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2010/8/1(日) 午前 10:38
ゲストブック
経済の時代に行き詰まりが訪れている。経済の時代に続く時代は心の時代である。現在の経済機構を変えず新しい時代(心の時代)を開くことができる。いっしょに考えてみませんか。
投稿数:202件
2010/7/21(水) 午前 8:26
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 暑中お見舞い申し上げます。
この17日以降、各地に梅雨明け宣言がだされたようですが、向暑の折、どうかお体にお気をつけお過ごしください。 まずは、暑中見舞いまで、・・・ |
2010/6/26(土) 午前 8:50
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ブログ再開のご連絡
本日（2010.6.26（土））、ブログの「運営と活動」を再開いたしました。１ヶ月間もお休みをし、ご迷惑をおかけいたしました。これからも従前と変わらないお付合いをよろしくお願いいたします。 当面のブログの「運営と活動」について、当方の書庫・記事「挨拶・本日（2010.6.26（土））、当ブログを再開しました」にご案内しておりますので、時間が許すようでしたらお訪ねください。ＵＲＬは下記のとおりです。まずは、お詫びとご案内かたがたお願いまで、… http://blogs.yahoo.co.jp/mine197272/63624035.html |
2010/6/24(木) 午後 6:39
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初めてお邪魔します。問題意識の高い内容で敬服いたします。 今後ともどうぞよろしく。 慈永 祐士 九拝
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コメント（112）
こんにちは。
dyhkr486さんのところでは、議論の展開がややこしくなっているような印象を受けますね。お疲れ様です。
みなさん、非常に議論熱心なので、時間がいくらあっても足りないくらいですね。
ところで私が仏教に見出したかった可能性は、貴ブログのようなテーマでした。華僑が儒教に、ユダヤ人がユダヤ教に、ムスリムがコーランに、韓国人は儒教を下地にしたキリスト教に、それぞれベースがあるように思ったので、日本人は何なのだろう、あるいは、何が力を持ちうるだろう、と思っていました。イザヤ・ベンダサン「日本人とユダヤ人」に述べられた「日本教」あるいは新渡戸稲造「武士道」などがそうだという気もしましたが、結局出家してしまい、禅宗になりましたから、現実の世界を第一義に置くことがあまりなくなってしまいました。これはこういう縁だったと思います。
ほんとうにこの世界を生き抜く智慧の潮流としてふさわしいものは何なのかという問いは、いつになってもエキサイティングな問いです。
2010/6/25(金) 午後 8:06 [ 慈永 祐士 ]
はっきり言って、本来の私はちょっと違います。
私は元々宗教です。しかし、人々は宗教から離れている。それは経済（お金）に集中しすぎているからだと考えました。それがこの主題の考えです。
経済については過去いろいろ書きましたが、徐々に本題（私の生き方）に帰っています。ご指摘されあっそうかと振り返りました。
人はやはり心です。dyhさんのブログで再確認できました。
2010/6/25(金) 午後 10:08 [ 白鳥座Ｘ−１ ]
＞私は元々宗教です。しかし、人々は宗教から離れている。それは経済（お金）に集中しすぎているからだと考えました。それがこの主題の考えです。
…そうでしたか。失礼しました。
しかし私には「お金に集中しすぎる」を「お金に執着しすぎる」にするとしっくりきます。
ユダヤ資本、プロテスタンティズム、仏教の縁起、空、無我（在家大乗仏教的な考え方においての意味です。大乗仏教伝播の原動力は沙漠を横断する商人のキャラバン隊でした）。つまりお金に執着しない、宗教心の熱心なところに、お金は集中するというパラドックス。
しかし、これが本当の真実、生きる目的の追求においてこれらを考察していくことに意味があるかどうかは判断が分かれるところだろうと思います。いまは、そういう価値観があってもいい、しかし私が進む道とはならなかった、というところになりました。
2010/6/25(金) 午後 10:42 [ 慈永 祐士 ]
ところでdyhkr486さんのところでの話ですが、わたしが議論に入るとまた荒れるので控えていますが、仏教ではもともと「理＝心」でした。釈尊がこころの理について解き明かしたからです。部派仏教ではこの追求が発展を遂げました。これがアビダルマです。しかしこころの理を分析するはずがこころがないがしろにされて、教理研究の追及に没頭し、その反動が大乗仏教運動を生んだ。
何となく似てると思ったのです。理を求め、こころがないがしろになってしまう、あのブログでの議論のありようが。そう思いませんか？
2010/6/25(金) 午後 10:42 [ 慈永 祐士 ]
慈永祐士さん。そうですね執着ですね。
Dyhさんのブログではいつも慈永祐士さんが上記で言われていることを言ってきたのですが判ってもらえません。これ以上言っても仕方ないと思い引くと逃げていると言われる。
宗教心を持った人が話をすると心がにじみ出る。それが普通だと思います。仏教は理で諭すと言われますが、それしか手がなかったのだ。知に訴えるしか手はなかったのだと思います。今後現れる人は理ではなく別のもので訴えて欲しいものだと思います。
2010/6/26(土) 午前 11:12 [ 白鳥座Ｘ−１ ]
私は仏教において理と心とは不可分であると考えます。それが仏教のひとつの大きな特徴だと考えています。
したがって「こころではそうだが、理屈は違う」ということは、仏教では全く成り立ちません。
わたしとmagさんとのやり取りは、以下URL
ゲストブックの「慈永祐士」の欄
http://blogs.yahoo.co.jp/bh_kura/MYBLOG/guest.html
dyhさんの記事「仏教の非我と無我について�� 」コメント欄やりとり
http://blogs.yahoo.co.jp/dyhkr486/folder/1813075.html
これらのコメント欄を辿っていけば、大まかなクセが見えてきます。毎回同じような展開です。わたしには全く論理（つまり「理」）があるとは思えませんでした。むしろそこには「こころ」が見え隠れしました。
それはどのような「こころ」なのか。
それは読んでいただければにじみ出ているのではないかと思います。
2010/6/26(土) 午後 2:13 [ 慈永 祐士 ]
話は戻って、
＞しかし私には「お金に集中しすぎる」を「お金に執着しすぎる」にするとしっくりきます。
…これは、お金のところを何に入れ替えても成り立つのです。
「酒」「異性」「出世」「名誉」「子供」などなど。そして「議論」です。
この根本を辿ると「自我への執着」とまとめられます。
釈尊の教えがそのまま当てはまると思いませんか、特に今回のことは。
2010/6/26(土) 午後 2:19 [ 慈永 祐士 ]
今から出かけますので明日読ませていただきます。ただ私はmagさんの言っていることが直接身に入らないのです。なぜか判りませんが。
執着はいけない捉われないようにというのが釈迦の非常に大きな教えであったと思います。スッタニパータを読んで終始「捉われない心」について書かれていたような気がします。
自我と言うと私は余り良い印象を感じません。自我はすぐ欲と直結してしまうようで。やはり欲はできる限り遠ざけるべきものだと思います。
2010/6/26(土) 午後 5:06 [ 白鳥座Ｘ−１ ]
