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【捕鯨】ｸｼﾞﾗ愛護さんに告訴されちゃうらしいよ…（^ω^；;;

当ブログの文言は全てリンク・コピペ引用フリーです♪議論を行うスペースが無いので泣かして欲しい反捕鯨ちゃんは掲示板に来てねw

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南極海（公海）は「やってはいけない理由」の無い行いならば、「ナニをしても完全に自由」な場所♪

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以前から捕鯨や畜産等の問題に関してメールでやりとりをしてきた方から、先日の↓

「価値観の及ぶ範囲」のハナシ～公海じゃ誰の価値観も及ばせられません♪ 2011/4/26(火) 午後 6:04

http://blogs.yahoo.co.jp/toripan1111/23793657.html

↑の、最終節の特に最後の部分↓

『また、先日勝川さんが「豪等はザトウに一頭一頭　す　べ　て　の個体に名前を付けて可愛がってるから、それを捕っちゃ絶対に駄目」などと、およそ水産学者らしからぬツィートをなさってましたがw
先ず「全ての個体に名付けてるって事は正確な生息数が一の位まで把握されてる」などという、IWC・SCですら想像もしてない事態は現実にはアリマセンから（勝川氏はその指摘を受けてすぐに訂正してましたw）置いとくとして、「公海上の資源」へ勝手に名前を付けておいて「名前付けてんだから、お前ら捕るなよ」と言っては絶対に駄目なんですよね。

だって、公海上の野生動物はその人/その人達のペットでも所有物でもないんですから。つまりそれは「鯨は愛玩動物・またはトモダチである」という「価値観」を持ち込んでるって事なので、彼等は「公海上の資源」に『自分達の価値観』を及ぼし、それによって『利用してはいけないルールが存在しないから利用する/利用したい』という、「ルールを守ってる日本」の権利を阻害する結果になってしまうから、です。』

↑の書き方が少し解り難い、と御指摘を頂きましたので、短いですが補足の為に書いた文をエントリーとして上げておきます。↓

日本が南極で捕鯨する事で「オーストラリア沿岸でオージーが名付けたザトウの個体」が捕殺されるかもしれない、その場合「オージーの＜ザトウの何々ちゃんは我々の大事なペット/友達・観光資源である＞という価値観」が侵害される⇛「だから南極捕鯨はしてはいけない」は成り立ちません。

だって、日本は

　　　＜　　「冬場南半球を回遊し、夏場南極海に居る鯨は」　⇛　「食材である」　　＞

という価値観に基づいて「だから、南極で捕鯨して良い」と言ってるワケじゃありませんので、「誰の価値観も及ばせられない」という

・「南極海（公海）の　ル　ー　ル　を　破　っ　て　い　な　い　」

って事になります。単純に

　　＜　　「（価値観以外の）してはいけない理由」が無い以上、ナニをしてもいい、というルール　　＞

に沿って

・　「　し　て　は　い　け　な　い　理　由　が　無　い　行　い　」

＝「捕鯨」をしてるだけ、ですね。

一方のオージーは

　　＜　　「冬場南半球を回遊して、豪沿岸で俺達が名付けてるから、南極海の鯨は」　⇛　「俺達のペット/友達・観光資源である」　　＞

という価値観に基づいて「だから、南極で捕鯨してはいけない」と言っているので、「誰の価値観も及ばせられない」という

・「南極海（公海）の　ル　ー　ル　を　破　っ　て　い　る　」

という事になります。何故なら彼等は

　　＜　　「（価値観以外の）してはいけない理由」が無いままに、「鯨はペット/友達・観光資源であるから捕ってはいけない」という　『　価　値　観　』　　＞

によって、

・「してはいけない理由が無い　＜　『　南　極　』　の鯨に対する捕鯨　＞　」　

を止めさせようとしてる、という事ですから。

つまりオージーは「誰の価値観も及ばせられない南極」での行いに「自らの価値観」を及ぼそうとしてるワケです。

コレは「誰の価値観も及ばせられない、及ばせてはいけない」という南極海（公海）のルールに違反しているって事であり、同時に「自分達（オージー）の価値観が及ぶ範囲（この場合は豪国内と領海）では全く侵害されてない自らの価値観が「侵害された」と言ってるｶﾝﾁｶﾞｲ・誤謬でもあります。

補足分は以上です。

もしかして改行で余計に解り難くなったかな？また新たな御指摘があれば訂正するかもしれません。

指摘を頂いたその方とは付き合いが長いのでメールでしたが、他の方もご意見があればコメント欄にお寄せください。
このＹＡＨＯＯブログコメント欄の５００字制限で収まる分は此方で、収まらないようであればＹＡＨＯＯ掲示板・「さあ！諸君！捕鯨問題だ！！」トピへどうぞ。

それと、そもそも此方のコメント欄は議論向きではないので最初から議論目的の方は、その旨だけを当該エントリーのコメント欄に書いていただければ先のトピにてお相手いたします。

