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政治部ベテラン記者座談会
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岸井成格・毎日新聞特別編集委員を司会に、朝日新聞・星浩編集委員、毎日新聞・松田喬和論説委員、読売新聞・橋本五郎編集委員の4氏に「ポスト小泉」「靖国を含めた外交問題について」忌憚なく議論いただきました。 （動画で見たい方はこちらをクリック） 激論の様子は、（上）（中）（下）に分けて掲載します。 岸井： ポスト小泉の総裁選レース、福田・元官房長官が不出馬を表明で事情が変わってきた。福田さんの真意、本当の気持ちはどこにあったのか。 福田不出馬の真意はどこに？橋本： 勝ち目がないということでしょう。 私はかねがね言ってきたのですが、（福田さんは）今の小泉外交、特に中国・アジア、これはもう我慢がならないと。 しかし、それと、立候補するまでには非常に大きな階段がある。登るためには、自民党内の多くが自分を支持してくれる。勝てる見込みがある（ということ）。福田赳夫さんの嫡男ですから。変な負け方はしたくないと。 ＜「安倍には負けられない」「派の分裂、小泉政治の否定は避けるべき」―松田＞ もう一つ言えば、派の分裂、自分が関わってきた小泉政治の否定につながること。つまり、安倍と福田はいずれも官房長官をやっているわけですから。外交政策や靖国問題で小泉総理を否定することは、自己否定にもつながるし、結局不出馬という選択肢しかないのではないかと、こう見ていたので。 岸井： それはいつごろから思ってましたか。 松田： だいぶ前から思ってました。 岸井： 私は、率直に言ってがっかりした。これじゃ総裁選は盛り上がらないじゃないかと。福田さんはよく「みんな早すぎる」「どんなに早くてもお盆明けくらいから総裁レースは始まるんだから」という言い方もされていたんで。じっくり状況を観望しながら、まだ出馬の可能性はあるのかなと私は見てたのですが。 星： 私も希望的には、福田さんが出たほうが面白くなるなと思っていたのですけど。（不出馬の理由の）一つは、今の自民党の状況を反映しているのだと思います。福田さんが思っていたよりも自民党の中に、中国との和解だとか東アジア外交だとか靖国神社への参拝自粛だとか、いわゆるハト派的なムードが広がらなかったのが誤算かなと。 もう一つは、やはり総理大臣レースですから、何が何でも取るぞという気迫がなかったし、周りにもなかったのが、今回の退席の最大の原因ではないでしょうか。 岸井： 森派の中で、おそらく福田さんの予想以上の猛烈な速さで安倍さんが大勢を制しちゃった。 これはなかなか出にくくなる状況だったと思う。 福田支持基盤の脆弱さ橋本： 福田さんを支持する人が森派の中にほとんどいなくて、みんな外人部隊。外人部隊は本当に福田さんを総理大臣にしたいと思ってやっているのじゃなくて、みんな自分たちのことを考えて、（総理が）高齢であれば出番がやってくる、若い人たちを阻止しなければと。福田さんが動きをしなかったというのもあるのですけども、要するに、心からこの人をしたいと思って（いる人がいない）。 岸井： 外人部隊の、福田さんを反小泉・非安倍の旗頭に担ごうという動きもあって、小泉に反して旗を立てて戦うという気持ちにはなかなか躊躇があったのかなという気もしますけど。 （不出馬表明の）引き金について、側近の山本拓衆議院議員が「北朝鮮のミサイル発射だった」と言っているが、私も、ひょっとしたらという気持ちを持ちましたが。 松田： 不出馬の言葉としてはそうでしょうけど、ベースとしては気迫がないし、普段から仲間を増やしていこうとか（してこなかった）。ある人が言っていましたが、「福田さんから応援演説を受けたり選挙の時に支援を受けたりした経験を持っている人はほとんどいないのじゃないか。」と。 