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「塩じい」さんこと塩川正十郎・元財務大臣と、綿貫民輔・前衆議院議長、現・国民新党代表のお二人と、てい談します。 今回は3回にわけて掲載します。 （動画で見たい方はこちらをクリック） １．小泉政治総括岸井： まず、小泉内閣誕生から5年余を経ましたけども、この間、様々な事がありまして、何か様変わりしたような感じもあるのですけれども、功罪半ばすると思いますけれども、小泉内閣5年の政治の総括をして頂きたいと思うのです。塩川先生から。 評価75点。「ブレない政治」で5割の支持率を維持―塩川ところが小泉内閣は、5年やって、依然として50％の支持率があるって事は、これは何に原因があるかって事をよく我々も認識しなきゃいかんと思うし、その事だけで、やっぱり小泉内閣の存在価値が非常に大きかったという事が言えると思うのです。 確かに政治家には毀誉褒貶相半ばしておりますからして、いくらでも批判のしようはあるだろうけれども、しかし、5年の長い総理大臣を継続して、50％以上の支持率を持っているという事は、やっぱり評価していくべきではないかと、こう思うのです。 岸井： その理由っていうのは、一番大きいのは何でしょうね？ 塩川： これは私「はっきりしておった」と思うのです。それと「ブレなかった」と思うのです。彼はそう意識しているかどうか分かりませんけれども、そこは国民にしてみたら分かりやすかったと思うんですね。一つはですね。 それともう一つはですね、ラッキーであったという事も言えるのです。 岸井： はい。まあ強運ていう感じはね、非常にしますね。 塩川： それはですね、バブル崩壊しましたのは、1992年からですね。それからどん底を打ったのは1998年、99年ですね。金融2法（「金融機能安定化緊急措置法」、「改正預金保険法」）が成立した時ですね。その時までは、各内閣は本当に苦労した。気の毒だったと思うのです。で、2000年になって、国民も「これじゃダメだ」と、「政治だけじゃなくって、俺たち自身が努力しなきゃならん」というそういう意識が非常に強くなってきた。それがために2000年から、各企業が古い債権を全部捨てた。 「金融の改革」つまり、不良債権の整理を銀行が進めた。これと相打って企業もこの際に古い債権は全部捨てていこうと。そして新しく向かって行こうという雰囲気になった。で、小泉内閣の第一段階では、いわゆる不良債権の整理を積極的にやったという事です。これが非常に、僕は良い政策であったと。 しかし、これは国内では叩かれました。けれども外国は、これによって本当に安心したのですね。ですから、円高になってきたのです。僕はその点で非常に政策上、成功したのではないかと思うのです。 第2段になりましてですね、税制を改正しました。税制改正で、企業の活動が非常に良くなってきた。こういう事だと思うんです。特に、国際租税条約の改定が非常に大きい効果を出してきたと思う。 塩川： 第3の問題としては、行政改革の充実が段々と出てきたということ。官僚の方も、従来の「官尊民卑」の上に立った諸制度から、やはり時代の反省として、最近、非常に謙虚になってきたという事があるのです。そういう点から見て私は、小泉内閣の相対的な評価としては、まあ80点付けたいんです。しかし、一つだけ、外交にはもう少し努力が足らんかったなと…。 そこで、私は75点。成功だったと、思っております。 岸井： やっぱり高い評価になると思うのですが、ちょうど登場した時代っていうか背景が、バブル崩壊後の「失われた10年」という所で、国民の「危機感」とか「苛立ち」も背景にあって、改革を「期待」にしたという所があったのかなという気がしますけども。 「議会制民主主義」「政党政治」と決別する方向へ進んでいった―綿貫岸井： その点、綿貫先生の方は今のお立場から言うと、功罪相半ばする方、小泉政権に対しては相当に厳しい見方をされてると思うのですけれど、今の塩川先生のお話を踏まえながらお話しいただけますか。その後、議長辞めましてから、郵政事業懇話会の会長になったんです。これは、自民党の衆参の2百数十名の方々が集団として、郵政民営化反対と。そしていわゆる「公社法案」というのができまして、これでしばらくやって、その後、経過を見ればいいじゃないかと言っておった最中だったのです。 小泉さん、突然三年以内に民営化だと言い出されたので、そこから色々と、党との軋轢ができまして。私も中に入って非常に苦労したんです。しかし、最終的に、これは党の言う事よりも、先に閣議決定だということで、突然閣議決定をされまして。