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この記事のURL: http://blogs.yahoo.co.jp/toripan1111/23881725.html

＜コーランを燃やす＞のは「価値観侵害」ではない。

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コレも、昨日上げたエントリー内容を宛てて書いた２ちゃん・ｸｼﾞﾗ愛護ちゃん相手のお返事投稿ですが、結局彼は最後までYAHOOに来ないまま逃げちゃいましたので、折角書いた事だし、まとめてエントリーとして上げておきます。

先ず、２ちゃんで「キリスト教原理主義者？にコーランを燃やされて怒った世界中のモスリム」と「南極海で鯨の捕殺に怒ってる世界中のｸｼﾞﾗ愛護」は「同じく価値観を侵害されてる」なる意見がありましたのでその転載と、それに対し「全く違うよ？」「それは＜価値観の及ぶ範囲/その侵害＞のハナシじゃないよ」と解説したYAHOO掲示板２投稿分（字数が少なくて説明不能な２ちゃんでは相手してやんない、と宣告済みなので。）をまとめて掲載。↓（てにをは修正含む編集あり）

http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1300417908/887
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1300417908/889

887 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/26(火) 08:27:10.63 ID:1XnuByaF
>>843
人権侵害は例として不適切ということなので、別の例としてコーランの焼却はどうだろうか。
アメリカのキリスト教の牧師が、コーランを被告とする模擬裁判を開き、人道に対する罪でコーランを燃やしてしまった。
これに対してアフガニスタンでは怒った民衆の暴動まで起きた。

この場合、コーランの焼却はアフガニスタン人の価値観の及ばない、アメリカ、キリスト教社会の中で起きたわけだから、アフガニスタン人の怒りを買ったが、価値観の侵害には当たらない。
しかしもしアフガニスタン人の価値観が及ぶ、アフガニスタン国内で燃やされたとしたら、価値観が侵害されたことになるのかな？

：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/26(火) 08:48:50.56 ID:1XnuByaF
電車の通路に座る話で言えば、タイのことに価値観を侵害されたと感じないのは、
それが世界中どこであっても、決してあってはならないというほど強い価値観ではなく、
自分達のローカルな価値観、場所が違えば違う価値観があってもいい、その程度のものだからかも。

しかし一方で、鯨やコーランの場合、それは世界中のどこであっても決してあってはならない、それが彼等の価値観だろう。
客観的に見た価値観が及ぶ範囲よりも、その人達が持つ、どこまで適用されるべきかという観念が重要なのかも。

↑の二つのレスを受けて↓。

コーラン燃やすのは「価値観侵害」ではない 2011/ 4/26 18:13 [ No.53570 / 53582 ]

投稿者 :
toripan1111

先のYAHOOに来れない愛護ちゃん向けのお返事♪↓

http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1300417908/887-889

↑に対し↓

＞887＞889
「電車通路座り込みが価値観の及ぶ範囲だけで問題になる」というのと「コーラン燃やすと世界中のモスリムが怒る」が違うのは「電車通路座り込みが大した問題じゃないから」ではなく　『　問　題　の　種　類　・　違　反　し　た　ル　ー　ル　』　が違うから、だよ馬鹿w

曖昧模糊とした感覚で理屈を構築したり線引きしたり出来ると思ってるから「キミは馬鹿だね」って昨日言ったのに未だに分かってない。

「コーランを燃やす」のは　害　意　が　あ　っ　て　の　行　為　なので、及ぶ範囲が限定される「価値観」なんか　ま　っ　た　く　関　係　ア　リ　マ　セ　ン　♪

何処に居ても、それを秘密裏にやるわけじゃない以上、「害意のある行為」をするって事は「相手に害意を伝える意図」が有る、という事なんだから。
「害意を持って秘密裏にやる」ってケースは「藁人形」「黒魔術」ぐらいしか無いけどねw

タイ人は「日本人を傷付ける害意」があって、それを伝えたくてタイ国内の電車通路で座り込んでるのか？アレって何らかの敵意表明行為だったりすんのか？w

日本人はオーストラリア人を傷付ける為に捕鯨再開主張してんのかな？調査捕鯨してんのかな？副産物鯨肉ってオージーへの嫌がらせ目的行為の副産物って事か？w

「　目　的　が　違　う　」　。

↑の２例は単に「そこで、してはいけない理由」が無いからしてる、というだけの事。

・前者は「その価値観が及ぶ範囲内で、その価値観にそぐう行為」。

・後者は「誰の価値観も及ばせられない場所で、『してはいけない理由がない限り、何をしてもいいルール』　に沿った行い」。

コレら↑は誰かに対し「害意」あっての行いなのか？違うよね？

「害意の無い、してはいけない理由の無い行為」によって「勝手に傷付いて泣いてるバカ（ｸｼﾞﾗ愛護）」と「自らに対し傷付ける事を意図してる相手に怒りを表明してる人達（モスリム）」は意味も当事者の立場も全く違う。

