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マスコミのベテラン記者たちは、総裁選の行方をどう観ているのか。岸井成格・毎日新聞特別編集委員、星浩・朝日新聞編集委員、川戸惠子・ＴＢＳ特別解説委員が、６月９日、ＣｈａｎｎｅｌＪで座談会を行った。 今回は、５年にわたった小泉政治の総括を、政治・経済・外交・その他の問題に分けて議論した。今日はその政治編を紹介する。 （動画で見たい方はこちらをクリック） 小泉政治５年間を振り返る〈政治編〉自民党をぶっ壊したか？川戸： まあ、色々ありましたけれども、最初に私が思い出すのは「自民党をぶっ壊す」って言って、小泉さんが出てらっしゃいましたよね。何をぶっ壊したのか、どこまで壊したのか。そこらからお話を伺いたいんですけども。星： 自民党を壊すっていうのには２つ意味があって、１つは、その派閥連合体である自民党の派閥政治を壊す。実はこの派閥問題は、ちょっと経緯がありまして、小選挙区の制度での選挙は、昨年の選挙で4回目です。小選挙区になれば、自民党の派閥の存在意義は、実際はもうなくなってきているのですが、その派閥の形骸化、弱小化を急速に加速させたことは間違いないですね。 川戸： 見事でしたよね。 星： それまで人事も金もその派閥ごとにやってたことを、かなり党本部主導にしたっていう事については、私は、相当成果を上げていると思いますね。 川戸： 駄目押しが去年の総選挙でしたよね。 星： 2番目は党の意思決定ですけど、自民党はその派閥とは別に、政務調査会、総務会でボトムアップでやっていくというのが40年あまり続いてきてる訳ですけども、それを、完全にではありませんけど、政府の経済財政諮問会議、それから総理官邸、この主導に変えてきた事も、まあ７，８割は成果があったのではないかという気がします。 この流れがこれから戻るのか戻らないのかは、後で話になるポスト小泉の焦点にもなると思いますね。 川戸： まあ、そこら辺はいまだに「ポスト小泉」がどうなるかで、ちょっと壊れてしまうようなところがありますよね。それで、反発がまた噴き出してくるのではないか、って感じもしないではないのですが。 星さんが言われたように、基本的にはやっぱり中選挙区から小選挙区に変わったっていう事が、派閥の基盤を崩したし。それからもう一つ重要な点は族議員。一定の票を集めれば4位5位で当選できたのが、過半数取らなきゃならないっていうのは、やっぱり大きいですよね。そういう意味で、派閥と族議員の支配体制は壊れたのかなと。まあ小泉さんはそれを意図してやったかどうかわかりませんけどね。 我々はよく、派閥を維持する為の「3種の神器」と言ったんですが、(1)リーダーと、(2)潤沢なお金と、(3)それから閣僚などのポスト配分。 だけど今はもうどの派閥も総理総裁候補を擁してまっしぐらに進んでいく、権力奪取に向かう、っていうリーダーがいなくなっちゃった。裏を返すと、小泉さんが総理になれたのも、そういうリーダー不在のところに出てきたってところがありますし。 それから、長いデフレ不況の中で、資金はもう派閥には集まんないですよ。だから、みんな独自にパーティーで、資金集めるしかなくなって、忠誠度は落ちますし。 それから何と言っても、ここは小泉さんがプッシュしたところですけども、ポストの配分権を派閥から奪ってしまった。そういう意味で、派閥を構成する３つの「三種の神器」が、みんな崩れちゃった。その根っこにはやっぱり、小選挙区制があったのだろう、っていう気がしますね。 党主導から官邸主導へ川戸： そういう意味では、党は壊して、（また今、少し党主導に戻りましたけども）新たに官邸主導という言葉も流行りましたよね。党と官邸の力関係が変わってきたという、そこら辺も小泉改革の一つなのでしょうか。するとどうしても、消費者の方に目がいく、納税者の方に目がいく、って言う意味で、自民党もいずれはそういう風に切り替えないと小選挙区で勝てなかったっていう時に、小泉さんがかなり切り替えを速くやらせた、っていう面はありますよね。 そういう意味では、自民党の政治家も生産者から消費者、納税者の方に目が向いてきたと言う意味では、「自民党を壊す」と言った小泉さんが自民党を救ってしまった。非常に皮肉な結果になっているのではないですか。 川戸： その梃子（テコ）の一つに経済財政諮問会議。これは、森さんが作ったのですけど。 岸井： 森さんが最初ですよ。だけど、これは橋本さんの置き土産なんですよね。橋本さんの行政改革が集大成で、省庁の合併があるのですが、そこで、我々は最初の内はうっかりしていたのです。この中で、権限という意味で経済財政諮問会議が予算の基本方針を決める。これを骨太の方針ということで決めてしまうと… 川戸： もう予算の編成権みたいなものが… 岸井： 行っちゃった。