…なぜ執着がいけないのか。どういう状態が執着なのか。それを一つ一つ確かめていくのが修行です。ヴィパッサナというのはその代表だと思います。その点に関して何も分かっていないのに、自我がどうだとか空がどうだとか、執着が何だとか議論をするなど、まったくもって愚の骨頂なのです。また、仏教についてただの解説書だけでああだこうだとイマジネーションの世界で堂々巡りをすることは、ただのお遊びなら構いませんが、「理想的な議論」などと名づけて相手に不快感を与えるなどもってのほかです。
例えば、釈尊が一人の人間だったにしても、その生涯を解説本を読んだだけで議論をふりまわそうというのが根本的に間違っているのです。
2010/6/26(土) 午後 7:32 [ 慈永 祐士 ]
例えば、映画というものを見たことがない人が、映画のプログラムだけを読んで映画を分ったように解説しだしたらどうでしょうか？
それをその映画の原作者、監督、俳優、プロデューサーなどはどのように考えるでしょうか？ そして、その方々に師事した弟子筋の方々は、どう思うでしょうか？
せめて「お遊びの次元」であれば許されると思います。しかしあくま映画のプログラムの重箱のスミをつつくことに熱中して「これが真相だ」などというとすれば、それがあたっていることもあるでしょうけれど、それが趣味を超えて他者に不快感を与えるようになるならこれはやりすぎです。
そういうのを「仏教オタク」というのです。
そしてこれが仏教でいう「妄想」なのです。
そこに少しでも迫ろうと思うなら、本当により真相に迫りたいのであるなら、そのようにアクションすべきなのです。
つまり、修行です。
そしてそれは、仏教が後世に複雑化することによって、誰にでもできるわけではないような形態が登場しています。しかし日本仏教の祖師方はそこにアプローチしていきました。
2010/6/26(土) 午後 7:40 [ 慈永 祐士 ]
これは日本仏教の祖師方のやり方をしなさい、といっているわけではありません。そこまでの問題意識をもってもいいのではないか、ということなのです
2010/6/26(土) 午後 7:40 [ 慈永 祐士 ]
私は立場上、初期仏教もかなり読み込みましたが、現在のスリランカ仏教のあり方は非常に警戒視しています。タイやミャンマーの仏教ではそれほどの攻撃性・カルト性はないと思います。
わたしは現在のスリランカ仏教の信奉者の一部がカルト化している現状を見て、やはり日本人はカルトの下地がまだまだ根強いことを強く感じ始めています。拙ブログでも多少それに言及しております。
http://blogs.yahoo.co.jp/jiei_yushi/36439514.html
もちろんわたしはテーラヴァーダを否定しておりません。素晴らしい教えだと思っていますし、そこには私の尊敬する僧もおられますから。その方々はけして他者に不快感を与えるような破戒僧ではありません。
本当に人間は同じことを繰り返す、弱い生き物だと思っています。
2010/6/26(土) 午後 7:49 [ 慈永 祐士 ]
上記コメントにて触れているスリランカ仏教についてはdyhさんのブログでも大激論になりました。
「般若心経は間違い？」という著作について、著者のスマナサーラ長老の誤謬について指摘したものです。
激論の末、スマナサーラ長老の誤りについて証明することはできたようです。しかし結局「スマナサーラ長老は、それをわかっていてやったのだ」というように思っているようです。私はどちらでもよいですが。
これが私の最初の彼らとの議論です。
dyhさんのブログ「般若心経について」コメント欄
http://blogs.yahoo.co.jp/dyhkr486/59729842.html
しかし、こういうことにハマると、白鳥座Ｘｰ１さんの危惧する方向にどんどん進んでいきそうな気配は、このときからやはり感じました。そしていまだに同じことをしています。
2010/6/26(土) 午後 9:37 [ 慈永 祐士 ]
＞ただ私はmagさんの言っていることが直接身に入らないのです。なぜか判りませんが。
ついでにこれについて私の思うところは、以下のような特徴なのではないかと思います。
―やたらと仏典を引用する
―そして「まさにこれなのかなと思いました」として自分の意見とする。
―あるいは「同感です」として自分の意見とする。
―しかしその引用は一部だけの抜粋だから、その引用された意見が反映されていない場合がある。だからわかりづらい。
―「…という印象です」「…というイメージです」といって、印象やイメージで論を展開させようとする。その割にはそこから導かれた結論を譲らない。
2010/6/26(土) 午後 10:06 [ 慈永 祐士 ]
―そこを「妄想ですよ」と指摘するとプライドが傷つくのか、極論で反撃に出る。
―そのような議論を「理性的」「合理的」としている。
―しかし「理性的」とは初期仏教のありかたではない（これは哲学のことば）。
―これが「理性的」だと思っているから、それに沿わない議論は「理性的でない」となる。
―そして「われわれは理性的に議論をしているのです」となる。しかしそもそもそれは理性的ですらないし、初期仏教を本当に奉じているなら「理性」に極端に依拠することもしないはず。だからこちらは混乱する。たぶん分かっていないのではないか。
…とこういう感じだと思います。
これは、誤解の無いように付け加えますが、そういう傾向がいいとか悪いとか言っているのではなく、そういう傾向を事実として示しているだろうと指摘したいのです。だから、そこで異なった見解にて議論を展開することは、相当の労力を使います。
2010/6/26(土) 午後 10:07 [ 慈永 祐士 ]
…すみません。わたしもちょっと書きすぎましたし、これを見た方で不快な思いをするかたもいるでしょうから、ある程度ご納得されたら、白鳥座X−１さんにはこれらのコメントを削除していただきたいと思います。
わたしはちょっとあの展開を見ていられず、余計な口を挟みました。
2010/6/27(日) 午前 5:05 [ 慈永 祐士 ]
慈永祐士さん。返事が遅くなり申し訳ありませんでした。
私は仰ってることと全く（端から端まで）同感です。
私は昔は理論的だ、屁理屈ばかり言っていると言われました。しかし、今は彼らに言わせると論理的でないらしいです。いつ変わってしまったのか、以前も今の程度だったのか今ではよく判りません。
理も必要でしょうが、それなりにでしょうね。
2010/6/27(日) 午後 9:37 [ 白鳥座Ｘ−１ ]
慈永祐士さん。指摘されているブログdyhさんを除き、見ました。
「般若心経について」はときどき見に行っていました。magさんの言葉を読む気にならないので浅く見ただけです。
いまもちょっと見に行く気にならないですね。
彼の言っていること、引用文、本来の言いたいことに大きなずれを感じ本当に言いたいところを理解できないのです。
2010/6/27(日) 午後 10:05 [ 白鳥座Ｘ−１ ]
はい。ですからあまりお気になさらずに。
そして申し訳ありませんが、ご本人がご覧になったら気を悪くされそうな箇所は、削除していただければ幸いです。
2010/6/27(日) 午後 10:44 [ 慈永祐士 ]
易坊さん。私は議論より相手の言っていることを考え、さらに発展させて話をするほうがわかりやすい。というスタンス（うつってしまった）です。昔、会社の先輩が言っていました。頭の良い人は難しい文を書く、しかしもっと頭の良い人は判りやすい文を書く。なるほどと納得してそれを修行して来ました。
心とは。私の仮説ですが、魂というのは存在する。もちろん頭も存在する。魂と頭の仲介役が心である。と思っています。
頭で考えたとき、その考えが上滑りになる。通り魔殺人のような妄想まで現実化してしまう。しかし、じっくりと魂の流れに沿って考えるとそのようなことはしない。もっと冷静な判断や行動ができる。このような時も頭と魂の仲介を心がしている。