「わざと怒らせる事を目的に怒らせる行為をしてる相手」に対し怒るのは　ア　タ　リ　マ　エ　。
そしてそれがどんなレベルであれ相手に対し攻撃意図を見せてる時点で、相手に「怒らない態度を期待する根拠」が消えてるんだから喧嘩上等＝「戦争してもいいよ？」という意思表示。
こんなの普通に「宗教戦争」の火種に成り得るんだから充分に「宣戦布告」だよね。

これが「価値観の侵害・押し付け」なのかな？w

いい？

キリスト教徒が公けにコーランを燃やして見せるのは「コーランは燃やしていい、燃やすべきものだという価値観」を押し付ける事、が動機じゃなくって「モスリムの信仰心を汚し、怒らせる事」が目的の行いなのよ？

それを見た世界中のモスリムは「　結　果　と　し　て　コーランは大事という価値観が侵された」から怒ったのではなく「相手が自分達を怒らせる目的を持って、わざとコーランを燃やした」からこそ怒ったのよ？

仮に『キリスト教徒が起こした』⇒『しかし完全に無為無作為か不可抗力である事が明確な火事』でコーランが燃えちゃったとして、モスリムが怒るかどうか、考えて御覧な？ほぼ誰も怒らないよね。それを知っても精々が不注意ミスをなじるだけ。

いい？

これは「わざと傷付け怒らせてる馬鹿が居るから、怒ってる人達が居る」ってハナシなんだから、

「　自　分　が　さ　れ　た　く　な　か　っ　た　ら　、　自　分　も　し　て　は　い　け　な　い　」

（勿論、してはいけない理由が無い行為は除く。例・公海での持続可能な食糧生産である捕鯨）

という、

（『価値観の押し付けをしてはいけない』とは別の）

　＜　人　類　共　通　の　ル　ー　ル　＞　を違反してる　「　社　会　契　約　違　反　」

なんだよ。

コーラン燃やすのは「価値観侵害」ではない 2011/ 4/26 18:13 [ No.53571 / 53582 ]

投稿者 :
toripan1111

ついでに、そしてだからこそ、モスリムが怒るのも当然だし、その挙句「テロでキリスト教徒を殺す」という報復があっても、それが行き過ぎかどうか？という尺度は彼等モスリム自身が決める事。
「テロで殺されたくなかったら、最初からわざと怒らせる行為をするな」で終わり。

その後同じ理由を以ってテロを受けた側からの報復が有り、再度テロが繰り返して「報復の連鎖」が起こる現状を我々は知ってるけど、だからこそをなるべくそれを起こさない様に「それをしてはいけない」って「人類共通のルール」があって、それを遵守するべく努力する必要があるんだよ。

つまりこんなの元の議題・「価値観の侵害・押し付けは駄目」の例とは完全に別ルールの適用範囲なので、比較対照になんか最初っからなり得ないってワケです。
キミは未だに「価値観」と「ルール」の違い、意味が解ってないからこんな下らない間違いをしちゃうんだよ。

返信

これはメッセージ 53570 toripan1111 さんに対する返信です

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この記事のURL: http://blogs.yahoo.co.jp/toripan1111/23813768.html

「価値観の及ぶ範囲」のハナシ～公海じゃ誰の価値観も及ばせられません♪

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２ちゃんスレから愛護ちゃんを誘導する為にYAHOO掲示板へ書いた投稿に関わる件はこれから遣い回す機会が増えそうなので、その二つの投稿をとりあえずまとめておきます。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1834578&tid=a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa&sid=1834578&mid=53561

愛護ちゃん向けの↑への補足。↓

あ、そこの↓の様に書いてるけど、

＞「南極海を含めた公海」では＜誰かの価値観＞を含めて＜全人類・全国家・全宗教/集団の、どの・誰の『価値観』＞であっても及ばない、そこでの行いを決めるのは

＞『（客観的物理的生物学的等々理由がある場合だけにそれを制限・禁止する）　ル　ー　ル　の　み　』　

＞である、というご説明。

肝心の↑の「ご説明」をしてなかったw

けど、ちょっと時間無いんで先のスレに書いた投稿から抜粋して並べときます。

凡そ↓の辺りですかねェ・・・

http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1300417908/601-700

695 ：1001ゲットを目指す男：2011/04/24(日) 11:14:00.39 ID:fO/JXcH2
>>694の続き。
>>683
＞しかし同時に、捕鯨に反対しているオーストラリアの庭先まで出かけていって、
鯨を殺して彼等の感情を傷つけることが、彼等の価値観に対する侵略でないと言えるかな？

言えるよ？

どの様な国際規約・ルールにも「庭先」という概念は存在しないから。
一体何の為に領海・ＥＥＺを設定し、その外海を「公海」としてると思う？「おおやけ」の海での他の漁業と同じ資源利用に勝手に傷付いて「価値観の侵略だ」と騒ぐ方が間違ってるだけ。

