか?見ていないんですか?

裁判資料については、支援サイトで公開されているものしか見ていません。
貴方は見たのですか？
事故鑑定の有無については、littlemonky737さんに確認してみましょうよ。
それで、簡単確実に「決着」が付くのでは？(笑)

[鉄馬]

保冷所さん。

>私の経歴・実績云々よりも↓の方が参考になると思いますよ。

これは読む人のとりようで変わると思いますよ。

ただ、申し訳ないですが、その文を保冷所さんが書いたのなら別ですが、ただのウケウリとも取れます。すみません。

>貴方は見たのですか？

映像見たのですが、結構な枚数の資料だったので、WEBは一部しか公開されてないと思っています。
まあ、わたしも推測で物を言ってますね(笑)

[鉄馬]

保冷所さん。

>そうなると今度は、鑑定結果を公表すべきだという意見がないのが謎ですね。
>事故鑑定の有無については、littlemonky737さんに確認してみましょうよ。

わたしの考えですがね、国賠、再審の準備に向け、向こうさん(高知県警、科捜研)も見ているブログ上で、ヒントを与えるようなものは出さないと思います。

もしかしたら石川さん以外の鑑定も依頼してるかもしれない。してないかもしれない。

ネットで意見を募ればよい案がでるかもしれない。そうなれば出すでしょう。

それこそ生田さん、支援者側の判断で、出すもの、出さないものを決めてると思いますんで。

保冷所さんが個人的にlmさん連絡し、この人なら見せても良いと認められたら見せてもらえると思います。

結局、その辺に落ち着いてしまうですが、そりゃもう、どうにもなりません。

[春野桜-吹雪=保冷所]

＞鉄馬さん

＞ただのウケウリとも取れます。すみません。

実際、「ウケウリ」なんですから、謝る必要などありませんよ。
それに貴方の話だって、石川鑑定人の「ウケウリ」でしょ？(笑)
それとも、今までの話は貴方自身の経歴・実績に基づくものですか？

貴方は経歴・実績を重視する方のようですし、私には経歴・実績がないので、
経歴・実績のある事故鑑定人の話を参考として引用したんですけどね(笑)

＞わたしの考えですがね、国賠、再審の準備に向け、向こうさん(高知県警、科捜研)も
＞見ているブログ上で、ヒントを与えるようなものは出さないと思います。

今後の訴訟活動の都合はあるかもしれませんが、具体的な内容はともかく、
事故鑑定をやっているか否か程度なら、公表しても問題ないと思いますけどね。
というか、やるのが普通ですから、そこまで秘密主義になる意味もないでしょう(笑)
まぁ、littlemonky737さんに確認してみて、公表は無理だと言うなら仕方ないですけどね。

[鉄馬]

保冷所さん。

>それに貴方の話だって、石川鑑定人の「ウケウリ」でしょ？(笑)

どのように人間を信頼するかは私個人の方法論で、石川さんのウケウリではないですよ。

私が保冷所さんと石川さんどちらを信用する?と考えた時、

(A)保冷所さんの経歴と実績が一切分らない。他の情報もない。
(B)石川さんは公の情報があり、経歴と実績が推測できる。

という話です。

(保冷所さんのブログを少し見ましたが、文章を書くのはかなりお好きなようですので、本でも出版してみてはどうでしょう)

いまいち言いたいことが伝わってない気もしますが、それが保冷所さんの保冷所さんたるゆえかもしれませんので、ここらで止めときます。(笑)

[春野桜-吹雪=保冷所]

＞鉄馬さん

物を書くのは苦手でね(笑)
ブログは、2chでのル−プが面倒臭いので、過去の話をまとめただけです。

＞どのように人間を信頼するかは私個人の方法論で、石川さんのウケウリではないですよ。

それは、結構。
じゃ、私が引用したサイトは鑑定人の公の情報があり、経歴と実績が推測できますし、
警察相手の訴訟でも活躍しているようなので、その内容は信用できますかね？(笑)

私は貴方の経歴と実績でなく、発言内容で信用できるかどうかを判断しますので、
「ウケウリ」ではない、貴方個人の見解で、
石川鑑定人の「今回の仕事」についてどのような評価をしているのか、お聞かせください。

春野桜-吹雪＝保冷所

[鉄馬]

保冷所さん。

聞いてみたいことがあったんで、良かったら答えてください。

わたしは、片岡さんの事件を知ってから、志布志事件、足利事件、高知県警、愛媛県警などの裏金問題など、警察犯罪を知りました。

仙波さんの本には、あらかじめアルコール濃度の高い風船を非番の警官に作らせておき、検問で運転手の風船と差換えたうえで検挙するという手法が書かれてます。

警察は犯人を作り上げる。その悪どい体質は根深い。また、犯罪意識が薄い、と思っています。

保冷所さんは、このあたりの話、ご存知でしたか?

[春野桜-吹雪＝保冷所]

＞鉄馬さん

警察の不祥事や不正や、冤罪事件が少なからずあることは知っていますよ。
理想と現実は違います。
警察官や裁判官だって人間ですからね。

しかし、過去の例と、この事件で現に不正があったかどうかは、また別の問題です。

過去の実例があるので、今回も信用できないという心情はわからないではありませんが、
それで、「今回の件でも不正があったに違いない」と考えるとしたら、それはバイアスに過ぎません。
捜査機関や裁判官のそういうバイアスは冤罪事件の一因になるわけですが、
市民が権力を糾弾するなら許されるってものでもないでしょう。
それじゃ、ダブルスタンダードです。

[鉄馬]

保冷所さん。

最初にこの件、謝ります。
http://www.21as.jp/koe.html

この方は警察相手でもきちんと仕事してらっしゃいます。

・・・

>石川鑑定人の「今回の仕事」についてどのような評価をしているのか、お聞かせください。

次のサイトで検索してみました。
http://w7.oroti.com/~inout/

なんと、鑑定資料はほとんど(というか全然?)UPされて無い事が分りました。

石川さん提供の、図面などがいくつかありますが、その他はないようです。わたしの探し方がヘタ?