岸井： 森（喜朗）さんが言っていたことで改めて考えると、80数人の森派の中で、お父上（福田赳夫・元総理）の謦咳（けいがい）に接した人はもうほんの一握り。中堅は安倍さんのお父上の晋太郎さん、そして今の若い人は安倍晋三さんのいろんな応援を受けていて、人間関係が安倍さんで固まってしまっていたと言っていますけども。 松田： 福田康夫さんは、非常にシニカルな人だし、温情味があるというタイプではありませんから、なかなかプラスアルファが出てこない。だから政策的にはかなり共鳴する部分はあっても、安倍さんを乗り越えるような「熱狂的な（支持）」というのが全く出てこなかった。 まあ自民党全体が右に揺れすぎているということもあるのでしょうけど。 福田不出馬がどう影響？岸井： 総裁選にどのような影響が出るかというのが次の焦点になりますけど、例えば福田さんに期待していたのはやっぱり外交の転換。特に行き詰まっていた「東アジア外交」。その部分を、誰が安倍さんの対抗馬で請け負うのかということが大きくなると思いますが。＜安倍政権に向けてもう走り出している ―星＞ 麻生さんはむしろ安倍さんに近いスタンスなのでちょっと無理。（もう一つは）与謝野さんがお盆明けと言い始めていますので、与謝野さんが出た時に、福田さんが集めかけていた部分を糾合するかどうかでしょう。 しかし、やや全体としては安倍さんという事で走り出して自民党も分岐点を過ぎたと言いますか、勝ち馬に乗る動きが相当に強まってますから。最近は安倍政権の人事はどうだとかいう話が集まる。 ＜谷垣・麻生、閣僚辞めれば福田支持層糾合できるのに ―橋本＞ 橋本： 要するに今度の総裁選は、“安倍”対“反安倍”。反安倍イコール反小泉、こういう図式。安倍 対 福田でもなければ安倍 対 麻生、安倍 対 谷垣でもない。それは何かというと、「地方を大事にしない」、「採算重視でいいのだろうか、心の問題もあるのではないか」、「アジア（外交）」もある。そういう『もっと穏やかな自民党』というのが雰囲気としてある。 麻生さんにしろ谷垣さんにしろ、一旦閣僚を辞めればいいのですよ。スパッと辞めれば、十分それを吸収できる力があると。今のままではなりえないと思います。 松田： それと、山崎さんとか加藤さんとかが己を捨てきれない。反安倍の中から新しい人を押し上げていくという政治家としての熟成度が足らないものですからこういうおそまつな結果になる。彼らの責任も大きいと思う。 与謝野は受け皿になり得るか？岸井： 福田さんが仮に不出馬ならばその時の受け皿は与謝野さんかなと言われていたのですけど・・・橋本： 与謝野さんはどうして受け皿になりうるのですか。反小泉、反安倍になりえないのですよ。 松田： いや、それは、世代間の対立っていうのはすごいですから。 岸井： 根っこにあるからね。 松田： 本来なるべき人材であったはずの山崎さんや加藤さんも、世代交代の波に洗われずに温存できるというところがあると思う。 それから、与謝野さんみたいな政策のプロを任じている人が中央公論に、千鳥ヶ淵の墓苑を拡充して8月15日の慰霊祭をやるべきだという提案をした。 僕も長いつきあいですけども、自分の所管外のテーマについてあれだけ言うってことが一つ。 岸井： 私もあの人はそういうことを言う人じゃないと思ってたから。 松田： でしょ。それから中央公論は（読売新聞会長の）渡邊恒雄さんの影響が非常に大きい。渡邊さんは前から与謝野さんを非常に買っていましたからね。総裁候補に必ず与謝野って名前を最後のところでは付け加えてましたから。 このへんからすると、渡邊さんあたりの意向を忖度しながら、寄稿したのではないかと。 総裁レースの今後 ―波乱要因は岸井： 福田さんが出ないことによって、麻生さん、谷垣さんの支持率が上がってくる可能性がまず一つ。それと、その他の人たちも出やすくなるという気がするのですが、今後の展開でもし波乱要因があるとするならば、そのへんも含めてどう思いますか。