「価値観を押し付けてはけない」が「人類共通のルール」になりうるのは「その価値観の及ぶ範囲」を設定できるから、だよ。

そして「おおやけの場」である「公海」は「誰かの価値観だけが及ぶ」と決められないからこそ「公海自由の原則」があるんだよ。
仮に「誰の価値観でも及ぶ」とすれば力による「押し付け合い」が横行して報復の連鎖を生むだけ。←コレの説明は特に長くなるので略。

なので（共有物ゆえ環境破壊や生物資源資源破壊を犯さない限り）「価値観」ではなく「その行いが物理的に可能かどうか？」だけで決まるんだよ。

（続く）

696 ：1001ゲットを目指す男：2011/04/24(日) 11:47:13.77 ID:fO/JXcH2
>>695の続き。

なので公海は「（価値観以外の）してはいけない理由」が無い限り、何をしてもいい場所」という事なの。

>>683
＞こちらが一方的に価値観を侵略されているのではなく、お互いに侵略し合ってるわけだね。

であるからして「（価値観以外の）してはいけない理由が存在しない行い」である捕鯨とそれを支持してる人達の「鯨は食料資源である」という価値観を侵略してるのは反捕鯨の側だけ、なのね。

（略）

698 ：1001ゲットを目指す男：2011/04/24(日) 13:58:36.40 ID:fO/JXcH2
あ、ココ↓だけは馬鹿な子が取り違えそうなので。

>>696の＞であるからして「（価値観以外の）してはいけない理由が存在しない行い」である捕鯨とそれを支持してる人達の「鯨は食料資源である」という価値観を侵略してるのは反捕鯨の側だけ、なのね。

これは「公海の鯨は食料資源である」という「価値観の押し付け」にはならないよ？

「公海で捕鯨してはいけない理由が存在しない」のに「（鯨捕るべからずという）価値観の押し付け」によって食用の鯨が得られなく（或いは生産が少なく）なってるんだから「捕鯨支持者の価値観」だけが侵害されてるの。

ｸｼﾞﾗさん捕殺映像に泣いてる馬鹿をイメージするから勘違いしちゃうんで、鮪で置き換えりゃ簡単に解る筈だけどね。

鯨と同じく高度回遊性で、公海含めて何処を回遊してようが、何処で捕ろうが、鮪は「食料資源」なんだから。

これは「公海の鮪資源は食料である」という「価値観」によって鮪が捕られてるんではなく、「公海上の資源は持続利用可能な範囲で利用してよい」という「ルール」に従って鮪を利用してるってハナシ。

要は「公海上の資源を（持続利用可能な範囲で）利用してはいけないというルールが無い」ってだけの事。

引用ココまで

・・・要は

①「公海」なんだから、先ず「誰かの価値観だけが及ぶ状態」はNG。

次に

②「誰の価値観でも及ばせられる」だと、「誰であっても自分の価値観を押し通せる状態」というのは有り得ないので、結局戦国時代と同じ闘争・略奪フリーで、ほぼ軍事力でのみ決まる世界になるからコレもNG。

残るは

③「誰の価値観であっても及ばせられない、その代わり『資源・生態系保護等の、してはいけない理由』が無い事ならば、何をしようが自由」という状態。

しかアリマセン。

↓は↑への自己レス。

そこに挙げた②が絶対駄目な理由、を指して別所で何度か解らないと言われて驚いた事があるんだけど、これ以上の説明が要るんだろうか・・・？

例えば、あくまで例としてだけど、部分的にあまり中の宜しくないイギリスとフランスが、お互いが其々相手の国の鱈とヒラメの漁獲に関して「（フィッシュ＆チップス/ヒラメのムニエルを指して）あんな不味い/気取った料理なんか食うべきじゃない、だからその材料の魚を捕るな」という「価値観」を及ばせる事も可能なんだから、及んでしまう。争いたくなかったら双方共に言う事聞かなきゃなんないし、素直に受け入れたくなければ戦争になる。

というか本当は「どの様な、誰の価値観ですら及ぶ」という状況ならば、その価値観を否定してはいけないんだから、誰かが或る資源利用を「俺の価値観じゃそれ嫌だから、止めてね？」と言われれば受け入れなくちゃなんないよね。
だったら、それをやられた方は報復として「キミんとこのその漁、駄目だよ、特に理由無いけどw」で止めさせられるw

「　公　」　海なんだから、内陸国も口出しできるし、沿岸国は大損。漁民が飢えて死ぬ国が続出だよね。

だからこそ、「公海は一切の価値観が及ばせられない場所である」と決めて、その代わりに「してはいけないという理由付きのルールだけで縛る、してはいけない理由さえ無ければ何をしても自由」以外に丸く治める方法は無い。