保冷所さんと観点が違いすぎるかもしれませんが私の意見は次の通りです。

・全てを見ずに批評をするのはせっかちかと思います。
・断る鑑定士が多い中、引き受けた石川さんは評価します。

(最初にブレーキ痕は本物とした業界で有名な鑑定士が、どのような科学的な鑑定を行ったか知りたいですね)->これはダメですかlmさん。

[鉄馬]

保冷所さん。

>捜査機関や裁判官のそういうバイアスは冤罪事件の一因になるわけですが、
>市民が権力を糾弾するなら許されるってものでもないでしょう。
>それじゃ、ダブルスタンダードです。

警察が犯罪を行わない、あっても例外という考えは、それこそがバイアスと思っています。
(わたしの考えですので保冷所さんに強制はしませんが)

警察は年中、日常的に罪を犯しているのです。

仙波さんの本からですが、

有印私文書偽造・同行使、虚偽公文書作成。詐欺、背任、業務上横領。ちなみに調書の偽造もやりおる。

仙波さんはたびたび同僚に忠告してます。私文書偽造で三月以上5年以下の罪。公文書偽造で１年以上10年以下の罪。詐欺、業務上横領は10年以下。

こんなの知らないで警察にいるわけないでしょう。

それでも組織を挙げて裏金作りをやめてない。

仙波さんはつねづね「警察組織は犯罪組織」といってます。

こんな連中なら証拠の捏造もお手の物。全く抵抗感無いでしょう。

[鉄馬]

保冷所さん。

おっと愛媛県警の話でした。

高知県警の追及は、高知新聞がかなり頑張ってますね。
http://www.kochinews.co.jp/kenkei/03kenkeifr.htm
http://www.kochinews.co.jp/kenkei/04kenkeifr.htm
http://www.kochinews.co.jp/kenkei/05kenkeifr.htm
http://www.kochinews.co.jp/kenkei/06kenkeifr.htm
http://www.kochinews.co.jp/kenkei/07kenkeifr.htm
http://www.kochinews.co.jp/kenkei/08kenkeifr.htm

[春野桜-吹雪＝保冷所]

連投失礼しますm(_ _)m

＞鉄馬さん

＞・全てを見ずに批評をするのはせっかちかと思います。

確かに、「事故鑑定」をやっているとしたら、資料は全く公表されていないと言ってもいいですね。
しかし、「急ブレーキ実験」についてはどうですか？
これは、実験内容と結果については公表されていますけど。

＞・断る鑑定士が多い中、引き受けた石川さんは評価します。

先に引用した鑑定人依頼のエピソードからすると、鑑定人の方で断ったのか、
望む結果が出ないようなので、弁護側の方で依頼しなかったのかは、定かではありませんけどね。

＞最初にブレーキ痕は本物とした業界で有名な鑑定士が、どのような科学的な鑑定を行ったか知りたいですね

同感です。

（つづく）

[春野桜-吹雪＝保冷所]

＞警察は年中、日常的に罪を犯しているのです。

「警察組織は犯罪組織」だから、証拠の捏造もお手の物で全く抵抗感無い「はずだ」、
だから、この件でも不正を行っているに「違いない」、ということですか？

確たる証拠もないのに、
「あいつは日常的に悪い事をしているようだし、前科もあるから犯人に違いない」と、
警察が逮捕して自白を強要する。
あるいはマスコミが犯人だと報道する。
そうやって冤罪事件が作られる。
過去に何度もあった過ちですが、貴方の主張（考え方）と、どこか違いがありますか？

＞高知県警の追及は、高知新聞がかなり頑張ってますね。

しかし、この件では警察の提灯持ちなんですよね？(笑)

[鉄馬]

保冷所さん。昼休みですか。

>「警察組織は犯罪組織」だから、証拠の捏造もお手の物で全く抵抗感無い「はずだ」、
>だから、この件でも不正を行っているに「違いない」、ということですか？

わたしの考えでは少なく見積もって五分五分です。あってもおかしくない。

たまに「警察が組織的に悪いことするはずが無い」と頑固な人がいらっしゃるので、そりゃバイアスだろうと、常々思ってました。

>あいつは日常的に悪い事をしている[よう]だし

高知新聞の仕事に敬意を表し、わたしは「している」と確信してます。

>警察が逮捕して自白を強要する。

片岡さんがわにも逮捕権があれば、どんなに公平かとおもいます。

>しかし、この件では警察の提灯持ちなんですよね？(笑)

保冷所さんの意見？よくご存知で。馬が合いますね。

[春野桜-吹雪＝保冷所]

＞鉄馬さん

警察が、文書偽造、詐欺、背任、業務上横領、調書の偽造etcetcをやるというのはわかりますが、
今回の件で言えば、動機は、違法訓練の隠蔽と上層部の責任逃れのためと言われていますよね。
そのような動機で「民間人に罪を被せる」、つまり積極的に（故意に）冤罪を作り出したという事例は、
過去にあるのでしょうか？

私のブログにも書いたのですか、隠蔽と責任逃れを画策するのなら、裁判にするのはむしろ逆効果で、
隠蔽工作をするなら、事故自体を闇から闇に葬ろうとするんじゃないですかね？

[春野桜-吹雪＝保冷所]

＞鉄馬さん

貴方も昼休みですか？(笑)

＞保冷所さんの意見？

いいえ。
弁護側の意見に異を唱える者を「警察の回し者」と認定するのは（一部の）支援者の十八番でしょ？(笑)
裏金があったと報道している高知新聞が、この件では証拠偽造あったと報道していない。
前者は裏が取れたが、後者は裏が取れなかったというだけのことでしょう。
裏も取らずに報道したら、「バンキシャ」みたいな責任問題になりかねませんからね。

[鉄馬]

保冷所さん。

警察側の過失を隠し、相手に過失を押し付けようとする例では、保冷所さんに教えていただいた鑑定士さんのサイト。愛媛の白バイ事件が思い浮かびます。

>私のブログにも書いたのですか、隠蔽と責任逃れを画策するのなら、裁判にするのはむしろ逆効果で、隠蔽工作をするなら、事故自体を闇から闇に葬ろうとするんじゃないですかね？

検察シナリオを全て認めさせると、穏便に片付き表ざたにならないようです。

[鉄馬]

保冷所さん。

高知県警では組織的違法捜査を隠すために、片岡さんという元警察官がハメらて退職に追い込まれています。裁判は負けましたのが。

[春野桜-吹雪＝保冷所]

＞鉄馬さん

＞警察側の過失を隠し、相手に過失を押し付けようとする例
＞高知県警では組織的違法捜査を隠すために、片岡さんという元警察官がハメらて退職に追い込まれています。

私が言っているのは、違法行為を隠蔽するために、証拠を捏造（これも違法行為です）してまで、
無関係な民間人に罪を着せようとした、という例です。
それはそうと、片岡氏が元警察官だと勘違いして驚いてしまいました。
紛らわしい書き方しないでくださいよ(笑)

＞検察シナリオを全て認めさせると、穏便に片付き表ざたにならないようです。

民間人に死傷者が出たわけではないので、事故について警察側が刑事責任を追及されることはありません。
片岡氏を起訴しなくても（しない方が）、穏便に片付き表ざたなりませんし、
他の冤罪事件のように、騒ぎになるリスクもありませんけど、
わざわざリスクがある方法を選択するというのは、大きな謎ですね。

[鉄馬]

保冷所さん。

こっから先は本当に推測です。ので、流していただいて結構です。

新聞に載っていた記事で、当時高知県警は任意保険に加入しておらず、プール金(正式用語は知りません)で事故の費用をまかなっていたとの事です。
http://c3plamo.slyip.com/blog/archives/2009/01/post_1192.html

推理1

なんでプール金かというと、好きに(別の用途に)使えるからです。で、なるべくプール金は使いたくない。
民間との事故でも相当渋ります。また、裏金として消費済みならなおさら。

