加藤・堺屋の時事呆談

毎度おなじみのＴＢＳテレビの時事放談。
日曜日の早朝で観ているひとはほとんどいないだろうから、年寄りに繰り言を喋らせても実害は無いと言えばそれまでだが、困った先生方だ。

加藤翁は相変わらず媚中かつ東京裁判史観で、とても日本人とは思えないし、かつてオイルショックの時代に「油断」の著書で売れっ子になった堺屋翁は話しながら次々と別の考えが頭をよぎるらしく、支離滅裂。座談会の流れも掴んでいない。
噛み合わない二人の「呆談」をご紹介する。


ＴＢＳテレビ　時事放談(2005年12月4日)
司会：岩見隆夫（毎日新聞特別顧問）、木村郁美
出演：加藤紘一、堺屋太一(元経済企画長官)

木村アナが加藤紘一の近著を紹介する。
加藤紘一「新しき日本のかたち」より

「いまの日本のアジアに対する外交政策状況は次から次へと国益を失う政策を取ってるとしか見えない」

岩見
生後60年のなかで今のアジア外交はどういう状況か？

加藤
ものすごくいい展開になりえたのを、グッドチャンスを逃している。逃していることを気付かない。
非常に損な外交をしている。たとえば、北朝鮮問題で、北京で六者会談をやっているがほんとうは東京でやっていいんだと思う。
北朝鮮問題というのは結局最後は日本が面倒見るんですよ。今後の経済発展を。で、金正日もそう思って小泉さんに来て欲しいなあと言ったわけでしょう。そしてアメリカさん怖いんだよねと。で、世界に三人の悪い者が居て、サダムフセイン。二番目は自分だと。一番目はああいうふうになっちゃった。次、自分かというぐらいの意識で、『中に立ってよ』と言いに来たんだと思う。
北朝鮮は大きい国に見えるけれど、わが山形県って日本でちっちゃな県だけど、山形県のＧＮＰの二分の一しかない。
だから面倒見るくらいに考えて、もっと日本はアジアの中で、日本がどうする、何を言うかでアジアが動く。だから・・という大きな国になってなきゃあいかん。

(山形県の半分の国でも、６カ国協議で時間を稼ぎながら着々と核武装を進めている北朝鮮に対して甘すぎる。拉致問題にも誠実な態度を見せない国の「面倒を見る」？やめてくれ！)

岩見
外交チャンスを生かせなかったのはなぜか？

加藤
そりゃあ靖国です。もっと簡単に言うと、「こないだの戦争は間違えたね」と思うか、「いや負けたけど正しかったんだよ」と、そのどっちの道をとるか、というだけだと思う。

岩見
今、小泉外交は、その後者のほうの道を取ってると・・・

加藤
そうだ。靖国というのは、あそこの沿革、思想は一本まとまってて、すごい研究され尽くした歴史観だ。私は反対だ。でも反対だけれども、あの練り方は、向こうの立場としては、すごい研究しつくしたもので、と言うことは逆に言えば「おう、ああいう歴史観なの」と言って中国も韓国も、そしてアメリカも気にし始めた歴史観だと思う。

(なんという貧弱なボキャボラリーと、底の浅い思考だろう。これが東大出の元幹事長？あったま、わりいなあ！)

岩見
堺屋さんはどう思うか？

堺屋
今、日本のぐるりに六つ国がある。中国と韓国と北朝鮮とロシアとモンゴルとアメリカだ。
そのなかで日本が問題抱えてないのは国境接していない遠いモンゴルくらいで、あと全部問題がある。
昔は日米同盟と国連外交の二本立てだった。これをイラクの出兵の時に国連外交を切った。そして、アジア外交と日米外交の二本立てといったのを、今度はアジア外交を切った。そしてアメリカとの関係も国連の安保理常任理事国になる問題、あるいはイラン石油、イラン開発の問題、これはアメリカはサダムフセインの次にイランそして北朝鮮というのだけども、それに他の国と違って日本だけ肩入れ、まあ石油の問題からして、それでアメリカとの関係も決して良くなくなって来ている。

(論理の展開不明。「アジア外交を切った」と言うのは言いすぎ)

これはものすごい勢いで日本が孤立化していると思う。
それはなぜかと言うと、どの問題も一つとして解決できないんですわ。
たとえば、今中国との間に油田の問題がある。同じ問題は東シナ海だけではなくて南シナ海にもあった。南紗諸島、これは解決して今は共同開発している。
日本だけはどれ一つ解決できない。
これはやっぱり役所の縦割りがね。それぞれの役所が自分のところを頑張るから、これが非常に大きな問題で、外交こそ政治主導でなければいけないのが、外交が官僚主導になっている。これがものすごく危険なことだ。

(南紗諸島は中国が軍事力で奪ったという事実をどう考えるのか)

岩見
それを政治主導にしなければいけない。

堺屋
そうだ。政治が判断して、Ａの問題は譲るが、Ｂはこっちが取る、Ｃは取るがＢは譲る。ところが、科学省だったら石油の問題は経産省、拉致の問題は外務省、牛肉の問題は農水省と分かれとるから、一省一問題だからどれも譲らなくなる。
これが、ドイツ帝国がビスマルクから第一次大戦に孤立した、日本が日英同盟から国連脱退して孤立した、ぜんぶ官僚主導だ。
この問題が残っているのだ。