勿論「してはいけない理由・その規制ルール」は世界各国の話し合いで決めるんだけど、当然ココに「価値観」を持ち込んじゃ駄目なのは上で説明したとおりアタリマエなので、完全に「環境・生態系や海底火山断層等へ影響するような資源開発等、公海の資源や他国の資源利用を阻害する様な根拠」が無い限り、禁じてはいけない、客観的な物理的科学的生物学的等々の理由以外じゃルールを作れない、という約束が要る。

だからその国際会議の場で「ｸｼﾞﾗは美しい動物だから」「人気が有るから」「地球環境保護のシンボル的存在だから」なんて、ドアホゥな意見を一言でも漏らした国家代表が居たら、即刻参加資格停止等の厳しいペナルティを課さなくちゃなんないよね。

今のｸｼﾞﾗの資源利用に関してはまさにIWCがこの国際会議の筈なんだけど、↑のような事は以前ブラジル代表が言っちゃったし、特にそれを咎めるでなし、という有様なんで、資源管理委員会としては完全に機能不全だという事が解りますね。

「資源保護」という点で言えば、「ホエールウォッチングも観光資源だ、観光資源も資源利用の一環だ、だから日本の捕鯨は我々の『価値観』を阻害している」は、先に挙げたとおり「公海上の資源に価値観を及ぼせる」という誤った前提なので当然却下ですが、単純に「捕鯨で観光資源が減るから」ならば日本は捕獲数調整等の譲歩を受け入れるしかアリマセン。

ですが、対象資源の再生産能力の範囲内の捕獲しか行わない日本の商業捕鯨によって「観光資源であるｸｼﾞﾗ」の数が減る事はアリエマセンので、この心配は要りません。

また、先日勝川さんが「豪等はザトウに一頭一頭　す　べ　て　の個体に名前を付けて可愛がってるから、それを捕っちゃ絶対に駄目」などと、およそ水産学者らしからぬツィートをなさってましたがw
先ず「全ての個体に名付けてるって事は正確な生息数が一の位まで把握されてる」などという、IWC・SCですら想像もしてない事態は現実にはアリマセンから（勝川氏はその指摘を受けてすぐに訂正してましたw）置いとくとして、「公海上の資源」へ勝手に名前を付けておいて「名前付けてんだから、お前ら捕るなよ」と言っては絶対に駄目なんですよね。

だって、公海上の野生動物はその人/その人達のペットでも所有物でもないんですから。つまりそれは「鯨は愛玩動物・またはトモダチである」という「価値観」を持ち込んでるって事なので、彼等は「公海上の資源」に『自分達の価値観』を及ぼし、それによって『利用してはいけないルールが存在しないから利用する/利用したい』という、「ルールを守ってる日本」の権利を阻害する結果になってしまうから、です。

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この記事のURL: http://blogs.yahoo.co.jp/toripan1111/23793657.html

90’ネイチャーに載ったデラマーレさんの「千頭レベルのサンプリングなら充分な精度が出る」に関して♪②

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前エントリーに入りきれなかった分の続きです。

634 ：1001ゲットを目指す男：2011/04/23(土) 17:13:14.03 ID:i07LA/xc
>>629
俺に直接レスしちゃうとその都度無辜のｸｼﾞﾗさんが一頭死んじゃうので、別の人を介すわけだね？w

＞調査捕鯨捕獲枠は、最初は八百二十五頭（つまり1000頭程度）を主張していたんだな。

ふぅうん、それIWC・SCの文書じゃないけど、デラマーレさんがその案を読んでそれに対し>>621>>623のネイチャー発表論文を書いた、という証拠はどこに？
それ以前に、そんな案がSCに発表されてたらそっちに議事録が残ってる筈でしゅが・・・？w

そして現に「年千頭レベルのサンプルで充分な精度が出る」と言ってるのは反捕鯨派学者のデラさんなんで、キミはそれを信じなくて良いのかな？
たとえそれが「もうちょっとサンプル増やせば充分に商業採算性向上に役立つ」と捕殺調査継続の後押しをしてくれる文言になってしまってるとしてもね♪

それと現に95年まではたったの330頭枠、440頭捕獲枠の開始はやっと2004年からですよう？w（開始当初の87'～なんかクロすらたったの150頭捕獲w）
だから、デラさんが「コレじゃ少なすぎて精度が出ない」と言ったのは、明らかにその当時のサンプリング数を指しての事でしゅ♪

更に言えば、そのデラさんの言は「調査捕鯨の捕殺数は精々十数頭程度を想定していた」という、未だに公式書面の出てこない「想定」とも食い違っちゃってるよねw
少なくともデラさんは資源管理の為のデータ取得に年に十数頭なんて試料じゃ足りない、年間千のオーダーが必要だという常識を備えてたって事で、その「十数頭」のおっさんより遥かに信用に値しますね♪