しかし、上記記事を参考にすると、Y隊員の費用を出せるほどプール金がなかったと思いますね。なんとしても片岡さんからふんだくらないと。

[鉄馬]

保冷所さん。

推理2

ヒラメ。

こつこつ貯めた裏金の使い道は、東京から出張に来たお偉いさんの接待、お土産(物 + 現金)だそうです。こんなに気を使っている相手に怒られたら、県警本部長も行き先がないでしょう。

事故を減らすよう警察庁から通達があって三週間後に事故。しかも、隊員の死亡事故。いかに外向きを隠蔽したとしても、警察庁には隠したい。みえみえといえども、警察庁には不祥事を隠蔽したかった。

以上鉄馬の推理です。支援者、lmさんとは異なると思います。

[littlemonky737]

鉄馬様

遅くなりましたが、参戦させて頂きたいと思います。

そして 春野桜-吹雪＝保冷所・・・・ｻﾏ

鉄馬さんの許可が得られれば、これまでの春野桜-吹雪＝保冷所ｻﾏのすべてのコメントをご意見箱に転載して、広く意見を募って議論を深めたいと思います。

返答 お待ちしてます

念のため申し上げますと、全てのコメントとは
このブログのコメントに限ったものではありません

ご覧の皆様

ご静聴 ありがとうございます。
今後はご意見のある方は遠慮なくお願いします

[鉄馬]

こんばんわ。

わたしの方はいつでもなんでもかまいません。お願いします。

[littlemonky737]

鉄馬

＞(最初にブレーキ痕は本物とした業界で有名な鑑定士が、どのような科学的な鑑定を行ったか知りたいですね)->これはダメですかlmさん

最初に鑑定を依頼した鑑定事務所は、例のスリットがない写真を見ただけで このスリップ痕は本物と鑑定しました。

そのお方は 業界トップの鑑定事務所

ＯＯＪＩＭＩ氏

です

確か フライデーでＰＣクラッシュという事故解析ソフトを悪用した事務所。

という記憶があります。記憶違いならごめんなさい

[littlemonky737]

春野桜-吹雪＝保冷所 ﾁｬﾝ

２審に事故鑑定書を提出したけど、ｼﾊﾞﾀ君はすべて却下したのを知らないのですか？

自分のディベートに自信があるなら

ｙｅｓ か ｎｏ

で 先ずは答えてみようよ。

まあ YES か NO で答えた時点でディベートではないなんてのは無しでね。

春野桜-吹雪＝保冷所 ﾁｬﾏが答えた後で、

もちろん

私もＹＥＳ ＯＲ ＮＯでおこたえしまちゅでちゅ

[littlemonky737]

鉄馬さま

敬称が抜かりました

申し訳ありませんでした

春野桜-吹雪＝保冷所様

鉄馬さんの了解がえられましたので、後は「そちらさん」の了解待ちですね

[春野桜-吹雪＝保冷所]

＞鉄馬さん

＞推理1
民事の過失割合では、この事故は、バス9対白バイ1がデフォルトで、
バス側を最大有利に算定しても5対5まで行くかどうかです。
http://www.h3.dion.ne.jp/~evo/baiker/kasituwariaisyuu/case-220.htm
警察側に「持ち出し」はないでしょうね。

＞推理2
証拠の捏造がばれたら、不祥事どころの騒ぎでは済まなくなるわけですが、
そんなリスクを負ってまで、お偉いさんには怒られたくなかったと・・・(笑)

[春野桜-吹雪＝保冷所]

＞littlemonky737さん

＞確か フライデーでＰＣクラッシュという事故解析ソフトを悪用した事務所。

そんな悪辣な鑑定人に依頼しようと考えたのですか？(笑)

＞２審に事故鑑定書を提出したけど、ｼﾊﾞﾀ君はすべて却下したのを知らないのですか？

2審で証拠調べが行われなかったことは知っています。
私が言っている「事故鑑定書」というのは、「急ブレーキ実験の結果の解析」ではなく、
「物証に基づいた事故状況の解析」のことですが、
弁護側がそのような鑑定をやったことは知りません（公表していますか？）。

＞鉄馬さんの了解がえられましたので、後は「そちらさん」の了解待ちですね

議論を深めるために、「そちらさん」も、私の疑問や質問をスルーしないで真摯に答えるというのなら、
意見箱の件は了解ですが、どうします？(笑)

[鉄馬]

保冷所さん。

保冷所さんの前提は「高知県警は、幼稚な理由で捏造なんかするわけない」ですか。

元高知県警の片岡さんの件は、幹部がキャバレーでただで飲み食いし続けたのがばれそうになり行き当たりバッタリで隠蔽したという事件ですが。

あと、白バイが二台わざわざいらして、からぶかしすると言うのも、幼稚かなと。

あくまで私個人の意見ですよ。相当幼稚な連中ですよ。

[鉄馬]

保冷所さん。

保冷所さんが教えてくれた先に、シミュレーションソフトの実用性は（いろんな意味で）まだ低いと書いてありました。

勉強になりました。

[春野桜-吹雪＝保冷所]

＞保冷所さんの前提は「高知県警は、幼稚な理由で捏造なんかするわけない」ですか。

するかもしれませんけど、高知県が幼稚という前提の上でなければ成り立たない「推理」ですから、
「推理」の出来としては、あまりよくないんじゃないですかね(笑)
隠蔽の為に証拠を隠滅し、責任逃れのために部下のせいにしてトカゲの尻尾切りというのは、
確かによくある話ですけど、今回の件は違いますよね。
隠蔽のために証拠をでっち上げ、無関係な民間人に罪を押し付けるという発想は、
ユニークだとは思いますが、現実的かと考えると、私には「？」です。

＞シミュレーションソフトの実用性は（いろんな意味で）まだ低い

入力データ次第では、いかような再現でもできてしまうようですね。
要は、使い方次第ということなんですが、
逆に言えば、バスが止まっていた事故状況も再現できる可能性があるってことです。
（もちろん、裁判になれば再現の正確性が問題になりますが）

[鉄馬]

保冷所さん。

>私には、それこそインチキ陰謀論レベルの話としか思えないのですが・・・

いんじゃないですか?