岩見
かつて外務省におられた加藤さん、どうですか？

加藤
ボクの感じはちょっと違う。
たとえば中国との関係がまずくなって、それでアジア外交の展開が上手くいってないが、外務省はもうちょっと中国と上手くやりたいと思ってて、靖国神社には行かないで欲しいと思っていると思う。でも政治主導で靖国神社に総理大臣が行ってるから、口出せないでいると・・・私は外務省の人たちが総理に役職をかけて、命をかけて、「おやめください」と(ここで加藤はお辞儀のポーズ)<という根性持って欲しいが、最近これが無くなったから・・・・
そうすると外務省の幹部たちも、ちよっと様子見てると「総理大臣の言うように、じゃあ、しょうがない、やっちゃうか」と・・・「それにしても中国は頑(かたく)なで困るね」みたいなことを言い始めたので、そこが危ないなあと思う。

岩見
命をかけてということになると官僚もそうだけど政治家はどうするのか？

堺屋
外務省の方もそうだし、おっしゃるとおりだと思うが、政治家で命をかけて小泉さんを止める人が居ない。
外交に詳しい政治家間がいなくなった。これが問題だ。

岩見
なるほど、外交家がいらっしゃいますが・・・(と加藤を指す)

堺屋
加藤さん、もっと頑張って、中央にでんと座って欲しい。その中に外交に詳しい人が居なくなった。
だんだん政治家がそれぞれの分野で大きな発言力と強い知識、深い知識(と言い換える)を持ってる人が減ってきた。

国立追悼施設について

岩見
加藤さん、靖国問題が最大の棘になって刺さっているわけだが、今回の国立追悼施設議員連盟が作られて、いろいろな評価や思惑の取り沙汰があるが、これはほんとうに純粋なそういう目的で作られたと見てよいか？

加藤
ええ。発起人の中心は山崎先生。小泉外交の出口が無くなってしまったので、彼としては盟友の小泉さんを救い出すためにこの道しかないと思ってスタートさせたが、どうもまだ平仄が合ってないようだ。

岩見
小泉さんが乗って来るような気配は無いか？。

加藤
ない。

岩見
そうするともう小泉さんの下でアジア外交の新展開を求めるなんてことはこりゃあちょっと期待しにくいということになるのか？

加藤
まあ残念ながら、若干そういうところがある。
問題は、韓国も中国も、小泉さん来年の9月までだと言っているから後半年我慢すれば大きな流れは変わってくると思っていたが、外務大臣と官房長官の人選で向こう側が「あらっ、これじゃあ長期戦だなあ」とこういう感じになったかと思う。　
勿論、麻生外相も安倍晋三官房長官もそれぞれのポジションにつけば、バランスを取ったことをやるなあと思ってるが、だから、この二人の今後の発言は余程注意しないといけない。

堺屋
私はねえ、大きく言うと、日本の、日本人は戦争中は軍国主義官僚主導だった。このうちの軍国主義は止めた。だから日本人は反省したと日本人は思っている。
アジアの方は官僚主義が残っているじゃないか、これを止めろと言っている。
そこの大きな基盤があって、その突出した象徴的に靖国問題がいわれている。だから靖国問題だけが孤立して突出しているが、底辺に日本人が考え直さなくちゃあいかん、ほんとに日本がアジアと仲良くしていくための日本の構造と言うものを、またそれは日本人のためでもあるから、日本人のために何がいいか、いよいよ時代が変わったことを外交の面でも表現できるようにしなけれゃいかん。
その点で、靖国問題というものが出てきたということが、みんなの議論を呼ぶとすれば、むしろいいチャンスも知れない。

(話しながら、くるくると視点が変わることが、主語と述語が噛み合わないことで分かる。アジアは官僚主義などと一言も言っていない。軍国主義の復活だと騒いでいるのが聞こえないのか)

岩見(流石に司会者も慌てて・・・)
追悼施設を作ることのご意見は？

堺屋
私は作ればいいと思う。靖国神社は単純な宗教法人だということを明確にし、合わせて、日本の神道はどんなものか教える必要がある。
日本の神道には地獄が無い。だから悪い人も高天原に行っちゃう。
去年北京大学の学生に聞いたら日本の神道について誰も知らない。神道の本もない。
小泉さんは個人としてこういう宗教を信仰しているのだともっと説明する必要がある。
それで解決するとは思わないが、それも必要だ。

(神道という宗教だけの問題に絞った詭弁だ。靖国は

加藤って人、何を無責任なこといってるんでしょうか。なんで、日本が北朝鮮の面倒をみなければいけないのでしょうか。中国、韓国も面倒みましたけど、なにかいいことが一つでもあったでしょうか。人の税金を自分のポケットマネーと間違えてるんじゃないでしょうか。

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そういえば、朝日新聞で毛沢東のドラマ絶賛してたよ堺屋。

今夜のテレビタックルで日本は北朝鮮に年間何千億円を何年間で何兆円の支援を約束したペーパーを小泉さんが金正日に渡したから経済制裁なんかできっこないと言っていた☆堺屋批判の論文を読んだ覚えがあるけれど、誰がどこで書いていたか忘れました。

[man*bu*sa]

あの中曽根内閣を超える長期政権下で、今なお６０％の高支持率の小泉首相の、総合的に考えた後の決断（靖国参拝した事）に対して、批判し反対するには、あまりにも理論武装が足りないし新しいデータもなく説得力がない。したがって最近の加藤氏の発言はすべて負け犬の遠吠え、批判のための批判にしか聞こえない。これじゃあ、駄目だ（笑）。堺屋氏は、残念ながら、もう終わってしまっている人だ。聞いていて、この人の頭の中はもう何年も前に塩付けになって固まってしまっていると思った。

[eco*ish*r]

堺屋氏は自分の専門外はダメってことですかね。結局、何を言いたいのか分からないです。。。

[manabuusa]

１）ゲストの堺屋、加藤より岩見の司会に大いに問題がある。自分の偏見と決め付けからの誘導的な聞き方が多い。ずれまくってるし、鬱陶しい。