＜乱立になるとハプニングが起こるか ―星＞ 星： 消化試合という話もあったり、派閥が弱くなったとは言っても誰も立てないで草刈場になるのはイヤですから自分のところのリーダーは立てる。そうすると、意外と乱立になって一回では勝負がつかなくなる。安倍さん有利だと言っているけど一回目の選挙でぶっちぎりで勝てないとなると、その後の安倍政権でも影響がある。（総裁選の）後の力関係、人事などの。 だから乱立になると、ちょっとしたハプニングが・・・。 岸井： 物理的に決選投票に持ち込まれることもあり得るのでしょうけど。 星： そうですね、2･3位連合とか・・・。 ＜ライバル不在の総裁選、安倍に注目が集まる ―橋本＞ ただ、一番今の状況に困っているのは安倍さんじゃないですか。 私も、そっとつぶやきを聞いているのだけれども、福田さんが降りたことによって、かえって、どんどん支持率が下がっていくのではないかと。相手がいて初めて上がることですから。 ＜靖国・北朝鮮。現政権の枠内で、資質問われる安倍さん ―松田＞ 松田： 安倍さんはキャリア不足と指摘されているように、閣僚でいけば官房長官しかしてない。まあ幹事長はやったにせよ。投票までのおよそ2ヶ月の間、安倍さんの中で自ら加点するよりは減点主義になってくる。 特に8月15日、小泉さんが（靖国に）行かれるといった時の対応をどうするか。 それから、今度の北朝鮮の制裁。まだ言うことを聞かないとなれば、もう一段やってくる。そういう時に、安倍さんがうまくリードできるのか。小泉政権の枠で、しかもスポークスマンで、中枢にいるわけですから、安倍カラーというのを出してくるのが非常に難しくなる。 岸井： まあ簡単に、一本調子に消化試合というわけにもいかない要素があるということですね。 どうもありがとうございました。 第２回ベテラン政治記者座談会（中）へ続く
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マスコミのベテラン記者たちは、総裁選の行方をどう観ているのだろうか。 岸井成格・毎日新聞特別編集委員、星浩・朝日新聞編集委員、川戸惠子・ＴＢＳ特別解説委員が、６月９日、ＣｈａｎｎｅｌＪで座談会を行った。 今回は、５年にわたった小泉政治の総括を、政治・経済・外交・その他の問題に分けて議論した。 今日はその他の問題を紹介する。 （動画で見たい方はこちらをクリック） 小泉政治５年間を振り返る〈その他の問題〉川戸： 小泉政権5年間の政治、経済、外交についてお話いただきましたが、残った議題についてこれから話していきたいと思います。 1番はやはり小泉内閣の行き過ぎ、「格差問題」に焦点が当たってます。 星： 格差は確かにこの1年、非常に大きなテーマだと思います。 小泉さんの国会答弁を聞いていますと、まず「それほど格差はない」と言って、次に「格差はあっていい」、その後は「あまり問題がない」と、揺れ動いています。 けれども、少なくとも国民の感覚としては大きくなっている。それから生活保護だとかそういうことも数としては大きくなっています。ある意味では、政府支出を絞れば、余計に弱者のほうに痛みが来るということになります。 私は、格差の本質的な原因は「グローバル化」だと思うのです。世界から安いものがどんどん入って来ると、日本も対抗して価格競争に入る。ある意味で避けられないのでしょうが、それをどうしていくのかということは、小泉政治の中ではあまり有効な手は打ってなかった。 特に年齢の格差や貧富の格差ということもありますが、中央と地方の格差が大きくなっている気がするのです。シャッター通りと六本木ヒルズの繁栄のコントラストは日本人には今まで経験がないものですから、少し戸惑いは出るでしょう。 川戸： ただ逆に小泉さんが改革をしたというのは、正にその点（戸惑い）を解消しないといけないと。昔、茹でガエル論というのがありましたね、知らないうちに熱いお湯の中に入っていて自分が茹で上がったのを知らなかったというような。