わたしにしろ、保冷所さんにしろ確たる証拠はないので、ここは平行線で。

[春野桜-吹雪＝保冷所]

2chならともかく、ここで「インチキ陰謀論レベルの話」という表現は不適切かと思って、
削除訂正したのですが・・・ニュアンスということでご容赦くださいm(_ _)m

2009/7/15(水) 午後 0:25 重ねて訂正m(_ _)m
高知県→高知県警

[鉄馬]

保冷所さん。いえいえ。(すこしカチンときましたが)

>インチキ陰謀論レベル

そうです。にわかには信じがたい。(かった)

体は大人、頭脳は幼稚園児。幼稚園児に戦車を与えてるようなものです。

仙波さんの本を読むと、警官はサラリーマンです。
正義感などなく(無くなった?)組織の中をいかに泳ぐかが第一優先。警官だからって特別清廉潔白なんてない。まっとうな仕事をする警官より裏金を沢山作れる人間が上司に重宝され、昇進していく。グジャグジャです。

愛媛の白バイ事件なんて、ブログを拝見してると、現場検証の警官や科捜研のやってることは組織的な証拠捏造。

それは愛媛だけなんですかねえ・・・。

[鉄馬]

>体は大人、頭脳は幼稚園児。幼稚園児に戦車を与えてるようなものです。

話はずれますが、検察、裁判所もそんな気がしてます。

[春野桜-吹雪＝保冷所]

＞鉄馬さん

まぁ、確かに、警察が幼稚園児並の思考で「仕事」をしているのなら、
最高裁まで含めた司法も幼稚園児並でなければ、有罪が確定するわけはないのですが・・・
さすがにそこまで突き抜けるのは、いくらなんでも無理があり過ぎだと思いますよ。

冤罪事件の逆転無罪だって司法の判断なのですが、そういう「一見まともな仕事」も、
実は幼稚園児並の思考の所業で、逆に、信用できないということになってしまいます。
個々の事例を越えて、組織（体制）そのものを批判する理屈では、そういう結論になりますよ。

支援運動の行きつく先は、現在の権力機構の解体ですか？(笑)

[鉄馬]

保冷所さん。

>さすがにそこまで突き抜けるのは、いくらなんでも無理があり過ぎだと思いますよ。

そうですか。あるかもしれない、ないかもしれないがバイアスの無い保冷所さんかと思いまして。

かたやや冤罪を作るアホ達がいて、それを救う賢者もいる。のが現実ですか。

愛媛白バイ事故のブログ、ざっと目は通しましたか？

調書を改ざんする警官と、ありえない鑑定書を作る科捜研。

わたしの印象は「組織的」ですが保冷所さんの見解は？

[鉄馬]

保冷所さん。

そういえば愛媛白バイ事件も、目撃者の聴取で「スクーター(被害者)は動いていた。停止してない」と同意させようとしてますね。

結局調書は勝手に書き換え、止まっていた事をぼやかした挙句、本人に否定されてますし。

愛媛県松山市白バイ事故・・母です
http://blogs.yahoo.co.jp/toshikazu2355/28285036.html

なんでそこまで相手が動いてる事にしたいんですかね。

高知県警とそっくりなんですが、どう思います？

[鉄馬]

しかし警察はヒドイのう。

これでも組織的犯罪がないと信じきれる人がスゴイ。

「検挙率を上げる方法」(仙波さんの本から)

第二に、自転車の窃盗事件で犯人を捕まえたら、周辺で起きたほかの自転車窃盗事件を五件ほど、その犯人がやったことにしてしまう。

犯罪検挙件数というのは、捕まえた犯人の数ではなく、検挙した事件の数だ。仮に一人の犯人に100の余罪があれば、いきなり100件検挙できるから、警察としては手間が省ける。そういうでっちあげをもっとも簡単にできるのが、自転車の窃盗事件なのだ。

[鉄馬]

「法律に詳しくてもバカで幼稚な例」(仙波さんの本から)

同年十二月(2004年)になって、県議会で追及を受けた県警本部長(県警本部長だと!)の粟野友介は、こんな答弁をしている。

「他人名義の領収書の使用が、許されるという法的根拠はないが、使用してはならないという法的根拠もない」

>使用してはならないという法的根拠もない

小学生レベルなら結構ありますよ、こんな発言。まあ幼稚園ではないかもしれませんが。

[littlemonky737]

保冷所ｻﾏ

＞そんな悪辣な鑑定人に依頼しようと考えたのですか？(笑)

依頼しようと考えたのでなく、地裁公判中に現実に依頼したのだけど・・・

ＰＣクラッシュデーター捏造が判明したのはｼﾊﾞﾀ判決後だよ

まぁ とにかくは 「そちらさん」の主張を受けて立つからね

やる気があるなら、「ご意見箱」にコメントお願いします

[littlemonky737]

鉄馬様

お世話になっってます。

この先 保冷所ﾁｬﾏが来るかどうかわかりませんが、来たら来たで逃げません。

お約束いたします


と言うことで これからも
『高知白バイ事故』をよろしく願いします

[littlemonky737]

ｻｸﾗｻﾏ ﾎﾚｲｼｮｻﾏ


＞2審で証拠調べが行われなかったことは知っています。
私が言っている「事故鑑定書」というのは、「急ブレーキ実験の結果の解析」ではなく、
「物証に基づいた事故状況の解析」のことですが、
弁護側がそのような鑑定をやったことは知りません（公表していますか？）。

しらないくせに ああだこうだ言うのは いかがなものでしょう？

提出した証拠を検討もせず＝証拠調べが理由もなく却下された裁判が公平かどうか？

この問題だけでも ＹＥＳ ＯＲ ＮＯで答えていただけないでしょうか？

[春野桜-吹雪＝保冷所]

＞鉄馬さん

警察に組織的計画的な不正や違法行為があるであろうことは、否定しませんし、
警察を盲信していいとも全く思いませんが、警察そのものが全く信用できないとも思いません。
ケースバイケースです。
私の主張は、あくまでも、この件では計画的組織的な不正があったと考えるのはスジが通らない
ということです。

私には、貴方が、真実の追求よりも、警察という組織そのものを「悪」と断じて、
その存在自体を否定することに重きをおいているように見えるのですが・・・
司法を含めて幼稚園児並だと断ずるなら、司法判断自体にも意味がないですしね。
これは、私の誤解でしょうか？

[春野桜-吹雪＝保冷所]

＞LM737さん

＞しらないくせに ああだこうだ言うのは いかがなものでしょう？

http://blogs.yahoo.co.jp/niyodojin/28392831.html
＞事故鑑定を行った記憶は私はありません。
＞知らされていないだけかもですが・・・
＞2009/7/16(木) 午後 10:41 [ niyodojin ]

本当のところはどうなのですか？
私が言う意味の「事故鑑定」はやっている（いた）のですか？
この問題だけでも yes or no で答えていただけないでしょうか？

＞提出した証拠を検討もせず＝証拠調べが理由もなく却下された裁判が公平かどうか？

公平だと思います。
急ブレーキ実験の結果については証拠としての意味（価値）がないのですから
証拠調べをしなかったのは当然です。
続きは↓
http://blogs.yahoo.co.jp/littlemonky737/54712563.html

[鉄馬]

仙波さんの本よりもう少し紹介します。

これが刑事の発言だそうです。

-----
放火犯が何ヶ月も捕まらなかった時、ベテラン刑事が３人程容疑者いると自身ありげに言ったそうです。

・・・

「無罪でもなんでもええんじゃ。三人の中には、前科がある奴もおるし、仕事をぜんぜんしとらん奴もおる。その中でアリバイのない奴を引っ張ってきたらええんじゃが」

・・・ これが昔からの警察のやり方だというのである。

「先輩、それはいかんでしょうが。でっちあげの冤罪でしょうが」

「おまえもアオイのう」

この人は何のために警官をしているのだろう--。わたしは愕然とするばかりだった。

[鉄馬]