心は大きな役目を担っている。感じる、記憶する等の力も心にある。ああ、良かったと胸をなでおろす。決して頭をなでおろさない。
つづく
2010/6/28(月) 午前 10:51 [ 白鳥座Ｘ−１ ]
その他もろもろの多くの役目も担っている。もっと詳しくと言われるのでしたら、近いうちに書こうと思っている記事を見てください。さらに言えば、こういう発言はしたくないですが過去の記事に多くを書いています。
2010/6/28(月) 午前 10:52 [ 白鳥座Ｘ−１ ]
慈永祐士さん。magさんはもっと冷静に自分を深めるべきだと思います。今のところ何を言われても謙虚になるべきでしょう。
上の記事、なんら問題ないと思います。magさんについて、よく判りました。
2010/6/28(月) 午前 10:58 [ 白鳥座Ｘ−１ ]
彼は宗教の真髄を知っているように思っているようですが、そこに問題がありますよね。
もう少し冷静に全てを0にしてでも考えて欲しいものです。
2010/6/28(月) 午後 6:33 [ 白鳥座Ｘ−１ ]
ありがとうございます。
インド医学もイラン医学もチベット医学も中国医学も、現代の解剖学とは異なる身体観・宇宙観、つまり体系を持っていますよね。
いずれの医学も架空のエネルギーや架空の臓器にアプローチしますが、それでちゃんと病気が治ってしまいます。
白鳥座さんが考える体系では「頭」「心」「魂」が三位一体となって、それぞれ重要な役割を果たしているということなんですね。
何となくわかってきました。
私も自分のオリジナルの宇宙を生きていますよ。
だから、ここで大切なのは開かれた宇宙であることなんでしょうね。
閉ざされた宇宙がオタク・カルトということでしょうか？
そう感じました。
2010/6/29(火) 午前 0:14 [ 易坊 ]
『私は元々宗教です。しかし、人々は宗教から離れている。それは経済（お金）に集中しすぎているからだと考えました。それがこの主題の考えです。』
話に割り込んで申し訳ないのですが、私は、この点に関して白鳥座さんと同意見であり、このことを究極に言うのなら、世の中に存在する宗教の９８％以上はビジネスであると思っています。
私が言っていることは、表面上は宗教であり、その中身はビジネスであり、あるいは、それと同時に、ビジネスも兼ねている、ということです。
世の中の人は、往々にして、そういったものに、知らないうちに引っかかってしまうケースが多く、逆の言い方から言えば、（そこには原価というものがないのだから）宗教ほ儲かるビジネスは他にない、ということだと思っています。
私の推察では、白鳥座さんは、そのような金儲けに走る宗教は論外であり、人間の「心」というものを最重要視する宗教というものを目指しておられるのだと、私はそう観ています。
2010/6/29(火) 午前 1:31 [ dyh ]
ところで、白鳥座さんは、経典『スッタ・ニパータ』を読まれたのですね。
私は感じるのですが、初期仏教というものは、なかなか受け入れ難いものであり、おそらく、釈迦の存命中においても、どれくらいの人がそれを理解できていたのか疑問に感じる部分もあります。
そして、最初にあった仏教というものが、時代の流れと共に、全く違った形に（その一部の仏教は、原形をとどめないくらいに）変容し、構築し直していった（ある意味においてキリスト教化していった）のが、まさに仏教の歴史なのではないのでしょうか。
2010/6/29(火) 午前 1:52 [ dyh ]
dyhkr486様
…失礼致します。少しお邪魔致します。
＞私は元々宗教です。しかし、人々は宗教から離れている。それは経済（お金）に集中しすぎているからだと考えました。それがこの主題の考えです。』
私はこのことを受けまして、次のようにコメント致しました。
＞しかし私には「お金に集中しすぎる」を「お金に執着しすぎる」にするとしっくりきます。
＞…これは、お金のところを何に入れ替えても成り立つのです。
「酒」「異性」「出世」「名誉」「子供」などなど。そして「議論」です。
＞この根本を辿ると「自我への執着」とまとめられます。
そして、このような捉え方は釈尊の教えと合致しているであろうという見解を示しました。
2010/6/29(火) 午前 10:42 [ 慈永 祐士 ]
そして「お金に集中しすぎる」を「お金に執着しすぎる」という捉え方にさせていただいたわけは、以下のとおりです。
＞ユダヤ資本、プロテスタンティズム、仏教の縁起、空、無我（在家大乗仏教的な考え方においての意味です。
＞大乗仏教伝播の原動力は沙漠を横断する商人のキャラバン隊でした）。
＞つまりお金に執着しない、宗教心の熱心なところに、お金は集中するというパラドックス。
したがってお金に集中すること自体には問題がない。むしろ問題はお金への「執着」である。お金に執着した宗教教団こそが歪んでいる、として、問題を「集中」と「執着」とに分け、後者を問題点としました。
そして現代のありようを見ていると「宗教はビジネスだ」という命題と同時に、「ビジネスは宗教だ」という命題も見られます。これはサラリーマンを経験した方なら頷けるであろうと思っております。つまり経営者を神格化し、その方針に社員が服従し、購買者という信者を獲得する、という様相があるのではないかと思うのです。
2010/6/29(火) 午前 10:43 [ 慈永 祐士 ]
さて、私のこの展開の一方でdyhkr486さんはこの白鳥座Ｘ−１さんの見解に立脚し、次のように論を展開されています。
＞話に割り込んで申し訳ないのですが、私は、この点に関して白鳥座さんと同意見であり、このことを究極に言うのなら、世の中に存在する宗教の９８％以上はビジネスであると思っています。
＞私が言っていることは、表面上は宗教であり、その中身はビジネスであり、あるいは、それと同時に、ビジネスも兼ねている、ということです。
2010/6/29(火) 午前 10:45 [ 慈永 祐士 ]
両者の論点で相違が顕著なところは、dyhkr486さんが「ビジネス化している宗教」に論のフォーカスを当てているところだろうとお察しするのです。
ここで一つ提案なのですが、dyh*r48* さんは議論の骨格がかなりしっかりしておられるので、ゲストブックの頁を変え、dyhkr486さんの論の骨子の提起に沿って論を展開させていくと、スッキリするのではないかと思います。
また、スッタ・ニパータの内容と後世の仏教の変容についても、別枠で論じてみるとスッキリするように思われますが、いかがでしょうか？
2010/6/29(火) 午前 10:50 [ 慈永 祐士 ]
慈永祐士さんの意見に賛成です。
私はスッタニパータを読みましたが、全て当然だと思い、そのためか余り頭に残っていません。私に仏教とかそれに類する宗教の議論をされても私自身ついていけません。
私は私の考えを大事にしたいと思っています。いかなる宗教にも今は属していません。ブログの本質も自分の考えを進めようとする内容に変わりつつあります。
議論をされるならdyhさんのブログのほうがはるかに優れていると思います。
さらに今、時間を思うように取れません。このブログは議論に適していないと思います。このブログはせいぜいみなさんにご指摘いただく程度でしょう。
2010/6/29(火) 午後 0:08 [ 白鳥座Ｘ−１ ]
現在の宗教に関わっている人は怒られるかもしれないですが一種の病気でしょう。もちろんそれを治す医者が必要でしょうが、医者でない人は静観するしかないでしょう。静観する以上の良い手法もないでしょう。と思います。
2010/6/29(火) 午後 6:13 [ 白鳥座Ｘ−１ ]
慈永祐士さん、ここでこれらに関して、これ以上の議論を展開していくのなら、白鳥座さんの迷惑にもなるので、ｋｙｏｍｕさんとmag**iokさんとの話が、ある程度、まとまりかけた時点で、改めて、私の方で論点として設定したいと思っています。