637 ：1001ゲットを目指す男：2011/04/23(土) 17:18:56.35 ID:i07LA/xc
>>630
＞ところがクックとデラマーレが指摘したように結果は
非常に悪い精度（信頼区間が０以下から０.１以上という広すぎる）だったんだよねえ。（2006年東京での科学委員会で判明）

そりゃしょうがないよ？

だって、2006年のその評価は捕殺サンプル数がたったの４４０頭しかなかった２００５年度までの年齢構成データによって導かれたものでしかないんだからw

JARPAの主目的は基本的に年齢構成調査なんで、精度の高低は全てサンプル数に依存するんだから、「精度が悪い」ならそれは「サンプルが少ない所為」だよね。

だから今の８５０頭サンプリングよりもうちょっとだけ増やして、デラさんの言うとおりに毎年千数百頭サンプリングにすれば充分な精度が出るんだから、JARPAⅢに期待しようよ♪

　　※　　スペースが余ったんで、ついでに「クロミンク年齢構成データ収集に於ける9歳以下サンプル不要性」に関してのレスも同２ちゃんスレに書きましたので、転載しておきます♪↓
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1300417908/401-500

414 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/21(木) 12:31:05.30 ID:d4a39ilS
>>412の応答の二段目がスイスだかオーストリアだか在住の「欧米先進文化圏が言ってるから捕鯨反対」のaplzsiaクンなんだけど、彼が言ってる「9歳以下の頭数（サンプル）が足りないからうまくいってない」というのは完全な戯言ですわ。

9歳以下のサンプルが「足りない」のは、「南極海に回遊しに来れる年齢に達してないから」。
7歳程度でも回遊する個体が居る（餌生物密度等で成熟年齢は三～四歳変わる）らしいけど、基本的に調査捕殺海域に存在しない年齢層サンプルが無いのはアタリマエw

415 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/21(木) 12:34:05.12 ID:d4a39ilS

（続き）この手の詐欺的な言い回しを常用するのがケツ舐めalpzsiaクンの常道なんだけどw
反捕鯨国沿岸を含む冬場回遊先で捕殺調査できるはずも無いのでそんなサンプルなんか得られない、という事実を知らない人間に「ＪＡＲＰＡは不完全なんだ」と思わせる巧妙な言い回しです。

そんで肝心なのは9歳以下のサンプルが必要なのか？という事なんだけど、全然要りませんw
充分な成体サンプルがあれば妊娠率は出産可能雌の数（要は南極に来る雌の数）で分かるんだし新生児及び幼年生存率は「南極に回遊する年齢まで生き残れた数」さえ分かれば、9歳までの各年齢ごとの年齢構成なんて不要ですから。

416 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/21(木) 12:36:41.07 ID:d4a39ilS
（>>415の続き）
「年齢構成データが何故必要か？」という理屈が分かってれば「9歳以下が不明だから～」なんて子供騙しの嘘だと気付いちゃうんだけどね。

要は成熟し次世代を生み出す行為＝再生産に寄与できる年齢まで生き残ってる個体の割合（主に雌。雌は成熟後死ぬ直前まで繁殖可能）によって次代の推定生息数（≒その時まで生き残った現存個体＋再生産数）を割り出すんだから。
9歳以下なんか殆ど成熟期に達してないんだから、それ以下の幼年年齢構成知る意味など無いんだよ。

417 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/21(木) 12:40:11.18 ID:d4a39ilS
（>>416の続き）

だから今後はaplzsiaクンの言う通り年間千頭レベルの捕殺（とりま１２００～１５００ぐらいかな？）サンプルでＪＡＲＰＡⅢやって、より真値に近い繁殖力をＲＭＰ運用の商業捕鯨に役立てる、という事です。
それと同時進行で新しい資源管理団体の設立も進めとかないと駄目だね。
6月のハーグ本審で調査捕鯨合法のお墨付き貰った後すぐに新加盟国発表して「合法なのに調査捕鯨にすら反対してた国ばかりのＩＷＣじゃやってられない」とブチ上げちゃえばいいw

その上でＪＡＲＰＡⅢ千数百頭捕殺計画を出せば「やらせない」とは言えないよね。言えば新団体移籍も已む無し、を後押しするだけだからw

418 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/21(木) 12:49:28.82 ID:d4a39ilS
ふう、やっと書き込めたわw

だから、夕べの「3百円の銃弾一つでカタがつくのに、それしか手が残ってないのに、それをやらない政府だから駄目だ」と言ってる中卒中年クンみたいに悲観する必要も焦る必要も無いんだよ。
「してはいけない理由」の提示なしでは少なくとも調査捕鯨をとめる事は不可能だし、国際司法で合法のお墨付き貰えば益々邪魔できない。
あとはそれを盾に新機関設立を宣言して譲歩を引き出したり、調査捕殺サンプルの「必要数」千数百頭への拡大を押し通せばいい。なんだ、全然先行き明るいじゃないかw