仙波さんの本から。

私が告発する二ヶ月ほど前、所属長のK・H本人から、直にこんな話を聞かされた

「ワシは前、松山南署で副署長をしとったんや。ボーナスが出る日に、帯封のついた100万円の札束を所長に渡すんだよ。決済挟みにいれてな。どうだ、ワシは腕が切れようが」

「所長はなんて言ったんですか？」

「袋の中を覗き込んで『すまんのう、こんなに』と。で、ワシはこう言うたんや。『いやいや、私も半分(50万円)もらってますから』」

-----

まるで落語のようだ。

これらの話から目をそむけることもできるし、ウソだろ、話半分だろうと、信用しない事もできる。

さて、高知県警ですが。

高知新聞が高知県警の裏金を告発した時に報償費予算は激減し、昨年まで低かった。しかし、今年からまた50%程度増額となった。

高知新聞が掲載した増額の県警側のその答えは「条件が整った」だった。

一体何に使っているのだろう。

[鉄馬]

高知県警本部長が橋本(当時)知事に圧力をかけたという記事がある。

県警本部長“圧力”に県幹部ら猛反発 捜査費調査で (高知新聞)

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圧力か、忠告か―。県が進めていた県警捜査費執行実態に関する調査結果の公表をめぐり、鈴木基久県警本部長が「これを公表すれば知事は危うくなる」「取り扱いを慎重にした方がいい」と橋本大二郎知事に述べた発言が波紋を広げている。発言が明らかになった十八日、調査を進めた県の幹部職員らは一様に「警察権力による脅し」と猛反発。県議会からも「知事選も近い時期に気持ちの悪い発言だ」などと疑問視する声が相次いだ。
・・・

トップがこれなら下もヒドイと思うのが自然。

[鉄馬]

● 高知県警の悪行 1 ●

「でっち上げ書類作った」 捜査員一問一答 (高知新聞)
（２００４年３月１０日・朝刊）

県警本部捜査一課の国費捜査費虚偽請求問題が表面化してから８カ月。捜査員が重い口を開いた。捜査員は慎重に言葉を選びながらも、時折、苦悩の表情を浮かべて自らの心境、県警に対する思いなどを約２時間にわたって語った。本紙記者とのやりとりは次の通り。
【写真説明】虚偽請求と口封じ工作の内部告発を受け、県警はどう対応するのか（高知市丸ノ内２丁目の本部庁舎）

――１４年４月から７カ月間で、内部資料の捜査費執行状況一覧表では９人の捜査員が、計約１９６万円の捜査費を使ったことになっている。

すべてうそ。でっち上げだ。領収証や精算書が入った茶封筒が捜査員に渡される。別の紙に下書きがしてあって、（架空の）捜査協力者の氏名や金を使った場所はその通りに書いた。

[鉄馬]

● 高知県警の悪行 2 ●

「でっち上げ書類作った」 捜査員一問一答 (高知新聞)
（２００４年３月１０日・朝刊）

――捜査費を受け取ったことはないか。

ただの一度もない。もらっていたらこんなことは言わない。

――申請した金は何に使われていたのか。

分からない。ただ「刑事部長の飲食費や交際費に使われている」という話は聞いたことがある。幹部たちが何かに使っていたのだろう。上司に「何に使ってますか」なんて聞けない。

――虚偽の書類と分かっていてどうして書いたのか。

腹は立つが昔からの慣例だ。上司に言われると、間違っていると分かっていても反論できない。それが階級社会である警察だ。

[鉄馬]

● 高知県警の悪行 4 ●

「でっち上げ書類作った」 捜査員一問一答 (高知新聞)
（２００４年３月１０日・朝刊）

――オンブズマンが告発しているが、地検からの呼び出しはあったか。

あった。

――それはいつか。

言えない。

――どういう立場での聴取だったのか。

容疑者だった。

――どう思ったか。

これまでまじめに刑事をやってきたのに、情けない気分になった。心外だった。１銭も使ってない自分らが容疑者になることに憤りを感じた。

[鉄馬]

● 高知県警の悪行 5 ●

「でっち上げ書類作った」 捜査員一問一答 (高知新聞)
（２００４年３月１０日・朝刊）

――聴取の内容はどうだったのか。

担当の検事は、はなから「適正に執行してますよね」という調子で、疑ってかかる様子はまるでなかった。県警と話ができていると思った。

――地検の聴取に向けて何か指示はあったのか。

捜査一課の総括補佐から指示された。細かいことは言えないが、要するに「うそをついてこい」ということだった。口裏合わせであり、隠ぺい工作だ。

[鉄馬]

● 高知県警の悪行 6 ●

「でっち上げ書類作った」 捜査員一問一答 (高知新聞)
（２００４年３月１０日・朝刊）

――地検には本当のことを話したのか。

言いたかったが、言えるわけがなかった。

――しかし、それでは何も変わらないのではないか。

批判するのは簡単だ。

――どうして真実を言えなかったのか。

検察だって調査活動費の疑惑がある。しかも証言しようとした幹部は口封じのように逮捕された。本当のことを言えば、地検から県警に「誰が何を言ったのか」が、絶対に筒抜けになる。実際、調べを受けた検事の下で県警の捜査員が事務官として研修中だった。そんな状況でどうして本当のことが言えるのか。県警は裏切り者に必ず報復する。地検が信用できなかった。

[鉄馬]

● 高知県警の悪行 7 ●

「でっち上げ書類作った」 捜査員一問一答 (高知新聞)
（２００４年３月１０日・朝刊）

――県警に対して何か言いたいことはあるか。

こういうことで告発されること自体が不祥事だ。幹部が責任を取るべきだ。特に最高幹部の刑事部長は、何食わぬ顔でもうすぐ定年退職する。こんなことがあっていいのか。現場の刑事は悪くない。裏金をつくっていた幹部こそが責任を取るべきだ。日常の仕事から自分たちの不正の尻ぬぐいまで、何でもかんでも部下に押し付けるな。警察官として人間として「恥ずかしくないのか」と問いたい。

――県民に対しては。

捜査員も一人の人間。組織には弱い。そこのところは分かってほしい。幹部が謝罪すべきだ。

[鉄馬]

保冷所さん。

>ケースバイケースです。
>私の主張は、あくまでも、この件では計画的組織的な不正があったと考えるのはスジが通らないということです。

まとめてネタをアップしましたが、これらを読んだら大概は犯罪組織と思うでしょうね。素性の知れないネットの書込みではなく、高知新聞が社運と誇りをもって、高知県全体に新聞を配達したんですよ。

スジとか推理でなく、こんな犯罪組織の常習者であっても、信用に値するという確実な情報をお持ちなんでしょうか。

[鉄馬]

● 高知県警の悪行 8 ●

監査報告「聞き取り調査の総括」(高知新聞)