なお、「宗教のビジネス化について」と「スッタ・ニパータの内容と後世の仏教の変容について」とでは、私は個人的には後者の方がより重要であるような気がしています。
2010/6/29(火) 午後 6:54 [ dyh ]
申し訳ありません。迷惑になると言うことではありません。
dyhさんのほうが整理ができているので適しているのではないかと言うことだと思います。
私も整理ができれば4〜5年後には受けて立てるようになりたいと思います。
2010/6/29(火) 午後 9:27 [ 白鳥座Ｘ−１ ]
…お邪魔します。白鳥座さんが睨んでいるとおり、我々人間のレベルで考えた「理」など高が知れています。
理性的な論理の限界、そこに決着をつけようとすることの空しさ、これが見せ付けられたように思いました。
こころの時代に何が求められているのか、黙考して参りましょう。
2010/7/2(金) 午前 11:15 [ 慈永 祐士 ]
こんにちわ。 まだ 外は明るいですが、もう‘ こんばんわ ’と言うのでしょうか？
みな、よい勉強をしましたね。 ただ 対話における議論のあり方だけではなく、
お互いの心のあり方（ 特に 自らの心の姿 ）が、たいへん アカラサマに暴露
されました。 自己の主張を通すために、我々の心は鬼になります。
仏教における議論の醍醐味は、相手の蒙を開いて 互いが より深い世界に出ること
だけではなく、対話を通して 自己自身が 如何なる者か（いかにお粗末な者か）
ということを、照らし出されるところにあります。もっとも、これが可能なのは、
その対話が 仏の前で為された時に限りますが・・・。
そして、その時 憎っくきor慨嘆すべき 対話相手は、わが師となるのでしょうね。
合掌
2010/7/2(金) 午後 6:48 [ kyomutekisonzairon ]
慈永祐士さん。dyhさんのブログで論点が変わりそうなのでそのほうが良いよと思っています。論理には個人の執着がどうしても出てしまう。論を言えば言うほど執着してしまい自らの論を主張したくなる。
執着しないをモットーと言いながら執着している。おかしいですよね。執着から離れた話が必要なのではないでしょうか。また、その論点を鳥瞰した論が必要なのではないでしょうか。
心の時代は、もちろん執着からはなれて始めて（心の時代を）開くことができるのではないかと思います。
2010/7/3(土) 午前 10:47 [ 白鳥座Ｘ−１ ]
虚無さん。「その対話が、仏の前でなされたときに限ります。」そういうことでしょうね。論駁する気持ちを持っている限り議論は迷走してしまうでしょうね。
相手を前にせず非難するのは好ましくないですが、magさんは迷走しそうになることが判りました。誰でもでしょうが狭い範囲に集中し、自らを主張しようとするようなことは避けるべきでしょう。
2010/7/3(土) 午前 11:01 [ 白鳥座Ｘ−１ ]
白鳥座Ｘ−１さん
そうですね。私もあそこまで付き合うことが大人気ないことを認めつつも、お二人が「大人」でいる限りは、突っ込んでいけないと思い「子供」に戻ってやって見ました。そこで現れたもの･･･理性的な議論の限界だけでなく、それは「見苦しさ」ですね。しかし白鳥座さん、「あのブログ」では、それがルールだというので、それに応じたまでです。したがってそのルールが変わらない限りは、私も自我へ執着し、そして理性の限界も考えず、堂々巡りを続け、醜態をさらすことになると思います。私は、ああ、醜態を恐れるのをやめてみようかな、と思ってそれをしてみました。みっともなくてそこまでしないのが普通なのですけれども。
2010/7/4(日) 午後 0:06 [ 慈永 祐士 ]
慈永祐士さん。あそこでの議論はその程度かとよく分かりました。しかし、いろんな人の考えを吸収するには有用なブログであるとも思いました。彼らが一次元成長するのを待っていれば私には役に立たない。矛盾を感じます。ネットで感覚がつかめるとすばらしいことでしょうが、それは困難なのでしょうね。本文で少しは感覚がつかめますが、コメントでは全く無理ですね。
私流に言えば、「心と魂の成長を目指すこと」が人の最大の目標である。これは虚無さんと意見が合っています。（のつもりです。）この目標に向かいいろんな糧を吸収するつもりでいます。
2010/7/4(日) 午後 6:48 [ 白鳥座Ｘ−１ ]
易坊さん。私は易坊さんが生意気だとは思っていません。
時に印象的なお話があり。面白いと思いました。
だけど、この先何かあるのかと思うとなにも仰らない。
きっと何か持っているのに口を閉ざしてしまう。のは残念でした。
私も議論に飢えているのでしょうか？
2010/7/5(月) 午前 0:52 [ 白鳥座Ｘ−１ ]
恐れ入ります。
私がまだ何か持っていると感じられたのだとしたら、それは私のハッタリが成功しただけかと思います。
議論に飢えていた。
それも私のことですね。
2010/7/5(月) 午前 2:32 [ 易坊 ]
易坊さん。私は単純な人間ですからまんましか言えません。易坊さんのことを比喩してと言うような考えはできません。
もうちょっとなんとかならないかなと思っています。
2010/7/5(月) 午後 9:27 [ 白鳥座Ｘ−１ ]
白鳥座さん、以下のコメントが非常に気になったので参りました。
【以下転載】
＞苦に耐えられると言うことはどれほどのものでしょうか。
＞私が苦に耐えられないと言うことはどれほどのものでしょうか。
＞それを超越するとはどういうものなのでしょうか。
＞自分が変わるということはどういうことなのでしょうか。
＞私が変わらず何が変わるのでしょうか。
＞世界が変わるとは何なのでしょうか。
＞私が今苦しいと言えば世界は苦しいのでしょうか。
＞私がどう思えば世界が幸福なのでしょうか。
＞矛盾矛盾ですよね。
＞あなたはどうして世界を救いますか。釈迦はどのようにして世界を救おうとしたのでしょうか。
この当たりは、初期経典からのアプローチ、少なくとも理性的なアプローチでは答えが出るような気がしませんでした。
2010/7/10(土) 午前 7:05 [ 慈永 祐士 ]
もちろん、捉われのない心、ここの意味するところは非常に深いものですが、初期経典からだけでそれを読み取るのは、手がかりが不足しているように思うのです。先にも触れたことがありますが、それで十分なら初期経典の印刷物だけあれば、他は不要です。
わたしは、kyomuさんとの対話も含め、他のアプローチが重要ではないかと考えています。
2010/7/10(土) 午前 7:06 [ 慈永 祐士 ]
慈永祐士さん。私の叫びなのですが、今読み返して確かにいろんなことを言っていますね。解説を加えるのなら。
1〜3行はキリスト教的神（愛）がいなければ解決できないのかなと思います。避けられない苦境の深淵に立ったときの仏教の力は？
4〜6行は内面の話で仏教的ですよね。キリスト教は詳しくは取り上げていないように思います。
7〜8行目は仏教的かつキリスト教的ですよね。
10行目は質問です。
捉われない心、愛いずれも非常に重要ですよね。
2010/7/10(土) 午前 9:30 [ 白鳥座Ｘ−１ ]
私の、今の段階の、理性などとは関係なく、思いついたままを連ねてみます。
私の、という限定がついてしまいますが
「私」という次元で苦しみを背負うのは、仏教では不可能です。キリスト教では分りません。
「私」というフィクションを解き放ったとき、自分も自然も宇宙も神も仏も、地続きになるというか、今まで概念で設けていた区別が取り払われるような気がします。
2010/7/10(土) 午前 9:47 [ 慈永 祐士 ]
自分も他人も自然も宇宙も神も仏も、全てのフィクションが取り払われたとき、苦しみはラクになります。
自分の人生、自分の責任、自分の苦しみ、全てを背負わなくてはならないのだということが、思い込みであったことが分ります。