「ちょっと待ってください」と申し上げて党５役も了承されたんですが、振り切られたということから、私どもとの考え方の相違が広がっていった訳です。 これは、「議会制民主主義」あるいは今までの政党を中心にした政治というものと、決別するというような方向に進んでいかれたと私は思っています。 議会というのものは、時には従属物のようにお考えになるという事は間違いだ。 特に私は議長経験者として、おかしいじゃないですかと。議長の時も、時々、会期延長とか解散とかいう事を言われるので、「それは総理、三権分立という事ですよ」とご注意を何回も申し上げました。その度に「あ。そうか」と言われたのですが。今度は郵政に限ってはですね、これをどんどん押し切って、反対するやつは閣僚にしないとか、党の役員にしないとかいう事までも公言されて、その通り「YESマン」の内閣を作られたんです。党の幹部を作られたんです。そこから我々との軋轢がますます強くなりまして、党議決定という事も総務会とか政審というのも圧力で押し切られた。 されば一議員として国会のなかで賛否を明らかにすればいいじゃないかということで、私ども反対票を投じました。 これは、衆議院で賛成を得られたのですが、参議院に行って否決されたら、衆議院の野郎が悪いんだという事で、今度は解散で、我々を除名すると。公認しないと。こういう無謀な方向に走られたのです。これはまさに政策とかいうものよりも「政治のあり方」が非常に間違ってきたということを私は強く主張してきたんです。 私は最後まで戦って、今日もその事を言っておりますが、この国会の最終場を見ますと、まさにこの通常国会は「YESマン政治」ですね。 総理がおっしゃれば何でもハイハイと、自民党はもちろんですが、まあ議会も、会期延長をしないと言われると。これは国会で決めるべき事を総理がお決めになって「ハイさようでございますか」と。その通りになった。こういう結末を生んだ事は、色々な改革、改革と言われながらも、日本の政治の基本である「議会政治」というものの基本を崩してしまわれた。これは大変大きな「負の遺産」を残されたと思います。 政治手法：自民党の談合政治から透明政治に変えた―塩川塩川： 小泉と私も同じ考え方に立っているのですけれど、今までの政治はずっと自民党政治は「談合の政治」だったと思います。これは５大派閥の時代から派閥が少数であれ強大であれ、お互い「おててつないで存続していこう」と。自民党は「数の力」と言うものを充分知っていますから。政権の特権というものを行使してきたんです。それがずっと自民党に残ってますね。ですから「談合の政治」だった。談合の繰り返しなのですよ。岸井： それを壊す、という意思が小泉さんにあるということですか。 塩川： そうそう。ですから自民党の政治はね、もう話がつかなかったら、先送り、先送りで来たのです。それで、足して２で割る主義の政治をやって来たんですね。これが国民にしたら分かりにくいし、分からないですよ。なんとなく判断しにくいという所なんです。 それを小泉はスポッとやっていったという事が、これが一つの功績ですね。 岸井： そうですよね。それに対して綿貫さんの方は、そういうやり方では、やっぱり政治そのものが、根底が崩れちゃうじゃないかと、いう危機感ですよね。 政治手法：官邸主導で一方的に進めた―綿貫綿貫： このあいだ中曽根さんが言っておりましたが、中曽根さんはいわゆる「大統領的」なリーダーシップというのも大事だと。しかし同時に、民主主義的手法も大事だと、両方大事にしなければならんと。こうおっしゃってるのですが、小泉さんはむしろ、大統領的手法を重視したというところに問題があるので、塩川さんが言われるとおり今までの悪い点もあります。「党は族議員がはびこる」と。それから「官僚は既得権を守る」と。これを聞かないんだ、という事で、逆にこれを近づけないようにして、諮問会議というものを作って学者先生とか、財界のトップの方と、一部の方の意見を聴いてやろうと。それを閣議決定してやろうという。 そこに、もう少し民主的手法との融合を図ればいいのですが･･･。「それは、これダメだ」と。 一方的に進めたとこにですね、大きなギャップが、生まれたのだと、私は思っています。 岸井： 今、塩川先生と綿貫先生、この5年の小泉政治については、評価が相当に分かれた、という事が言えると思います。この5年の総括、功罪っていうのは、話せばまだまだあると思いますが、とりあえずここで。どうもありがとうございました。次は「ポスト小泉」に移りたいと思います。 「２．ポスト小泉」は、24日に掲載します。ご期待ください。
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