にっこり高知

六カ国協議と遺骨鑑定 後半

○首藤委員　違いますよ、外務大臣、これは日本の、あるいは東アジアの安全が絡むかもしれない大きな問題なんですよ。いろいろ緊張関係があって、もっと大きな深刻な問題になったとき、あるいは日本が国際社会で拉致問題を解決するために訴えて、その起点がどこにあるか論争になったとき、日本の態度というものが、こんなに非科学的なことで日本が主張してきたということが明らかになれば、我が国は再度、私たちの名誉を失っていくわけですよ。ですから、このことは本当にそんな一雑誌の問題ではないんですよ。
　私自身も、その雑誌の記事を書かれたシラノスキー記者にインタビューして詳しく聞きましたよ。そうすると、やはりこれは、それを分析された吉井講師自身が、これは驚いた、自分でもまさか出てくるとは思わなかったというぐらい、彼らにとってもたまたま出てきたことなんですね。
　しかし、問題は、それがうそだとかいうんじゃなくて、明らかに、吉井講師自身が認めているように、骨というものはまるでスポンジのようにいろいろなＤＮＡを吸収してしまう。そこで人が話していて、例えばつばが飛んでいったり、あるいはそういう何か生体の微妙な飛沫、汗とか空気の中の湿気とか、そういうものでもＤＮＡというのは吸収されていくわけですね。
　そこで、例えば、違うというならば、ほかの人のＤＮＡ、ミトコンドリアが出るというならば、例えばそこの研究室にいるすべての女性のＤＮＡをチェックしたか、そういうことが本当は必要となるわけですが、この問題がどういうふうにされたかは大変疑問なまま、あたかも科学的な証拠だとして外交の関係を断絶するぐらい大きなことをやり、それが六カ国協議の障害になっているんですね。この責任というのは、やはり政府の責任というのは余りにも大きいと思うんですね。
　問題なのは、ではもう一回骨を出してくださいと言ったら、それは実験の過程で粉砕しちゃってなくなっちゃいましたと。証拠がなくなったら、これは反論しようがないじゃないですか。いかに北朝鮮のいわゆる備忘録がインチキだとかいったって、こちらも立証できなければいけない。
　そこでお願いしたいのは、分析ですけれども、クローン化していくわけですね。
ただその骨からＤＮＡを取り出すんじゃなくて、それを、そのミトコンドリアのＤＮＡをクローン化していく、いわゆるネステッドＰＣＲという方式で吉井講師が独自にやられるわけですけれども、当然のことながら、その結果として出たものは何かの形で残っているんです。
　骨自体は、粉砕しそれを溶液に浸して溶かしてしまったかもしれない。しかし、その結果を遺伝子に写したプライマーや、あるいは、もし細菌とかそういうものに写したら、それはそこのコロニーには当然のことながら残っているわけですね。それは果たして残っているのか。
　もし残っていなかったら、私は、それは証拠を隠滅したことになる、そうじゃないでしょうか。警察の御意見をお聞きしたいと思いますが。

○瀬川政府参考人　お答えいたします。
> 　本件鑑定は、まず申し上げますと、横田めぐみさんの遺骨であるとして北朝鮮側から提供があったものにつきまして、刑事訴訟法の規定に基づきまして、厳格な手続によりまして、国内最高水準の研究機関であります帝京大学及び科学警察研究所でＤＮＡ鑑定を実施したものでございます。
　今御質問の中で、いわゆるコンタミネーション、汚染の可能性ということも御指摘をされましたけれども、そういった問題については、鑑定人において十分考慮され、骨片をまず十分に洗浄した上で鑑定を行ったものと聞いております。その表面を洗浄した液からはＤＮＡは全く検出されていないということでございまして、骨表面の汚染物質によるＤＮＡ鑑定の結果ではないということが鑑定書の中においても明らかになっているところでございます。
　それから、お尋ねの鑑定に供したＤＮＡの増幅物は保存されているのかということでございますが、具体的な鑑定の内容につきましては捜査上の問題でございますので差し控えさせていただきますけれども、一般論として申し上げれば、こういった鑑定に際しましては、鑑定の客観性を確保するために、可能な範囲で再鑑定のための考慮というものが払われているものであるということは申し上げておきたいというふうに思います。
　ただ、本件の鑑定は、事の重大性、重要性を十分考慮しまして、鑑定人において二度にわたって行われました。二度とも同様の結果が出たものであるということを申し上げておきたいというふうに思います。