2010/7/10(土) 午前 9:51 [ 慈永 祐士 ]
しかしそれで本当に苦しみがなくなったわけではありません。やはり苦しいのです。しかしそれは、自分というフィクションの枠に閉じ込められていたときの苦しみとは違います。
私もあなたもあの人も自然も宇宙も神も仏も、一体として、その中の一部の痛みが、「わたし」というポジションにおいて発現している、ということだと思います。つまりこの苦しみは「わたし」だけのものではない。
2010/7/10(土) 午前 9:53 [ 慈永 祐士 ]
この自然が苦しんでいる。宇宙が苦しんでいる。なぜなら、自分ひとりで生きているのではない、みんなで生きているのだから。この「わたし」の苦しみは宇宙の苦しみです。そしてその宇宙すべてが「苦しみ」を味わう不安定さの中で生きている。まさに「一切皆苦」です。
2010/7/10(土) 午前 9:55 [ 慈永 祐士 ]
苦しんでいる人がいれば、その人は私が受けるはずだった苦しみを受けているのかも知れない。私が苦しいのは、あの人が受けるはずの苦しみを受けているのかもしれない。いや、既に誰かがもう受けている苦しみかもしれない、または一緒に同じ苦しみを受けている人もいるのかもしれない、なぜなら、我々は無我なのだから。
2010/7/10(土) 午前 9:58 [ 慈永 祐士 ]
だから、あなたが幸せになれば、少なくとも宇宙においてあなたの場が幸せになる、そして私も幸せになれば、私の場が幸せになる。あなたが変わればあなたの世界が変わる
2010/7/10(土) 午前 10:00 [ 慈永 祐士 ]
私は苦しみは私一人のものだと思います。しかし、これがあればのり越えられる神の愛の手（や内面的捉われない心の示唆）が差し伸べられています。
苦しみは脱却するものではありません。面と立ち向かうものです。のり越えた時点で「捉われない心」が理解できるではないか。
そう私は思っているのですが。
2010/7/10(土) 午前 10:14 [ 白鳥座Ｘ−１ ]
＞私は苦しみは私一人のものだと思います。
浄土門ではわかりませんが、大筋の仏教の流れから言えば「私一人のもの」ということは成り立たないことです。「○○のもの」というもの自体が存在しません。苦しみは、ただ苦しみあるのみです。
＞しかし、これがあればのり越えられる神の愛の手（や内面的捉われない心の示唆）が差し伸べられています。
…従って、乗り越える、ということがあることは否定しませんが、乗り越えても、そうでなくとも、その手が差し伸べられるときがあれば、そうなります。
＞苦しみは脱却するものではありません。面と立ち向かうものです。のり越えた時点で「捉われない心」が理解できるではないか。
･･･ここはそうだともいえるし、そうでないともいえますが、具体的なところは、ここからは判断できません。
脱却する場合もあるでしょうし、面と立ち向かうこともあるでしょう。どちらがどうとかは、決められない。
しかし面と立ち向かうことは素晴らしいことですが、脱却することを責められるものではない。
難しいところだと思います。
2010/7/10(土) 午前 10:25 [ 慈永 祐士 ]
…「自分で向き合う」ということは、まだ「自分」というものを背負う気力というか、底力がある証拠かもしれませんね。底力があることは素晴らしいことです。
2010/7/10(土) 午前 10:43 [ 慈永 祐士 ]
慈永祐士さん。「私というものはない」すばらしい考えですね。
私も少し言いたいことがあります。まとめますのでしばらくお待ちください。早ければ今夜、遅ければ月曜日の正午頃になります。
2010/7/10(土) 午後 4:08 [ 白鳥座Ｘ−１ ]
私も当初は考えだと思っていました。
しかしこれは「考え」でなく釈尊が突き止めた「事実」なのです。
私のブログには、稚拙ながらその端緒のみを記事にしました（拙ブログ「我思う、故に我あり」）。
しかし、これを体験から理解したときに、大乗では（正確にはそうとは限りませんが）犠牲をもいとわない力を発揮してきました。
私も大乗の徒であるからには、いつでもどこでもそうあることに目覚めたいものです（時折それに目覚めて自分のいのちを捨てて他者を救う方がニュースになりますね）。
2010/7/10(土) 午後 5:37 [ 慈永 祐士 ]
慈永祐士さん、ここに書いていることは私ひとりの考えです。誰も認めてくれているものではありません。
私とは自らの欲や他者に関ろうとする気持ちをそぎ落とし、自らを向上させようという気持ちをもった私を意味します。同じようにあなたがそうであることもあり得ます。そのような私やあなた（人々）の目指す共通のところが宗教である、とも言えるかもしれません。しかし、その部分が皆同じかというとそうではないでしょう。その違いが仏教やキリスト教やイスラム教であることでもないでしょう。そのような私やあなたはそれぞれ別の私であると言えるのではないか思います。
そこに至るまで、それぞれはそれぞれの苦労に直面します。意志を持ってそれを乗り越えることで上記の私（本来の私）に達すると思います。となると乗り越えるものは人それぞれ違い、それに伴う現実も異なり、心（意志）のもって行き方も変わると思います。となると苦しみは私一人のものであると言っても良いのではないでしょうか。
つづく
2010/7/11(日) 午後 3:49 [ 白鳥座Ｘ−１ ]
本来の私やあなたが集れば○○のものというもの自体がなくなる。理想であるが本当にそうなるか（本来の私が集れば共通部分が非常に多いまたは全く共通している）は疑問だと思っています。
ここに至ると慈永祐士さん（出家者）と私（俗世）の経験の相違かもしれないですね。「脱却」と「のり越える」の違いかもしれません。
神の愛の手は恒に存在するのでしょうが、最も感じるのは乗り越えたとき、及びそのしばらく後ではないでしょうか。また乗り越える気力、底力も神の贈り物ではないかと思います。
「私というものはない」いうのは「考えではない」については、また後ほどにしてください。
2010/7/11(日) 午後 3:56 [ 白鳥座Ｘ−１ ]
白鳥座さん、つかぬ事をお伺いいたしますが、聖書はお読みになったことはありますか？
出エジプト記第3章第14節に、主がモーセにご自身の名を明かされるくだりがあります。
…神はモーセに、「わたしはある。わたしはあるという者だ」と言われ、また、「イスラエルの人々にこう言うがよい。『わたしはある』という方がわたしをあなたたちに遣わされたのだと。」
まさに「私はある」I am what(who) I am(be).という存在、これは神そのものであり、しかし仏教からいえば、我々一人ひとりもまた「わたしはある」としかいえない存在なのです。
われわれ一人ひとりにつけられた名前、あるいは「我」が示すものなど、生れてから死ぬまでにつけられた、いわば「記号」に過ぎません。数学でいうXやYと同じなのです。我々の生れる前、そして死んだあとにも当てはまる呼び名は、「無我」というか、あるいは反対に「わたしはあるI am what(who) I am(be）」としか表現できないような存在なのです。よってこれは出家・在家関係なしに当てはまる、極めてユニバーサルな真実なのです。
2010/7/11(日) 午後 5:12 [ 慈永 祐士 ]
慈永祐士さん。聖書は私は何回かと言っても5回を超えていませんが、読みました。モーゼの項については少しは記憶にあります。私の読み方はどうも変わっているようで、字句には余り注目せず、自分の考えと違うか違っていればどこなのかと考えるタイプで考えたこと以外のたいていのことは覚えていません。
神という存在、行こうにも到底行き着けない存在の「私はある」と言う存在を私は認めます。また、慈永祐士さんが言われているかつ仏教で言われている我々一人ひとりもまた「わたしはある」も信じます。