それから内閣府が大きく強化されたっていう事でしょう。 その辺からだんだん力が、党や官僚から官邸に行くようになって、我々が見てると、役人、政治家たちが、官邸に目を向けるようになってきたというのが、如実に変わってきましたね。 だから、橋本さんの置き土産だし、本来なら森さんが最初に権限発揮してもよかった特権なのだけど、それが小泉さんになって活きてきた、そういう面があるのじゃないかと思います。 川戸： それを活かす事ができたっていうのは、小泉さんの登場の時の、あの世論の圧倒的な支持ですよね。 岸井： それが無いとできなかったでしょうね。 川戸： その前の竹下派、田中派支配の時のように選ばれたらあんな事はできなかったのじゃないかと思うのですが。 星： 森さんは「談合」で選ばれて、正式に選挙をやって誰かを破った訳じゃありませんが、小泉さんはかなり激しい総裁選挙をやって、その最大派閥の橋本さんを力でねじ伏せて通ってきたというのは、小泉さんのパワーの源泉ですよね。 岸井： それと、結果論だけども、加藤の乱があったから、ああいう状況が生まれた、というのもあるでしょうね。 川戸： あの頃は森派の会長でした。小泉さんは。 星： そう、鎮圧する側にいるわけ。 岸井： 攻守が全く逆だったのですからね、あの時は。 そういう意味では小泉さんてツイてますよね。それが、時代の流れに乗ったっていう所もあるのでしょうが、この5年数ヶ月を見てると、非常に強運の人だなっていう感じがありますね。 政治的には非常に重要なんですよね。ツイてるかツイてないかっていうのはね。 メディアをうまく利用―大衆型の政治、ポスト小泉は耐えられるか川戸： ただし、世論、メディアをうまく利用したって所はありませんか。星： ええ、私が今の政治メディアについてちょっと分類したのですが、岸井さんとか我々を含めて、オーソドックスな、伝統的メディアっていうのは、１番周辺部にいるのです。小泉さんをいつもウォッチしてて、番記者をやって政策も勉強して。 ２番目に、日頃は政治をやっているわけじゃない、テレビのトーク番組、週刊誌の硬派番組、月刊誌だとか。 ３番目は、その一番外側にワイドショー、スポーツ新聞だとかがいる。 小泉さんは、その3番目の方にワッと火をつけるのがうまかった。我々は最初、どうせ田中真紀子ブームとかあんまり大した事ない、「刺客」騒ぎだってそんなに深刻じゃない、と思っていたけど… 岸井： 本質ではないというね。 星： どんどん外から煽られて来るものですから、結局乗っていかざるを得ないという意味では、我々もちょっと反省点なのですが。 まあ、小泉さんが意識しているか、してないかは別として、そういう外から包囲して来るっていうやり口はなかなか「巧み」と言いますか「ユニーク」と言いますか。結果としてですね。 岸井： まあ、「お茶の間」に政治を近づけたっていう成果があったのだろうと思います。それに対していわゆる「単なるポピュリズムじゃないか」と。あるいは物凄く短絡的なワンフレーズポリティクスで、それに国民・大衆が惑わされてるというような批判、メディアがしっかりしてないからだ、という批判もありますが、政治を身近に分かりやすくするというのは、大変な技法ですよ。 どう自分の素晴らしさを国民、有権者に伝えるかってこれからは必要になるんじゃないですか。 岸井： 私がいつも感心するのは、ワンフレーズポリティクスって、ワンフレーズで言うのは、意外と難しいし、リスクが大きい。その一言で反発受けたらどうにも後戻りできない。修正が効かなくなるっていう危険性がある訳でしょう。 そういう意味で言うと、小泉さんは意外と思いつきで言っているようだけど、選んでいる言葉は相当に考え抜いてね、引っ掛けられないように、あまり余計な事は言わない。これは一つの新しい政治テクニックじゃないかな、という気がするな。国会でも、「食言」とかないように…。 川戸： （以前は）国会が止まった事が随分ありましたね。ちょっとした一言で。 岸井： そう考えると、相当練りに練ったワンフレーズを使ったのかな、という気がしますけど。 川戸： ポスト小泉にもやはりそれは要求されますか？ 星： これは「諸刃の刃」と言いますか、小泉さんは新しい「大衆型」の政治を始めたわけですから、次の人は、今までみたいな、ああでもないこうでもないという要領を得ない話をしたり、ちょっと「食言」をしたりするとバッシングになってくる。その「パンドラの箱」を開けた。これからの人が果たして耐えられるかどうか、難しい所だと思います。これが自民党で耐えられなければ、それこそ「政権交代」だってあるわけですから。 新しい道を開いたという意味では、自民党にとって本当にプラスなのかどうか、わかんないですよね、まだ。 ＜政治編・了＞ |
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