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岩見隆夫・毎日新聞特別顧問の対談シリーズの2回目を、25日、Channel Jのスタジオに堀内光雄・前自民党総務会長をお迎えして行いました。
貴重な対談は（上）・（下）に分けて掲載します。
（下）では、福田・元官房長官の不出馬、A級戦犯合祀に関する「富田メモ」などを受けた、ポスト小泉レース、そして、堀内氏が所属していた宏池会の再結集の可能性などを伺いました。
＜福田・元官房長官不出馬「残念」＞
岩見： 小泉さんの後の総理総裁は大変だという話を伺いましたが、自民党も国会も相当傷がついておりますから修繕しなきゃなりません。相当思い切ったことをやらなきゃならない。
堀内： そうです、しっかりした方に出ていただかなきゃならないと思いますね。
しかし、流れはできている感じになってきておりますね。
岩見： 福田康夫さんが降りられましたが、どういうふうにご覧になりますか、私どもはかなり期待しておったので残念な感じがするんですけど。
堀内： 本来だと違った対立軸の方が出られまして、そこで意見を言い合って、国民に考える時間を与える形が一番いいと思います。そうなると自民党の将来にもいいことだと思うんですけど、どうもそういう形じゃなくなりかけてるのが残念ですね。
岩見： （これから）どなたか出るかもしれませんけど、安倍さんの独走態勢のようなことになっていって、今の形勢はワンサイドゲームみたいになってますよね。
これは本格的な政策論争になり得ない場合があるわけでして、これは、自民党にとっても大変不幸なこと。来年の参議院議員選挙も控えて、決していいことではないと思うんですけど、どうしたらいいでしょうか。
堀内： 今から出ろと言ったって、無理して出してもあまり効果はないでしょうからね。
岩見： そうですね。せっかく出ても惨敗では、傷がつくし、出にくい。
（それでも）なんとかしないと、自民党だけの問題以上に、政治全体が弾みを失うような感じがありますからね。
大宏池会構想、「安倍さんの有力対抗馬擁立を期待」―岩見 「麻生・谷垣、両候補を盛り立てるためにも・・・」―堀内
岩見： ところで、堀内さんが所属しておられた宏池会ですが、これが３つに割れております。で、これを再結集しようという動き「大宏池会構想」の名がついておりますけども。
私どもは、自民党全体が右寄りになっている感じがありますから、そういうリベラルな集団が結集して力をもってくれれば、バランスもとれてくるし、良いのではないかと思うのですが、その可能性はどうなんでしょう。
堀内： 大宏池会構想っていうのは前からありましてね。宮沢さんも切望されてて、私や河野さんなんかも一緒になって動いたけれども、なかなかできなかったのですが、できれば一番いいことだと思いますね。
やっぱりリベラル、ニューライトといいますかね、伝統がありますので、今ここでもう一回振り返って見て、日本の再構築をしてきた時にどういう形であったかということを考えてくれるような人が出てきてくれるっていうのは非常にいいこと。
岩見： そうですね。
堀内： ですから、宏池会がまとまってくれればいいなとは思っていますが、今度もなかなか難しそうな感じですね。
岩見： 間に合いませんか、総裁選挙には。
堀内： 間に合ってもらいたいですが、もう、新しい内閣ができた時の方に向かって動くんで意味ないんでしてね。
しかし、候補が２人いますからね。麻生さんも谷垣さんも共に総理にしてぴったりできる方ですよ。
ですからこういう方を盛り立てていく役割を大宏池会構想で進めていくことは非常にいいことだと思うんですけどね。
岩見： いいことですね。３派合わせたら70数人いるわけですから、２人を送り出すことは十分できるわけなんでね。
堀内： 十分できますね。
岩見： ２人立てて争って、多く票をとった人が次の宏池会のリーダーになるってことだって可能なわけですからね。
堀内： どうでしょうか。今、私は対岸から眺め、あまり口を出しませんけどね、はい。
岩見： 今、リベラルということをおっしゃったのですが、つい先日、安倍さんが「美しい国へ」という新書を出されて、その書き出しが『リベラルほどわかりにくい言葉はない』と言って、かなり挑戦的なんでね。
私は、やろうと思えばいい論争になると思うんですけども。
堀内： なりますね。（麻生・谷垣の）二人とも論客ですからね。
岩見： ぜひとも安倍さんに対する有力な対抗馬が出てほしいというのがありますけれども、その可能性は薄いですかね。
堀内： 期待はしておりますけどね。けど今は指を突っ込むようなことをしてはいけないと思いますし。
「経済政策が打てる総理総裁を」―堀内
岩見： この総裁選挙の中心的な争点は何だとご覧になっておりますか。
堀内： これは、経済問題。特に、光と影の「影」の部分が非常に大きくなりましたね。これは経済政策がなかったということなんです。