しかし、ここで「わたしはある」と言っても『私とあなたの「わたしはある」が相当程度違うのではないか』と思って書いたのが上のコメントです。
本当のことを言って私が言ったことは慈永祐士さんの言われたこととほとんど同じなのです。私の言葉が仏教的でないからこういう反論が出るのかなと思っています。
2010/7/11(日) 午後 10:14 [ 白鳥座Ｘ−１ ]
＞神という存在、行こうにも到底行き着けない存在の「私はある」と言う存在を私は認めます。
…また、キリスト教でなくて申し訳ありませんが、古いヒンズーのウバニシャッドに「汝はそれなり」とあります。
つまり、実は我々それ自身が限りなく尊いのであって、外にそれを求めるのは空しいのだということです。従って「行こうにも到底行き着けない」のではない、既に我々が「それ」自身だ、ということ。道元禅師はそれを「悉有仏性」を用いて「悉有ハ仏性ナリ」と喝破されました。「悉ク仏性有り」ではない、ということです。
2010/7/12(月) 午前 5:25 [ 慈永 祐士 ]
…そうそう、ちょっとkyomuさんのようなことをいいますが、宗教へのアプローチは、師の存在が大きいものです。これはキリスト教でも同じだと思います。
＞私の読み方はどうも変わっているようで字句には余り注目せず、自分の考えと違うか違っていればどこなのかと考えるタイプで考えたこと以外のたいていのことは覚えていません。
…聖書も、3,000年以上の歴史があるだけあって、その一字一句にこめられた思いは相当なものです。神学にこだわるのは空しいですが、そこは我々日本人からは考えられもしない思いが読み取れたりします。
私も、聖書は昔、指導して下さる方について、相当読み込まされました。
…キリスト教的「神」がフィーリングに合うのなら、それも良いかもしれません。
私は当時、パウロやニコデモ、そしてルターに心打たれました。
2010/7/12(月) 午前 6:53 [ 慈永 祐士 ]
慈永祐士さん。我々一人ひとりもまた「わたしはある」であるその一人ひとりの「わたしはある」は同じなのでしょうか、たいていの部分は同じで一部が違っているのでしょうか、それとも共通点はあるが少ないのでしょうか。慈永祐士さんのお考えは？
釈尊の突き詰めた事実の「私というものはない」の私は何を指しているのでしょうか。自我を指しているのならそうかもしれないと思いますが、そうでなければ『我々一人ひとりもまた「わたしはある」』と矛盾しますよね。
私は残念ながら師と思う人に会ったことがありません。心がけが間違っている、もしくは師を求めていないのかもしれないと思っています。
2010/7/12(月) 午後 3:47 [ 白鳥座Ｘ−１ ]
…リラックスして考えて下さい。
仏教でいう無我というのは、次のようなものです。
私たちはみな、大樹の葉に過ぎません、一枚一枚の葉が、我を張って太陽光に当たりたがる。しかし、みな大樹、ということでは、ひとつなのです。そして根も幹も枝も、それぞれが依存しあって、ひとつの生命をなしている。
2010/7/12(月) 午後 4:53 [ 慈永 祐士 ]
また、こうも考えて下さい。
われわれはみな、地球から生れました。地球は、他の惑星と共に、太陽から生れました。太陽は、銀河系の一部として生れました。みんなみんな、一部です。我々は、地球の部品でできています。そしてそれは、もとは太陽の部品でもありました。従って、我々はみな、星屑でできている、兄弟姉妹なのです。
みな「わたし、わたし」と我を張っていても、星屑なのです。今見ているパソコンの画面も、星屑であり、兄弟姉妹です。私たちと存在価値は、実は変わらないかもしれない。違うというルールを決めているのは、私たちの脳の中だけです。
2010/7/12(月) 午後 4:57 [ 慈永 祐士 ]
「わたしはある」と表現したのは、われわれはみな、「わたしは『ある』」としか表現できない、ということです。「ある【be】」ということです。われわれはみなありて「ある」もの、という意味では、主なる神と同じなのです。
先にも触れましたが、名前や生き様の違いはあれど、生きて「ある」、ここに呼吸をして存在している、という実存的な意味においては、全てのいのちに共通したものだと思います。
2010/7/12(月) 午後 4:59 [ 慈永 祐士 ]
あなたの生きようとする意志、それは誰のものですか？あなたのものと思っておられるでしょうが、それ以前からある、誰のものでもない「いのち」そのもののありようではありませんか？
仏教では、その「誰のものでもないいのち」、これを「無我」と読んだのです。
2010/7/12(月) 午後 5:03 [ 慈永 祐士 ]
この世界では、もちろん「私」はあります。しかしそれは、とりあえずこの世で生きるルールとして、です。本当は、いのち、いのち、いのちのありよう。仏教徒の視点とは、そのようなものです。
2010/7/12(月) 午後 5:05 [ 慈永 祐士 ]
慈永祐士さん、あなたの言われていることは私は納得できていると思っています。その上でコメントを繰り返しているつもりです。どうして慈永祐士さんのこのようなコメントが帰ってくるのか私にはよく分かりません。
私がどういう考えでコメントしていると思うか聞きたいですね。話が進まないではないですか。
私の前回のコメントについてどう感じられているのか全く理解できません。仏教、仏教用語を知らなくても行き着くところは同じかもしれません。何を言いたいのやら困惑します。
それに、宇宙についての下りはもう良い、そんな私にとっては初歩的な話は聞きたくないという気持ちです。
2010/7/12(月) 午後 9:03 [ 白鳥座Ｘ−１ ]
＞私の前回のコメントについてどう感じられているのか全く理解できません。仏教、仏教用語を知らなくても行き着くところは同じかもしれません。何を言いたいのやら困惑します。
…白鳥座さんの前のコメントを受けてのお答えをすべきかそうでないのかは、実際には分りませんでした。私は、哲学的には面白いが、本当に生きるということから意味があるかどうかまでは、その段階では図りかねたのです。
2010/7/12(月) 午後 9:17 [ 慈永 祐士 ]
＞それに、宇宙についての下りはもう良い、そんな私にとっては初歩的な話は聞きたくないという気持ちです。
…それが実際のところなのでしょうね。仏教徒としては、ここのところは自分の家族や友人と同等としての存在として見ていくことを修習しますので、「あぁ、そういう考えなのですね。それで？」という風に片付けてしまえば、それでお終いです。仏教とは、そういうものだと思います。だから釈尊のコトバを紐解いても、たぶん、面白みをいだくことは難しい。聖書ほどのドラマチックさがないからです。
2010/7/12(月) 午後 9:17 [ 慈永 祐士 ]
…あと私は、なぜか白鳥座さんが私の話に納得できていないところを感じてしまうのです。それは、今、なぜなのか分りません。何かの掛け違いを強く感じるのです。
2010/7/12(月) 午後 9:21 [ 慈永 祐士 ]
…私は思ったのですが、誰か親しい方が亡くなった時、灰と化して自らの意思がもう届かない、どうにも出来ない状況、あるいは自ら生きていくうえで発狂するほど追い込まれる状況、あるいは自らが死に瀕するような状況…これらに直面したときの、こころへの変容のあり方が、その認識の違いを生み出すのではなかろうかと拝察するのです。
2010/7/13(火) 午後 3:15 [ 慈永 祐士 ]
私は慈永祐士さんの考えをほとんど理解できます。何かの掛け違いについてもう少し話していただけないでしょうか。どこを掛け違いしているのか私にはよく分かりません。短絡的なところが多いと言うことでしょうか。
それと、本来のわたしとあなたでは共通する部分も多いでしょうが、私は異なる部分も多いのではないかと思います。慈永祐士さんはどう考えられるのでしょうか。再再度の質問ですが。