422 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/21(木) 16:48:09.84 ID:d4a39ilS
>>419
大丈夫だよ。
捕殺調査の必要性を否定できる要素が全く無いから。

「南極の豪領海」根拠なんてﾄﾝデモは引っ込めちゃったらしいし、>>417までに挙げた捕殺サンプル数と捕殺の意味に関しても技術技官が説明する筈だから。
案件の性質上、前審議にでもそういった技術的な事実関係の確認をしないなんて考えられないからね。

コレで負けたらそれこそﾄﾝデモだ

　　　　　　　　※　　　　　　※　　　　　　※

ふぅ・・・

あくまでメモ代わりなんで、今後引用の為に訂正編集すると思います。

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この記事のURL: http://blogs.yahoo.co.jp/toripan1111/23730850.html

90’ネイチャーに載ったデラマーレさんの「千頭レベルのサンプリングなら充分な精度が出る」に関して♪①

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某２ちゃん捕鯨スレにて、またしてもrクンが稚拙なウソを書いてましたので、それを諌めるついでに「反捕鯨御用学者」であるデラマーレサンのその言が「調査捕鯨継続の必要性」を後押ししてくれる、という、実に頼もしい事実をエントリーとして上げときますね♪

捕鯨問題議論スレッド　12頭目
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1300417908/（引用箇所の誤字等修正有り）

406 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/21(木) 09:11:00.92 ID:d4a39ilS
簡単だ。

rクンが「繁殖力μの常識の範囲（その最低値）」を示せばいいんだよ。

実測の新加入数や推定死亡率等はYAHOOのaplzsiaクンによれば「数十年で数万頭レベルのサンプル」で充分な制度が出るらしいから（言質ありwSCのソースも）今後の捕殺調査ＪＡＲＰＡⅢでのサンプリング数をもうちょっと増やして、５～６年で年齢構成ピラミッドの経年変化までデータセットが揃うから、そこから導いた実測繁殖力推定範囲の最低値と「常識の範囲（の最低値）」を比して、実測値のそれが大きければ「捕獲調査は調査捕鯨再開時のより高い採算性確保に貢献した」と証明できるw

今までの捕殺調査は反捕鯨大国に遠慮してサンプリング数が少なすぎてるから制度が出てないんで、実用的な数的精度の為に必要なんだから、今のうちに１２００頭捕獲枠を通達しとくべきだね。（後略）

409 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/21(木) 10:02:52.20 ID:d4a39ilS
>>406の
＞実測の新加入数や推定死亡率等はYAHOOのaplzsiaクンによれば「数十年で数万頭レベルのサンプル」で充分な制度が出るらしいから（言質ありwSCのソースも）

はコレだんねw↓
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834578&tid=a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa&sid=1834578&mid=51461

　　※　　んで、ｒクンの捏造レスが入ります♪↓

514 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/22(金) 18:51:10.18 ID:NPbex6Kh
>>500
>(P(0), μ)の組における各値の範囲は狭ければ狭いほどいい。
>つまりこれらの情報の確実性が必要だということだ。

理屈の上ではそうだが、だがしかし年1000頭程度のサンプル数では、
自然死亡率（繁殖率＝加入率－自然死亡率）推定が非常に低い精度になる
ってことは1987年にクックがJARPA実行可能性予備調査案検討会で指摘し、
また1990年にデラマーレもネイチャー誌でそう指摘している。（後略）

578 ：1001ゲットを目指す男：2011/04/23(土) 08:41:17.81 ID:cCo+zBIs
>>514
＞> 理屈の上ではそうだが、だがしかし年1000頭程度のサンプル数では、
＞> 自然死亡率（繁殖率＝加入率－自然死亡率）推定が非常に低い精度になる

これソースだして
1000頭じゃなくて数百頭では、だったかと

597 ：587 ：2011/04/23(土) 10:42:28.23 ID:cCo+zBIs
>>586
>>514 の

＞> 理屈の上ではそうだが、だがしかし年1000頭程度のサンプル数では、
＞> 自然死亡率（繁殖率＝加入率－自然死亡率）推定が非常に低い精度になる

早くこれのソースをもってきて見せて。

千頭で精度が出ないというのはデラマーレ自身が言ったことと矛盾してるから。

同じデラマーレ氏が90’のNature発表した論文では年に千の試料でじゅうぶんだって書いてある

ttp://www.nature.com/nature/journal/v345/n6278/abs/345771a0.html
Nature 345, 771 (28 June 1990); doi:10.1038/345771a0
Problems of 'scientific' whaling
WILLIAM DE LA MARE