○首藤委員　いや、局長、それはおかしいですよ。刑事訴訟法でこういうような手続で、例えば人の罪科が決まり、警察は柏に巨大な科学警察研究所、科警研を持っていて、にもかかわらず一私学の一講師がやっている研究機関が日本の最高水準というんだったら、それなら科警研は廃止したらいいじゃないですか。膨大な人間がいて。そんなことで有罪、無罪の証拠が出たら、科学警察じゃないし、近代警察じゃないですよ、それは。
　それは、当然のことながらクロスチェックをして、もしこういうような国際的な問題だったら、国際機関にも頼んでやって、それから例えば先ほど言っていたネステッドＰＣＲの結果、サンプルが残っているならそれを今提示されたらどうですか。我が国も吉井講師以外にもいろいろな法医学の専門家がたくさんいて、その方たちが見て、ああ、それは間違いない、これは確かにそういうことがあって、コンタミネーションじゃないということがわかれば、それはそれでまた一つの外交をバックアップする事実になっていくわけです。ですから、どうしてそういうことをされないかですよ。
　私は、吉井講師に会う必要はもちろんあると思いますけれども、それはまたこれからの話題として、その吉井講師が何と警視庁の科捜研の研究科長になっちゃった。これ、職員ですよ。科学警察の研究所へ出向されるとか、そういうことならともかく、一民間人のおよそ警察的な訓練を受けていない人が警視庁の科学捜査の、捜研の、それの職員になってしまう。それは、多くは今既に言われているように、証人隠しじゃないですか。
　こんなことをやっていては日本がやはり世界から認められるわけないですよ。こんなこと、分析結果、私は北朝鮮の今までやったことも言っていることもでたらめだと思いますよ。しかし、相手がでたらめだからといってこちらがでたらめをやっていいということは何もないんですよ。やはりきちっとやっていかなければいけない。
　そうした問題に関して大臣にお聞きしたいんですよ。ですから、客観的に言うと、これは韓国でもアメリカでも、このネイチャー誌を見た人からもうぼろくそに言われています。それならば、なぜこんなインチキなものをやったか。二つしかないんですよ。
　一つは、もういいから、北朝鮮との間はもう完全に国交を断絶するつもりでばんとぶつけてやる、もう言い言葉に返す言葉でぶつけてやると。あるいは、横田めぐみさんが本当にどこかで生きていると確証を持っていて、だから遺骨なんというのは全部うそなんだということを考えておられるのか。どっちのケースでしょうか。外務大臣、いかがでしょうか。

○町村国務大臣　委員から我が方の科学的な鑑定のその信憑性をまことに疑わしめるような、そういう御発言があったのは、私は大変残念なことだと思います。私どもは、何の予断も持たずに、あらかじめどういう結論を引き出そうということで警察の鑑定を受けたわけではございません。あくまでも鑑定は鑑定として、客観的、第三者的なものに答えを出してもらおうということで警察の方がなさったわけであります。
　それについてまことに今の委員の発言は、何かあたかも結論を持ってそういう結果をもうどんどん書いたと言わんばかりの御発言は、ぜひこれは、私どもがこの問題に真剣に取り組んでいるということに対する半ば侮辱ともとれるような御発言でありますから、ひとつ私は、その辺はよく慎重に言葉を選んで御発言をいただきたいとお願いをいたします。

○首藤委員　いや、外務大臣、今おっしゃった言葉はそっくりお返ししますよ。私は、こういうことを言えば、私のところにはたくさんの抗議メールが来て、いろいろな電話がかかってきて、大変な思いをしているんですよ。しかし、私は、日本の名誉のために、国会議員として真実を明らかにしなければいけないと。
　私は、別に政府を批判しているんじゃないんですよ。真実はどこにあるのか。真実を確証できるならば、証拠があるなら、もう一度確証したらどうですか、そういうことを言っているわけですよ。それは、ですから外務大臣、まさに同じ言葉をお返ししたいと思います。
　残念ながら時間になりましたけれども、私は、この問題を明らかにしなければ必ず国際社会の場で日本が再度たたかれることになる、したがってやはりこの問題はしっかりして先へ進んでいきたい、そういうことを切に切にお願いして、質問を終わります。
　どうもありがとうございました。

六カ国協議と遺骨鑑定 前半

３月３０日衆議院外務委員会における首藤議員の質問

会議録 第162回国会　外務委員会　第4号（平成17年3月30日（水曜日））
http://www.shugiin.go.jp/itdb_kaigiroku.nsf/html/kaigiroku/
000516220050330004.htm