・上司から鉛筆書きを示され、書き写すよう指示され、そのまま書いた。
・領収書を作るよう言われて、電話帳から名前を拾って作った。
・支払い書類の押印は自分の持っているものだけではなく、会計の係りが持っている印鑑だ。会計の係りは三文印を数多く持っていた。
・飲食費の領収書も私的な飲食の領収書を使い、協力者との接触費であるかのように辻褄を合わせた。店によっては、白地の領収書をもらって適当に使ってきた。

[鉄馬]

● 高知県警の悪行 9 ●

監査報告「聞き取り調査の総括」(高知新聞)

・協力者との接触費に自腹を切っていたため、支払いが大変だった。
・これらは、警察では珍しいことではなく、疑念を抱かず、皆こんなものだと思ってやっている。
・金に関しては、上のものしか分らないようになっている。
・・・・・・などなど、である。

さらに「総括」では、操作報償費の執行を確認するために、書類を改めたところ、自分が旅行命令を受け出張となっていることを知らないか、記憶していない事例が多く見られたなどとも述べ、…

高知県監査報告書のこれらの指摘はいずれも仙波がこれまでに指摘した事実と合致している。

[鉄馬]

保冷所さん。

こんにちは。いそがしいですか。

>2009/7/17(金) 午後 1:36 [ 春野桜-吹雪＝保冷所 ]
>私には、貴方が、真実の追求よりも、警察という組織そのものを「悪」と断じて、
>その存在自体を否定することに重きをおいているように見えるのですが・・・

まあ、汚いジャイアンならいりません。キレイなジャイアンなら必要です。

わたしは保冷所さんが、高知県警、警察の実態から目を背けているように見えます。

>司法を含めて幼稚園児並だと断ずるなら、司法判断自体にも意味がないですしね。
>これは、私の誤解でしょうか？

この話は、持ち出した私が悪かったです。話が拡散するので止めにしましょう。すみません。

[春野桜-吹雪＝保冷所]

＞鉄馬さん

高知県警の悪行の数々はわかりました。

＞まあ、汚いジャイアンならいりません。キレイなジャイアンなら必要です。

で、貴方は、警察の過去の悪行の数々を紹介して、
警察は今まで悪行を重ねてきたら、この件でも犯罪行為があったと断じて糾弾したいのですか？
それとも、この件でも犯罪行為がある可能性が高いとい考え、真実を究明したいと思っているのですか？

後者ならば、立場の違いはあるとは言え、同じ目的とスタンスで議論できますが、
前者ならば、貴方の信念の問題ですので、議論の意味はないでしょうね・・・

ちなみに、niyodojinさんはブログの記事から、後者であると考えています。
LM737さんも後者だとは思っていますが、ちょっと自信がありません・・・
貴方に関しては、まったくわかりません(笑)

[鉄馬]

保冷所さん。

こんばんわ。やっぱりこないとさびしですね(笑)

さて、

>で、貴方は、警察の過去の悪行の数々を紹介して、

わざわざ「過去」と書いたのは、いまは「きれいなジャイアン」と言いたいからですか?それとも他意はない?

過去の不祥事を高知県警として総括反省し、以後防止に努めるといった話があったとは聞いたことがありません。

>警察は今まで悪行を重ねてきたら、この件でも犯罪行為があったと断じて糾弾したいのですか？
>それとも、この件でも犯罪行為がある可能性が高いとい考え、真実を究明したいと思っているのですか？

考える機会を与えていただいてありがとうございます。

ちょっと改変、前者後者混ぜていいですか。

高知県警は悪行を重ねてきたので、この件でも犯罪行為がある可能性が高いと考え、罪を暴露し、糾弾したいと思っている。

です。

[春野桜-吹雪＝保冷所]

＞鉄馬さん

＞わざわざ「過去」と書いたのは、いまは「きれいなジャイアン」と言いたいからですか?それとも他意はない?

そこに突っ込みが入るとは予想外でした(笑)
別に、「警察の悪業を数々を紹介して」に訂正してもいいですよ。

＞高知県警は悪行を重ねてきたので、、この件でも犯罪行為がある可能性が高いと考え、罪を暴露し、糾弾したいと思っている。

当然、糾弾するのは罪を暴露した＝真実が明らかにした後の話ですよね？
思い込みで先走って、万が一間違っていたらまさに「冤罪」ですからね。
それとも、どうせ他で真っ黒なんだから、「冤罪」の一つや二つ大したことではありませんか？(笑)

[鉄馬]

保冷所さん。

もともとは、保冷所さんが高知県警が「幼稚な理由で組織で捏造は考えにくい」うんぬん言うからで、いろいろ紹介したんですよ。

高知県警が幼稚な組織犯罪をするというのは同意と言う事で。

-----

>当然、糾弾するのは罪を暴露した＝真実が明らかにした後の話ですよね？

支援者側が高知県警の犯罪であると主張するのを止めろと。

裁判が成り立たない気がしますが。

>思い込みで先走って、万が一間違っていたらまさに「冤罪」ですからね。

そうですよ。

確認しないで批判したりするとイケナイです。

ダブルスタンダードっていうんですよね?

冗談ですけど。

保冷所さんの主張は「片岡さん、支援者の思い込みで先走り」ということですね。

[春野桜-吹雪＝保冷所]

私は、支援者のストーリィ（推理）ではズジが通らない（不自然だ）と言いました。
それに対して、警察や検察や裁判所が「幼稚」だから、「あり得る」と言っているのは貴方ですね？

で、貴方は、悪行の数々の紹介で、警察が幼稚だと主張したわけですが、
それは、支援者の推理が「あり得る」というところまでの話で、
当然ですが、警察が幼稚だから、支援者の推理が「真実である」ということにはなりません。

で・・・

＞支援者側が高知県警の犯罪であると主張するのを止めろと。

誰もそんなことは言っていませんよ。

＞保冷所さんの主張は「片岡さん、支援者の思い込みで先走り」ということですね。

証拠捏造について、まだ「争っている」段階で、
証拠捏造をネタ（前提）にして「糾弾する」行為が先走りだと言っているのです。

[鉄馬]

保冷所さん。

まず、一つ。鑑定の件で、確認もせず突っ走り、支援者を批判したけど、自分たけは許せる、ですか。

[春野桜-吹雪＝保冷所]

＞鉄馬さん

LM737さんのブログにも、支援する会のブログにも、急ブレーキ実験については公表しているのに、
事故鑑定を行ったという記事はありませんし（鑑定の件は niyodojinさんに確認中です）、
LM737さんに、なぜバスが停止していたという「算定書」を裁判に出さないのか？って聞いたこともあるんですよ。
それについての明確な答えはありませんでしたが・・・

＞春野桜-吹雪 さま
＞科捜研がタイヤ痕をブレーキ痕として認定し。その算定結果を地裁が採用した。
＞だからそれはブレーキ痕ではないと２審では科学的に反証しようとしたが即日結審ではお話ならない
＞2008/9/12(金) 午前 0:17 [ littlemonky737
http://blogs.yahoo.co.jp/stellar_mimiru/56286290.html