※　　と、何度か「toripanじゃない人」を装って催促したけど、夕べ深夜とIDが同じなのに気付いたか、rクンはダンマリ・・・w

そこで、自分で検索してソースを見付けましたw↓

621 ：1001ゲットを目指す男：2011/04/23(土) 15:24:52.38 ID:cCo+zBIs
おお、試しに検索してみるもんだなw

>>514の

＞年1000頭程度のサンプル数では、自然死亡率（繁殖率＝加入率－自然死亡率）推定が非常に低い精度になる

が大嘘であるって証拠のデラマーレ論文の日本語訳を、他ならぬrクンが自らYAHOO掲示板に貼ってるのを見付けました（元の投稿はaplzsiaクンw）♪↓

＜YAHO掲示板「さあ！諸君！捕鯨問題だ！」トピのNo.42662＞

Some Japanese researchers seem reluctant to accept
analyses showing that these estimates will
be cripplingly imprecise because of sampl-
ing variability, unless the research were to
continue for decades, with total samples
of tens of thousands of whales　
「サンプリングのばらつきゆえに、この種の推定は数十年にわたり
何万、何百万（tens of thousands）という鯨のサンプル数を採らない限り
致命的に不正確なものになるだろうという分析結果を、日本の研究者たちは
受け入れたがらないようである。」

「何万」から「何十万」を飛ばしていきなり「何百万」とか書いてありますが、”tens of thousands”は普通に「何万もの」ですから、aplzsiaクンお得意の便乗『違』訳ですねw
（続く）

622 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/23(土) 16:02:40.26 ID:GfYmbgzA
さらに、和訳の方では
　年間数万頭獲るのを数十年続けなければ
みたいにも取れるように書いてるね。

原文みると、数十年の間にトータルで数万頭
(つまり年間では千頭前後で良し)
と明確だけど。

623 ：1001ゲットを目指す男：2011/04/23(土) 16:03:40.59 ID:cCo+zBIs
（>>621の続き）

そして「数十年で数万頭なら充分な精度が出る」というのはその後今年初めにもaplzsiaクンが同じデラマーレ論文を紹介しつつ言ってます。
（↑は先のYAHOOトピのNo.51281の↓部分）

>＞これって具体的には何頭捕れば管理に必要な精度が得られるって書いてあるんですか？

>理想的にいった場合、数十年間で数万頭ですが、実際は9歳以下の頭数が足りず、うまくいってません。

充分な精度が出せるサンプル数が「数十年」で「数万頭」という事は、「数年」で「数千頭」ですから、１年あたりの捕殺サンプルは精々が千数百頭もあればいい、という事ですね♪
そしてだから>>514でrクンが言ってる「千頭程度じゃ精度が出ないとデラマーレが言ってる」は大嘘、という事でしゅ♪
実際は「年に千頭単位のサンプルがあれば充分である」という事なんだからw
（続く）

624 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/23(土) 16:09:22.93 ID:GfYmbgzA
>>583と併せると、そのおっさんが言ってるのは>>516の意味だな。
だがrちゃんと呼ばれてる奴は、いけしゃあしゃあと全く逆(つまり嘘)の形で引っ張ってきてる、と。

626 ：1001ゲットを目指す男：2011/04/23(土) 16:23:59.16 ID:cCo+zBIs
（>>623の続き）
「捕鯨させないためだけ」に反捕鯨国政府に請われてIWC・SCに参加してる反捕鯨御用学者さんであるデラマーレ氏は、それ故あえて正確な数字を出さなかったんでしょうが、
充分な精度が出るサンプル数に迫りつつある現状も予想してなかったので「今程度じゃ全然サンプル少ないから無駄！！」としか言わなかったなかったんでしょうw
今では逆に「じゃあ、もうちょっとサンプリング増やせば良いだけだねw」と捕殺調査継続必要性を後押ししてくれます♪

１９９０年当時といえば、クロのサンプルですらたったの１５０頭（その後増えたがそれでも２００５年までは４４０頭）ですから日本は精度が出ちゃうサンプル近くまで
捕獲枠を上げたのは科学的必要から、という裏付けにもなりますね。

627 ：1001ゲットを目指す男：2011/04/23(土) 16:27:13.67 ID:cCo+zBIs
（>>626の続き）

>>622
そのあたりが「aplzsiaマジック」という奴ですよw
むかし古館がアンドレ・ザ・ジャイアントを評した「一人民族大移動」ならぬ「一人腐った電話」だからw

それから、デラさんかaplzsiaクンの違訳か知らないが「数十年にわたり～サンプルを採らない限り」なんて言ってますが、それだけ時間が経てばランダムサンプリングのサンプルバラつきよりも
周期的な海洋環境変化や餌生物密度変化（餌生物生息海域の移動）の影響が出ちゃいますから、年齢構成の経年変化・比較で導く自然死亡率や加入率には意味が無いですよね。

数十年の環境変化と生息数の変化をモニターする意味はあるけど、５～６年分の年齢構成データが毎年各齢４０～５０以上サンプル分（南極に居るのは主に１０～４０齢までとして、年サンプル数千数百ならそうなる）
もあれば「各年齢がどれだけ次の年まで生き残れたか？」の推移が今より遥かに細かく分かるんで充分です。

　　※　　同タイトルのエントリー②に続きます♪