　さて、次の問題は、やはりそれとも関係あるわけですが、北朝鮮との問題です。
　北朝鮮の問題に関しては、言うまでもなく、六カ国協議というものが重要なんですね。この間、ライス国務長官、新任の国務長官が来て、各国を回られて、中国も回られて、六カ国協議をしようということを言っていました。　六カ国協議は二〇〇三年からスタートしたわけですけれども、私は、六カ国協議というもののウエートというのは、もうはるかに、飛躍的に重くなったと言わざるを得ないと思うんですね。例えば、スタートしたときには今ほど東アジアにおける国際関係というのは緊張していなかったわけですよ。
　例えば、中国との関係であれば、靖国の問題はもちろんそうですが、尖閣諸島の問題とか、あるいは台湾ですね。台湾が、もし、例えば独自の憲法を持ったり独立の動きをとると、武力行使も辞さない、非平和的な手段も辞さないという声明まで出てくるようになってきている。
　それから、ちょっと北の方へ行って、北朝鮮の裏側にあるロシアの問題ですけれども、これも、プーチンさんが四月には来ると我々みんな期待して、私も昔の古いロシア語の教科書か何かを見て、ロシア語を片言でもしゃべろうかなと思って勉強していましたけれども、もう全く意味がない。これはやはり、北方四島の問題は全然動かなくなりました。
　それから、北朝鮮の問題で一番重要なのは韓国。韓国とはもう本当に二人三脚でいかなきゃいけないぐらい大きな問題ですよね。ですから、韓国とはもう共同歩調をとらなきゃいけないんですが、竹島の問題でこんなにぎくしゃくしてきた。もう冬ソナのあの大ブームを打ち消すぐらいの大きな問題になってきている。
　最後にアメリカ。アメリカでは今、御存じのとおりＢＳＥの問題があって、非常に大きな問題を抱えている。
　何のことはない、六カ国協議といったって、日本を取り巻く環境は、みんな日本に向かって、きばをむいているとは言わないけれども、要するにある程度の緊張関係にあるわけですよ。ですから、この六カ国協議というのは、単なる北朝鮮の問題を超えて、東アジアにおける安全保障システム、それ自体をどういうふうにつくり上げていくかという大問題に今発展しているわけですね。
　では、その六カ国協議、ライスさんが各国を回られて、一体どのような進展があって、いつごろにそれが再開される可能性があるのか、その見通しをお聞かせ願いたいと思います。

○町村国務大臣　この六カ国協議のメカニズム、日本としても大変重要なものである、こういう位置づけで臨んでいるところでございます。
　北朝鮮によります核保有宣言といったような声明もある中で、今、私どもとしては、他の五カ国とここは意見のまさに一致を見ているところでございますけれども、核のない朝鮮半島というものをつくらなければいけない。そのためには、平和的な手段で、六カ国協議という平和的な話し合いの場を通じて北朝鮮に核兵器の保有を断念させるということを迫っていく、あるいはミサイルの問題等もそこで扱っていく、日本からは拉致の問題もそこで提起をするというような大変重要な場であるということは委員の御指摘のとおりである、こう私も考えております。
　北朝鮮側が早期にまた無条件で再開に応ずることの必要性、このことについてはすべての関係五カ国が一致をしております。日米間でも日中間でも、あるいは日韓間でも日ロ間でもそのことは全く一致をしているわけでありまして、それらの国々と共同しながら、今外交的な調整をいろいろやっているということでございます。
　特に、中国の役割の重要性、これは歴史的にも地理的にも、また経済的にも大変北朝鮮とのかかわりが最も深い国ということでありまして、私どもは、中国にただ単に調停者という役割ではなくて積極的な問題の解決者としての役割を果たしてもらいたい、こういうことを私も中国外交部部長にお話を電話でしたところでございます。
　あるいはライス長官もそういう話をされたということで、二月に王家瑞中国共産党中央対外連絡部長が訪朝され、さらに先日、北朝鮮の朴奉珠総理が訪中をするというような往復もあったわけでございまして、こうしたさまざまな働きかけをしておりまして、中国も熱心に取り組んでもらっていると私は評価をしております。　ただ、報道されているところによりますと、北朝鮮側の発言によれば、六者会合を早期、無条件で再開すべきという関係国の求めにこたえるという姿勢では今のところないということを承知しておりますけれども、今後とも関係国と緊密に連携をとりながら、彼らが、今申し上げたように、早期に再開できるように、そういう話を、外交努力を、今後とも日本としても傾注をしていきたい、かように考えているところでございます。