確認としては不十分でしょうか？

[鉄馬]

保冷所さん。

不十分でしょうね。一般的に考えて。

回答がないと「科学的な鑑定をしてない」と解釈するのはあまり聞かないロジックですね。

niyodojinがどうのこうのではなく、あなたが鑑定書を見たかどうか自分自身が分っているはずですよ。

見てないんでしょう？

それで、鑑定は行ってないと断定しきるのも、批判するのも・・・それこそ無理スジです。

わたしはそれを「先走りと思い込みで突っ走る」だと思いますが。

＞だからそれはブレーキ痕ではないと２審では科学的に反証しようとしたが即日結審ではお話ならない

「科学的に反証しようとした」と書いてあるのに。うーん。これを「科学的な鑑定を行ってない」と読むのもちょっとつながりません。

引用先間違ってません？

[鉄馬]

niyodojin「さん」に訂正です。失礼しました。

[春野桜-吹雪＝保冷所]

＞鉄馬さん

＞不十分でしょうね。一般的に考えて。

あなたはネット支援者だそうですが、弁護側が事故鑑定をやっていたこと、
高裁に証拠提出していたことをうかがわせる資料や情報を見たことありますか？
弁護側が「隠していて」、支援者すら知らないことを確認するにはどうすればいいのでしょう？
どういうことをすれば確認として十分なのでしょう？
ぜひ教えてください。

＞だからそれはブレーキ痕ではないと２審では科学的に反証しようとした

これは、急ブレーキ実験のことだと「勘違い」しました。
実験を行ったこと、実験結果を高裁に提出したことは大々的に公表されていましたからね。

[鉄馬]

保冷所さん。

わたしの文が難解ですか。

保冷所さんはいつもそんなやり方なんですか。

書評を書くなら本を読みますよね。読んだ後に「この本は良い」、「この本は悪い」と批評しますよね。

読まずに「本が悪い」、「本が悪いのは作者が悪いから」と判断する事は、わたしには考えられません。

例えば、その作者がテレビでまずい発言をした事を覚えていて、その印象だけで「その作者の本は悪い」というなら「思い込みで判断している」と考えます。

いかに先入観があろうとも、まず読まなくては。

それでなんども「全部読んだんですか?」と聞いてます。

全部読んでないなら「批判」はおかしいとわたしは言ってます。

普通はそうすると思うんですが、わたしが変わり者なんでしょうか。

そのうえで、保冷所さんが「支援者は思い込みと先走りで冤罪を作る可能性がある」なんて書くから、

「あなたはどうなの?」と思っちゃったんですよ。

鑑定の有無ではなく、それが問題だと言いたいんですが。分ってもらえないかなあ。

[春野桜-吹雪＝保冷所]

＞鉄馬さん

＞わたしの文が難解ですか。

いいえ。
ある意味、とてもわかりやすいですよ。

＞いかに先入観があろうとも、まず読まなくては。
＞それでなんども「全部読んだんですか?」と聞いてます。

つまり、そこまで言うってことは、
当然、貴方は検察側が裁判に提出した証拠資料をすべて見た上で
捏造があったと主張しているということですよね？(笑)

私が言っているのは、鑑定書の内容ではなくて、弁護側が事故鑑定を「やったか否か」です。
私の批判は、鑑定書の内容ではなくて（見ていない鑑定書の内容など批判できません 笑)
弁護側が事故鑑定を「行わなかったこと」に対してです。
もう一度うかがいますが、弁護側が支援者にも、事故鑑定を行ったことを「隠していた」わけですが、
どうやれば事故鑑定を行っていたことを確認できるのですか？
どういうことをすれば十分なのですか？

[鉄馬]

保冷所さん。

言い訳はわかりますが、

自分のことは棚に上げてる?上げてない?

[鉄馬]

保冷所さん。

>高裁に証拠提出していたことをうかがわせる資料や情報を見たことありますか？

片岡さん側が二審(高裁)に鑑定を提出したことがうかがわれます。

http://littlemonky737.blog90.fc2.com/blog-entry-39.html
(テキスト起こしは私がやりました。誤字がありますね。汗)

[春野桜-吹雪＝保冷所]

＞鉄馬さん

＞自分のことは棚に上げてる?上げてない?

さぁ、どうでしょうね？(笑)
私は、弁護側の事故鑑定書の「中身」は批判していませんので。
というか、存在自体、つい最近まで知らなかったので批判のしようがありません。

で、どういうことをすれば、事故鑑定の「存在」の有無の確認として十分なのですか？
鉄馬さんが確認するなら、どうしましたか？
言い訳わかりますが、そろそろ答えてくれませんかね？(笑)

＞全部読んでないなら「批判」はおかしいとわたしは言ってます。

貴方は、自分のことは棚に上げてる？上げてない？
棚に上げていないなら、検察が裁判に提出した証拠資料に全て目を通していますよね？
どうなんですか？

＞片岡さん側が二審(高裁)に鑑定を提出したことがうかがわれます。

どの部分ですか？
私が言っている「鑑定」というのは、タイヤ痕の鑑定ではなく、
「物証に基づく事故形態の鑑定」ということは分かっていますよね？？？

[鉄馬]

保冷所さん。

＞棚に上げていないなら、検察が裁判に提出した証拠資料に全て目を通していますよね？

どこにそんな事書きましたかね。

＞＞自分のことは棚に上げてる?上げてない?

＞さぁ、どうでしょうね？(笑)

わからないんですか。。。

わからないなら、しょうがないですね。わからないものはわからない。

保冷所さんにはかなわないよ。

[鉄馬]

そりゃまあね。

わたしも、思い込みではやとちりしたり、自分は棚に上げて他人を批判したり、間違いを指摘されてムキになったりすることはありますし、気持ちもわかりますよ。

いやみったらしくネチネチ言ってごめんなさい。

この辺で閉じましょうか。

[littlemonky737]

後両名様

え〜〜 突然ですが

３００コメントで閉じます。

お構いなければ・・・です

[鉄馬]

LMさん。お手数をかけます。

はい、かまいません。

[春野桜-吹雪＝保冷所]

＞鉄馬さん

相手を批判する時に、自分が同じ理屈を返されて、それに対してちやんと答えられないならば、
それは「自分のことを棚に上げた」ことになります。

議論することと、反論しない相手を一方的に攻撃（批判）することは、違うんですよ。
闇雲に拳を振りまわしてノーガードで突っ込んだら、カウンターが来るってことです。

＞この辺で閉じましょうか。

お好きにどうぞ。

[鉄馬]

保冷所さん。

「さぁ、どうでしょうね？(笑)」

>お好きにどうぞ。

はい。

[littlemonky737]

保冷所様

最後の決め言葉 流石です

＞相手を批判する時に、自分が同じ理屈を返されて、それに対してちやんと答えられないならば、それは「自分のことを棚に上げた」ことになります

保冷所さんは 話を逸らしていくことを基本として、負けないことを第一義としているお方と思っていましたが・・・・

見直しました。

ところで、「掘り起こし摩擦」のお勉強は進んでます？

返信は要りません。しても 削除転載です。

ここが終われば、あなたの居場所は「高知白バイ事件の蛇足」にしかありません。

[littlemonky737]