市場経済主義とか競争原理主義は、私は当然のことだと思うんです。
これを進めていった時に何が起きるかということを考えてそういう時に手を打つのが「政治」だと思うんです。
で、私も以前それを主張して小泉さんにも盛んに言っておるわけなんですけれども、それについてはかき消されて、全く対象には出てこなかった。結果的には、2年3年経ったらこういうこと（影の部分の顕在化）になる。
ですから、一番の原因は、市場主義・競争原理による、落ちこぼれ（ができること）。セーフティーネットを作ればいいと言うのですが、これは最後の支え。そうじゃなくてその上に、落ちこぼれが出てきた時にいかに働けるような態勢を作るかということが必要なんです。これが（今まで）なかった。
前は、市場主義でどんどん押していけば景気がよくなる。よくなったら、地方に回った。
ところが、ソニーだとかいろんな大企業は（生産拠点を海外に移していっている）。ソニーは、国内の従業員は６万6000人、海外は９万6000人。今後、海外の９万6000人がどんどん増えてくる。小型モーターを作っているある会社は、海外に５万人いて、国内は2000人。
こういう体制は悪いとは言わない。今の形でいけば当然なんです。
これ（労働力需要）は、昔は（海外ではなく）地方に回った。地方は景気の恩恵を受けていたけど、このごろはないんですよ。
景気の恩恵を地方に回すためには何をやっとかなきゃいけないかというと、産業政策。これがなかったのでこれをしっかりしなければいかん。農業問題その他いろいろありますけどね。
（ポスト小泉は）そういう経済問題を分かる人。政策を打てる人。これをやってもらいたいと思いますね。
岩見： 例えばどういう人ですか、固有名詞を挙げるのは難しいかもしれませんが。
堀内： いや、固有名詞はね。私は今、彼岸の方から娑婆世界を眺めていまして。目は非常に澄んで見えますけど。
岩見： では、おっしゃったような才を持ったリーダーは自民党にいますか。
堀内： そりゃいますよ。いっぱいいますよ。
靖国問題 「議論すべきだが、ほどほどに・・・」―堀内
岩見： もう一つ非常に心配なのは、日中関係、日韓関係もそうですけれども、靖国問題というやっかいなテーマをずっとひきずっているわけですが、小泉さんの下ではこじれるばかりということで。
とうとう最後の８月15日が間もなくやってきます。堀内さんはどうご覧になってますか、小泉さんは行くと見てらっしゃいますか。
堀内： あの方の性格だと（参拝）する方が大きい。
みんながそう言っていると、しないで、「サプライズ」にするかもしれませんが。しかしそれは別として、一般的に言うと、されるんじゃないんですかね。
岩見： 先日、昭和天皇の「富田メモ」が出まして、昭和天皇もやはりA級戦犯を祀っていることに不快感を持って、参拝を止められたということでした。
そういうことが出てくると小泉さんも多少控えられるかなあと（思うのですが、むしろ）逆なんじゃないかという気もありまして。
堀内： 靖国神社問題というのは、私たちのような戦時中にいた者は、隣組全員で出征兵士を送ったんですよ。そして、その時にみんな「靖国神社で会おうな」と言ってるんですよ。
ですから、私たちがお参りに行くのも、遺族の方がお参りに行くのも、送り出した人、お父さんやお兄さんに会いに行ってるんですよ。それ以上の意味はないんですよ。
靖国神社っていうのは今、宗教法人ですよね。宗教法人に（政治が）とやかくいろいろ言うこと自体がおかしいし、国の一つのおまつりをする対象だというふうに持ち込んできたのがおかしいのではないかと思うのですよ。
もっと素直に、気持ちから亡くなった人をお慰めするような社であってほしいと思うんですよ。
岩見： 本当はそうですね、しかしここまでこじれて国と国の問題に発展すると、これはやはり政治が解決しないといけない。
堀内： ですから、国益を考えたら、総理はお参りに行かないほうがいいと。
そのくらいの考え方でいかないと、どんどんはまり込んでいきますと大変です。
岩見： これを争点にしたくないというような傾向がありますけれども、そういうことを言わないで、しっかり争点にして議論して。
堀内： そうそう、今の問題を含めて。なぜ悪いんだとか、こうだからいいんだとか、議論をすることはいいと思います。
しかし、この議論が先にいくと、国内的な戦争責任の問題にまで及んでくる形がありますので、それは、ほどほどによく考えてやらないといけないと思いますね。
岩見： ひとまず私どもは、総裁選でそういう論争が見たいと思っています。とにかく政策論争の見える総裁選挙にしてほしい。その方向で宜しくお願い致します。
今日はどうもありがとうございました。
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