慈永祐士さんの最後のコメントですが直面した状況により人は確かに進歩すると思います。どの状況にあったかで差が出ると言うより人の持っているものによって差が出るのではないでしょうか。
2010/7/13(火) 午後 4:52 [ 白鳥座Ｘ−１ ]
…自我への執着、と仏教では悪い意味のような表現をするのですが、
自分というものを放棄する、ということを白鳥座さんは選ばれるのだろうか、と推察するのですが、いかんせんブログで文字だけのやりとりのため、拙い言葉でしか表現できません
2010/7/13(火) 午後 6:09 [ 慈永 祐士 ]
＞しかし、ここで「わたしはある」と言っても『私とあなたの「わたしはある」が相当程度違うのではないか』と思って書いたのが上のコメントです。
…ここですね。なんとなく気になるのは。
私は、ここの『私とあなたの「わたしはある」』について、ただの現象面としての違いくらいにしか捉えていない、ということなのかもしれません。
2010/7/13(火) 午後 6:11 [ 慈永 祐士 ]
そうですか、よく分かりました。
自我をなくすことそれが私の人生で得た、得ようとしていることです。
私は自我を相当抑えることができているように自分で思います。人々は自我を抑えることができると違いはなくなるのか。それが疑問です。
2010/7/13(火) 午後 9:15 [ 白鳥座Ｘ−１ ]
＞私はそれを超える以上の意志を持っているつもりです。
…そうそう、ここなのですね。違いは。
ここをすべて自分のものでない、と踏ん切りをつけてすべて手放した上で、私の宇宙云々の話があるわけです。その観点から見て、われわれが自我と呼んでいるものは、キツい表現で言えば「カス」にすぎないのだと言い切るのが、仏教の無我の観点だと思うのです。
2010/7/13(火) 午後 9:40 [ 慈永 祐士 ]
慈永祐士さん。腹に刀を突き刺し、さらに横に引く、切腹のとき人はまだ自我を持っているでしょうか。自我から切れた個を持っているのではないでしょうか。強烈な話でありすぎるかもしれませんが。
木の葉一枚一枚、形も色もそれぞれ違う。人の本来の（自我を削いだ）わたしも人それぞれ違うのではないでしょうか。
人生の後半には欲や自我をできるだけ削ぎ本来のわたしになり、議論をする。そういう世の中「心の時代」を期待しているのですが。
2010/7/14(水) 午前 10:24 [ 白鳥座Ｘ−１ ]
＞慈永祐士さん。腹に刀を突き刺し、さらに横に引く、切腹のとき人はまだ自我を持っているでしょうか。自我から切れた個を持っているのではないでしょうか。強烈な話でありすぎるかもしれませんが。
…そうですね…。
仏教徒としての模範解答で恐れ入りますが、といって私自身の気持ちを述べていないということではないので申し上げますが、「自我から切れた『個』」というものは無いのだと思うのです。
つまり、「欲や自我をできるだけ」削いだあとに現れる個というのは、鍛え上げた聖人君子という意味になると思うのです。それは素晴らしいことですが、それでは認知症などで人格変容した場合、障碍などでどうしようもない場合は、それが達せられない、ということだと思うのです。
私は、認知症などの人格変容や障碍にあったとしても、そこは大いなる自然の一つのありよう、として受け取れるのではないかと思うのです。
…同じ意味かどうかは分りませんが、奇しくも聖書には次のような言葉があります。
2010/7/14(水) 午前 11:05 [ 慈永 祐士 ]
（ヨハネの福音書より）
9:1 さて、イエスは通りすがりに、生まれつき目の見えない人を見かけられた。
9:2 弟子たちがイエスに尋ねた。「ラビ、この人が生まれつき目が見えないのは、だれが罪を犯したからですか。本人ですか。それとも、両親ですか。」
9:3 イエスはお答えになった。「本人が罪を犯したからでも、両親が罪を犯したからでもない。神の業がこの人に現れるためである。
（新共同訳より）
2010/7/14(水) 午前 11:06 [ 慈永 祐士 ]
…私は仏教徒ですから、仏教徒としての読み方になりますが、個ということはあまり意識せず、それこそ大樹の葉の繁りを眺めるような、ただいのちのありようとだけ観る。
私は自我から離れた個を意識することは、こころの成長のうえで大いに助けになると思っています。その意味では賛成です。
しかし、余り理論を詰めすぎるとムリが生じると思っています。
本来、といわれてしまうと、やはり、いのち、としか表現の仕方を、私は知らないのです。そしてそれは、何か肉体という入れ物から取り出せるようなものとは捉えてはいないのです。
肉体と精神とは連関していますから、たぶん、そういうことで、肉体の方が変容する、ということはあるのかも知れませね。
白鳥座さんと、どこから違っていて、どこまでが同じなのか、はっきりとしない言い方でしたね。
私も簡単には言葉にはできないようです。
また、同じなものを違うと思い込んでいる部分も、無きにしも非ず、かもしれませんね。
2010/7/14(水) 午前 11:12 [ 慈永 祐士 ]
慈永祐士さんとは80％以上考え方が同じではないかと思います。
聖人君子が集まって討論すれば、意見は同じになるか、きっとお互いを理解できるでしょうが意見は異なると思います。そういう議論の場や心構えが必要なのではないでしょうか。相手の言っていることを受け入れることがまず始めであるという場が。Dyhさんのブログでそこまで期待するのは無理なのでしょうね。ならば参加者は実践しかないと言うのが私の気持ちです。
聖人君子が集まって同じ意見になるところ、それが倫理であり、宗教であるのではないでしょうか。
慈永祐士さんが言われている聖人君子と阿羅漢の違いとはどういうものですか。
2010/7/14(水) 午後 4:55 [ 白鳥座Ｘ−１ ]
まず、あまり定義などといった堅苦しいことをいわずに、イメージでいうとすると、次の通りです。
聖人・君子：才ある者に開かれた道。倫理・道徳に則って生きる。自然法則、宇宙道徳に「即して」（つまり有る部分は別物として）生きる。
阿羅漢：誰しもに開かれた道。倫理・道徳というよりはむしろ自然法則・宇宙法則の「まま」に生きる。
このように捉えています。
2010/7/14(水) 午後 5:26 [ 慈永 祐士 ]
慈永祐士さん。「即して」というのはありえないでしょうね。生きていくとき何かにぶつかれば理性的にどうしようと考える、そうして自分の考えに従って生きていく、そんな悠長な世界はないでしょう。そうするならば「まま」で生きることのほうがよほど楽でしょう。
私ならばどのようにすれば「まま」で生きられるか、それを追求すると思います。「まま」ほど楽すなわち自然なものはないと思います。逆に言うと「即して」はありえないと思います。
2010/7/14(水) 午後 9:11 [ 白鳥座Ｘ−１ ]
＞「即して」というのはありえないでしょうね
…そうですか。そういうレスがとても面白くさせますね。
「即して」は、たぶん一神教の信者の方はほぼこれだと思います。
マザー・テレサは間違いなくそうだと思います。また儒者もこの方針だと思っています。
また、「まま」を楽だと捉えるのは道教、そんなに甘くは無い、と捉えるのが仏教、という感じだと思います。
…伝わりますでしょうか？
2010/7/14(水) 午後 9:18 [ 慈永 祐士 ]
慈永祐士さん。一神教の信者は「即して」と言われますが、よく分かりません。できれば少し解説をお願いできますか。
「まま」は固定していれば「まま」ではないでしょうね。私は恒に「まま」を変えていくと言う意味で言っています。過去の「まま」は今より狭い範囲での「まま」ですよね。恒に新しいことが入ってくる、「まま」を変えねばなりません。
「即して」は本来の自分が本当に信じられていない。本当の教えが、教本が必要であるということなのではないですか。ところが「まま」は本来の自分を変えていく。おかしいかなと思ったときには本来の自分（「まま」）を変える。その方が余裕が生まれるのではないですか。