鉄馬さま

ご両名からご了承を得られましたので ３００コメントにて、このエントリーにおけるコメント受付を終了します。

[春野桜-吹雪＝保冷所]

＞鉄馬さん

＞「さぁ、どうでしょうね？(笑)」

ね。
誰が何を棚に上げたとハッキリ言わなくても、議論の流れを見れば明らかでしょ？(笑)
誰が何に答えなかったのかはログに残っていますから。
削除されるまでは(笑)

[春野桜-吹雪＝保冷所]

＞littlemonky737さん

私は話を逸らしているつもりはないんですけどねぇ・・・
的外れの質問には、的外れだと指摘しているし、
答えられない質問には、スルーしないで、分からないと言っているつもりでしたが・・・

＞ところで、「掘り起こし摩擦」のお勉強は進んでます？

「焼き付き」という表現でも、議論に問題はないので、特に調べてはませんが、
貴方が（石川鑑定人でもいいですけど）、「焼き付き」に関して、タイヤのゴムが何度で溶け、
10km/hからの制動でタイヤの表面温度が何度になるのか詳細なデータを出してきたら、
改めて調べてみます。

＞ここが終われば、あなたの居場所は「高知白バイ事件の蛇足」にしかありません。

ここでは貴方のルールには逆らいません（逆らえません）よ(笑)

[鉄馬]

保冷所さん。

この辺で私も鑑定を見てないのがわかると思いませんかね。

[2009/6/27(土) 午後 6:52]
>私はネット支援者ですので、支援者の実際の状況はわかりません。実は鑑定がすんでいて公表してないのかもしれません。

[2009/7/11(土) 午後 10:34]
>>貴方は見たのですか？

>映像見たのですが、結構な枚数の資料だったので、WEBは一部しか公開されてないと思っています。
>まあ、わたしも推測で物を言ってますね(笑)

[2009/7/13(月) 午後 11:15 ]
>次のサイトで検索してみました。
>http://w7.oroti.com/~inout/
>なんと、鑑定資料はほとんど(というか全然?)UPされて無い事が分りました。

[2009/7/14(火) 午後 0:13]
>確かに、「事故鑑定」をやっているとしたら、資料は全く公表されていないと言ってもいいですね。

それなのに

[鉄馬]

保冷所さん。2

それなのに

[2009/7/23(木) 午後 5:42]
>棚に上げていないなら、検察が裁判に提出した証拠資料に全て目を通していますよね？
>どうなんですか？

なんで聞くから「愕然」としたですよ。

考えてみました。

・ぼけてるのか?
・人のコメントを読んでないのか
・読んでも1日で忘れるのか
・読んでも理解できないのか
・読んでも別の解釈をするのか
・逆上して何を書いてるのか判らなくなってるのか。

こんな人と議論を続けも意味がないのではないかと。それで「かなわない(相手しても無駄かも)」と思ったしだいで。

先走ってすみません。

でも書いた事も読んだ事も覚えてないんでしょう?

[鉄馬]

保冷所さん3

[2009/7/22(水) 午前 5:00 ]
>高裁に証拠提出していたことをうかがわせる資料や情報を見たことありますか？

「うかがわせる資料や情報」というので、教えてあげると

[2009/7/23(木) 午後 5:42]

>私が言っている「鑑定」というのは、タイヤ痕の鑑定ではなく、
>「物証に基づく事故形態の鑑定」ということは分かっていますよね？？？

です。

そしたら私は「また中身を見てないのに文句言うかい！？」と説明しなくてはなりません。
無限地獄です。

なんど言っても学習してもらえない。

・わたしは見てない資料を批評も批判もしてません。
・あなたはなんだかんだで「批判したり断定する」

記憶できるかどうかわかりませんが念のため書いておきますね。

見てない資料の中身を品評するのは「おかしい」ですよ。

★「お願いですからlmさん見せてください」と頼むのが良いと思いますよ。

lmさん、保冷所さんはあと一回ぐらい、名文をかいてくれると思いますよ。

[春野桜-吹雪＝保冷所]

＞鉄馬さん

＞この辺で私も鑑定を見てないのがわかると思いませんかね。

もちろん思いましたよ。
だから、貴方の、
＞全部読んでないなら「批判」はおかしいとわたしは言ってます。
という書き込みを見て、（貴方の表現を借りれば）「愕然」としたのです。

貴方が自分のことを棚に上げているならともかく、そこまで言うのなら、
検察側が裁判に提出した証拠資料を全部見ていないのに、
検察の主張がおかしいと結論付けたりはしないでしょう。

要するに、
・最初の私の判断が間違っていた
・貴方が自分のことを棚に上げて他人を批判するような人である
のどちらかってことです。

＞そしたら私は「また中身を見てないのに文句言うかい！？」と説明しなくてはなりません。

私が聞いているのは、鑑定の中身を知っているか否かではなく、
貴方が引用した話のどこから、公になっている急ブレーキ実験やタイヤ痕の鑑定以外にも、
公にされていない事故状況の鑑定があると考えたのか？ということです。

[鉄馬]

保冷所さん。
(lmさん、すみません。まだ続いてます)

>・最初の私の判断が間違っていた
>・貴方が自分のことを棚に上げて他人を批判するような人である
>のどちらかってことです。

保冷所さんは私に指摘されたあと

「お前だってやってるだろ。オレがやってもいいじゃないか」

と言いたいんですかね。

とりあえず保冷所さんも棚上げは認めたということで。
じゃ、思い込みで先走りは今後気をつけましょう。お互いに。

めでたし、めでたし。

[鉄馬]

保冷所さん。

>貴方が引用した話のどこから、公になっている急ブレーキ実験やタイヤ痕の鑑定以外にも、
>公にされていない事故状況の鑑定があると考えたのか？ということです。

もともとは、KSBの映像です(３回目)
保冷所さんはKSB映像は見てないのですか?

http://www.ksb.co.jp/newsweb/indextable.asp?tid=4&sid=7

・石川さんが過去に数多くの刑事、民事に鑑定書を提出しているとの説明(ナレーション)
当然、高知白バイ事件でも鑑定を依頼したと考えました。(自然ですよね。保冷所さんは「そりゃありえないという?」)

・高裁で鑑定を提出したが却下されたとの説明(ナレーション)

(他の映像もあったと思うんですが、思い出せません)

・・・

やっぱり、lmさんに

・鑑定書を公開してください。
・公開できないなら個人的に見せてください。

と、やっぱり頼むのがいいんじゃないですかね。

[春野桜-吹雪＝保冷所]

鉄馬さんへの返信は用意しましたがコメは300までですよね？
どうすればいいですか？

[littlemonky737]

どうもこうも お終いってことですよ。

このエントリーのコメント欄は閉鎖です。