○首藤委員　そういう話は我々はもう新聞でも何でも読んでいるわけですけれども。
　では、何で障害になっているのかというと、それはやはり日本と北朝鮮との関係ですよね。
障害になっているのは二国間の関係なんですよ。その二国間の関係のどこが起点かというと、それは昨年に外務省が派遣団を送って、そこで横田めぐみさんの遺骨と称されるものが送られてきた、それを科学分析に回したらにせものだった。そういうことで十二月から一挙に緊張感を強めて、日本は小泉さんが約束した人道支援まで打ち切っちゃったわけですね。
　では、そのもととなった、横田めぐみさんの遺骨がにせものだった、かくも不誠実な国だ、かくも私たちをばかにしている国だ、こういうふうに一方的に言っているわけですけれども、では、その科学的分析というのは、これはもう前回言わせていただきましたこのネイチャーで、いや、そんなことでは、火葬になった骨の断片からは、今の技術ではミトコンドリアのＤＮＡは発見されないというのが科学的知見であり、発見されたとしても科学的にそれを確証できないという記事が出ました。
　私は、世界を代表するような科学雑誌のネイチャーがそういうことを発表したのは驚いたんですけれども、さらにまた、それの継続でネイチャーは、日本政府をもう一度、日本政府のやっていることは科学を政治でゆがめているとエディトリアルで書いているわけですよ。
このネイチャーは、御存じのとおり、何か趣味の人が見るのではなくて、世界を代表するような科学者、何十万人の大科学者がそれを見ているわけですよ。だから、もしそういうことで、ネイチャーの言っていることに日本も反論できなければ、これはもう本当に日本の科学の水準、そしてまた科学を日本が悪用しているんじゃないかという批判にこたえられないわけですよ。
　これは既にもうネイチャーだけではなくて、韓国でも大変強烈な批判があって、韓国は日本と違って、例の有名な地下鉄の火災事件というのがあって、地下鉄で犯人がガソリンをまいたために百人を超える人が焼死体になっている。本当にたくさんのサンプルがあるわけですよ。そこでも、こんなに限られた空間で、こういう火葬とかシステム的に高温の熱を与えるんじゃなくて、火葬というのはばらばらな条件があって、靴を履いていれば温度が下がったりいろいろなことがある。それにもかかわらず、韓国では、その焼死体の中の焼けた骨からは一切ＤＮＡが発見されなかったと
いうことなんですよね。
　それから、九・一一のアメリカのテロの中でも、あれも本当に限られた、しかも火葬とかいうんじゃなくて本当にいろいろな条件があって、もっと検査という点ではよりＤＮＡが残りやすい状況にあったにもかかわらず、何と四割が確定できなかったというように言われているんですよ。
　どうしてそれが日本で認められるのか。そんなだったら、日本の科学的水準が本当に怪しいものだ、しかも、それを政治がゆがめているという評価が定着していきますと、例えばＢＳＥの問題に関しても、日本がこういう科学的な成果があるからアメリカじゃなくて日本はこちらへ行くんだと言っても、世界で通らないじゃないですか。
　ですから、そうしたネイチャーの第二回のものが、エディトリアルが出て、世界じゅうから日本のこの検査に関しては大変な批判がある、これに対して日本政府はどういうふうに対応しようとしているんでしょうか。いかがでしょうか。

○町村国務大臣　ネイチャーが立派な雑誌であるということは私も承知をしておりますが、一々の報道等には、それは必要があれば反論してもいいのですが、私どもは一々それについて言う必要はない、こう考えております。
　御指摘の取材を受けた関係者に対しても、これは私ども、直接というよりは捜査当局の方から事実関係を確認したわけでございますけれども、その関係者は取材の中で、焼かれた骨によるＤＮＡ鑑定の困難性一般論を述べたにとどまっておりまして、当該鑑定結果が確定的ではないんだという旨を言及したことではないということをその方が言っておられると私どもは聞いております。
　いずれにいたしましても、この当該報道が今回私どもがやったこの鑑定結果に何らの影響を及ぼすものではない、私どもはそう判断をいたしております。

ピルスン 太陽に向かって

「太陽に向かって」は韓流ＴＶドラマ。

大韓民国海軍将兵は「ピルスン」（必勝）と勇ましく敬礼を交わしドラマは雄大に進行するのです。
しかしながら、テイハンミンクックケークン（こう読むのかな）にしても時代の波はひたひたと押し寄せ、不審船索敵の後には、恋人同士はお互いにかわゆく小声で「ピルスン」と囁きあうのです。

亡命先のハワイで亡くなった米帝走狗＝李承晩も天をあおぎ嘆息,KCIA部長に射殺された日帝将校＝朴正煕も地の底から歯がみしておられることでしょう。

フジテレビ系　BSで放映中　　（この項、げし）