2010/7/15(木) 午前 0:03 [ 白鳥座Ｘ−１ ]
＞「まま」は固定していれば「まま」ではないでしょうね。私は恒に「まま」を変えていくと言う意味で言っています。過去の「まま」は今より狭い範囲での「まま」ですよね。恒に新しいことが入ってくる、「まま」を変えねばなりません。
これについては同意です。
＞「即して」は本来の自分が本当に信じられていない。本当の教えが、教本が必要であるということなのではないですか。
教本が必要、というところはそうですね。しかし、本来の自分については、おそらく、違う定義で考えている。簡単に言えば、その本来の自分をざっくりと「性悪説」といえるかもしれません。
罪深きが故に聖書を必要とする。か弱き子羊ゆえに、神を必要とする。性根が悪いために、教育を必要とする、ということで、ひとつの克己心についての軸があるように思うのです。
2010/7/15(木) 午前 5:02 [ 慈永 祐士 ]
慈永祐士さん。ということは「まま」のほうが「即して」より優れている。阿羅漢のほうが聖人君子より優れていると言われているように聞こえますが。私もそう思っていますが。
私は性悪、性善ということを考えたことはほとんどありません。性悪というより弱い、性善というより強いと言う考えでいます。
私は子供の頃弟をいじめた。その結果自分に自分は弱いとレッテルを張ってしまった。そのレッテルを剥がせたのは50歳を超えてからだった。この印象のほうが私にとっては強いです。
教本（文）により道を確かめ続けるのなら、自分を変えていったほうがやりやすいのではないかと思います。ところが文で自分を変えることは困難なのではないか、現実にぶつかるほうが変えやすいのではないかと思います。もちろん宗教に沿った考えを持ってですが。言い換えると出家より在家のほうが自分を変えやすいのではないかと私は思います。
2010/7/15(木) 午後 1:49 [ 白鳥座Ｘ−１ ]
＞私は性悪、性善ということを考えたことはほとんどありません。性悪というより弱い、性善というより強いと言う考えでいます。
…この捉え方は、私は正しいと思います。一番共感しやすいと思います。善と悪という相対性の方が、強い弱いのそれよりも漠としていると私も思います。
＞言い換えると出家より在家のほうが自分を変えやすいのではないかと私は思います。
…これはどちらともいえますね。仏教では「出家しなければ悟りは得られない」という理屈はありますが、私はこれを振りかざすつもりはありません。ただ、在家にも、どうしようもない立場に追い込まれ、自分の身動きが取れなくなり、善を進めたくともできない、強くありたくとも出来ない、というところも大きいので、結局は本人の意志とその境遇がものをいうというのはあると思います。
2010/7/15(木) 午後 2:36 [ 慈永 祐士 ]
…あと、私の場合は、修行体験として、とても在家としては得られないようなことをたくさん教わりました。
もちろん在家であることを否定はしません。それなりにエキサイティングでアグレッシヴな人生であったろうと思います。そしてそれで勢いづいていたろうと思います。しかし選んだ人生、どちらがよい悪いは、私はあまり考えることがありません。きざっぽく言えば、出家在家の区別差別を判断するのは仏の側であって、私はその資格がないと思っています。
2010/7/15(木) 午後 2:39 [ 慈永 祐士 ]
師があると言うことはすばらしいことですね。
私は心がけが悪いのでしょうが、残念ながら反面教師しかいませんでした。仕事の師はいて仕事に対する心構えは厳しく教えてもらいました。でもそれだけ、厳しさだけでした。
2010/7/15(木) 午後 3:38 [ 白鳥座Ｘ−１ ]
…私は、今、この人生、一度きりの人生、本当に自分らしく生ききることができることが、素晴らしいことだと思います。そしてそれは、ただのエゴとは違った、大きく深いものだと思います。本当のありようには自分などは無いのですが、この娑婆世界では自分というものを着ていますから、エゴにならなければそれにこだわることも無いと思うのですが、大体それでこだわるときはエゴが出たときです。
2010/7/15(木) 午後 4:18 [ 慈永 祐士 ]
歴史上、素晴らしい偉人たちは、聖人・阿羅漢、どちらがどちらということは難しいですが、とにかく「生ききった」方々であろうと思うのです。生ききることを阻害する、自分の中に有る要因を、仏教は教えてくれました。
2010/7/15(木) 午後 4:20 [ 慈永 祐士 ]
師といえば、キリスト教でもよし、仏教でもよし、そして生きている人間でもよし、既に亡くなっている方でもよいのですが、その方に助けられる、ということはあります。その時、宗教の素晴らしさを感じることがあります。もちろん、依存しすぎてしまうような師は、素晴らしい師とは言えませんが。
…だいたい宗教がダメになるのは、師を失い弟子が途方にくれてエゴ的に生きようとし、勝手な判断を始めた時、だと私は思います。
2010/7/15(木) 午後 4:23 [ 慈永 祐士 ]
慈永祐士さん。ぐちっぽくなりかけましたが、私の人生はまだ終わっていません。確かに一つの区切りの人生は終わりましたが、今度の区切りの人生こそ本当の人生だと思い頑張っています。
何を頑張っているか。今は言えませんがもちろん宗教関係です。どこかの団体に属しているわけではありません。
お説のキリスト教、仏教を師として、今度の区切りの人生を間違いなく歩みたいと思っています。活力は充分、エネルギーも充分です。そのうち以前より一歩進んだ言葉を言えるようになりたいですね。もちろん今も一歩進んだ言葉を言いたいのですが。
よろしくお願いいたします。
2010/7/15(木) 午後 6:02 [ 白鳥座Ｘ−１ ]
2010/6/23(水) 午前 8:42
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ブラックホールさん ご訪問ありがとうございます いつも気にかけていただきありがとうございます。失礼なことを書きましたが、許してくださりありがとうございます。何かお話ができればと思っています。
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コメント（5）
何か題材を与えていただければ、考えられる範囲内でお応えします。
念のため、私はいずれの宗教にも傾倒していません。
ただどちらかと言うと仏教的だと思っています。
2010/6/23(水) 午後 6:18 [ 白鳥座Ｘ−１ ]
ブラックホールさん
私が質問したことについてお話しできればと思っていますが、今動揺しておりますので、後ほどお願いします。
2010/6/23(水) 午後 10:35 [ nanachan．umekichi ]
ブラックホールさん おはようございます
多くの方と話し合われているので私の意見など取るに足らないものなのでやめておきますが、ほとんど訪問していなかった私は、あなたの言葉が以前よりきびしくなられたことを感じています。いろいろな人と議論され意見を研ぎ澄まされているのでしょうね。
余計なことを口出し、お気持ちを煩わさせて申し訳ありませんでした。
2010/6/27(日) 午前 11:36 [ nanachan．umekichi ]
nanachan.umekichiさん回答が遅くなり申し訳ありません。私は実生活でしゃべりすぎると例え酔ったときでも、あくる日反省の雨霰です。しかしブログではそんなことはありません。今も昔も余り変わっていないのではないかと思っています。
但し、日常の喋りではグサリ、グサリやってます。しかし、けんかになったことはありません。
2010/6/27(日) 午後 9:50 [ 白鳥座Ｘ−１ ]
一身上に一大事が起こり...
あり...