そういう日本全体が沈没するのを改革したいという所からスタートしたから、ある意味では仕方ないのかなと、今の星さんの議論もあるのかなという気がしなくもないのですが。 岸井： そういう状況が日本の国全体、経済、社会に覆ってきたという危機感はみんな持ち始めているわけです。だから本当の構造改革が必要だっていう認識は相当進んだし、その改革に対する期待感が、小泉内閣の高い支持率を維持してきたと思う。 ただ同時に、不良債権処理でリストラをやらなきゃならない。つまり民間の企業の努力も裏を返せば、リストラをして正社員を減らして臨時雇いに変えるとか、いろんな格差が生じたでしょう。そこが景気回復の中でもう一回解消するのか、という問題があると思います。 格差にもいろんな形態がある中で、このままでは定着しちゃうなというのが、「弱者がますます弱者になる」。「中央と地方」、「大企業と中小企業、特に零細企業」。それが構造改革の規制緩和とか、あるいは効率主義とか、グローバリゼーションの波に呑まれてそうなっているのじゃないかという「不安感」と「苛立ち」というのは国民の率直な感想だと思います。 星： 小泉さん自体が、ある意味格差を内包しているというか。つまり小泉さんというのは自民党の総理大臣には珍しく都市部の人です。橋本さんは岡山、宮沢さんは広島、森さんは石川とか、これまではどちらかというと田舎の人だった。小泉さんは神奈川ですよね。ということは公共事業で食べているという意識はないのですよ。 だからこの5年間で3割くらいの公共事業を切ってます。それが中央と地方の格差を呼んでいるのでしょうけども、それが我慢できる範囲なのかどうかということでしょう。 小泉さんからすれば、もう少し我慢すれば、ジャンボジェットじゃないですけど前輪である大企業が上がっているわけで、この勢いで後輪である中小企業も上がると言うのですが、いつまでたっても上がらないなと。 川戸： 中川政調会長からすれば、成長率をもっと上げて、底上げしていけばもう少し元気になると言う。 星： 逆にグローバル化の中でこれ以上、中小企業、例えばタオルを作っている企業が中国と対抗できるかというと、もう無理ですよね。 限度が見えてきているのではないかな。 岸井： それと進歩の皮肉だと思うけど、ITとFT（ファイナンシャルテクノロジー）などを進めていくということは、効率性を高めていくわけですよ。人手が要らなくなる社会を作ろうってことになる。その辺の兼ね合いっていうのがものすごく難しくなってくると思う。 最近、ホリエモン事件や村上ファンド事件を見ていると、私はどうも国策捜査ではないけども、検察、法務のなかに一罰百戒的な社会制裁的な面がないとは言えないと思う。 川戸： 大鶴さん（東京地検特捜部長）が就任した時の一番初めの挨拶が正にそのようなニュアンスでしたもの。 岸井： 象徴的な六本木ヒルズ族のやり方をこのままやって、日本をそういう社会にしちゃっていいのか。もちろんインサイダー、粉飾決算とか違法性があるからやるのだけれども、全体から言うと、今の格差社会論とかに対する捜査陣の危機感が背景にあると思うのです。そういう捜査があること自体、あまり健全ではないと。別にホリエモンとか村上ファンドの弁護じゃないですよ。違法は違法で摘発されなければいけないけれども、そういうことを捜査陣が考えなければいけない社会というのは、やはりどこかで歪みが出てきてると思う。 星： 私は、日本社会は少しずつ分裂してると思います。 例えば、昔は田舎から出てきて親を田舎に残している。稼いだお金が税金で田舎の公共事業になるのは一種の仕送りと考え、人間の「絆」としてある。 ところが、将来は仕送りしなきゃいけないという感覚がなくなる。そうすると、納めた税金が、公共事業に使われているということに反感が強い。 それに小泉さんが火をつけた部分があって、「公共事業けしからん」という大合唱が起きる。 確かに公共事業を削るということではよかったのですが、人間がだんだん分裂していって「絆」がなくなってしまう。それはある程度回復したほうがいいのか、もっと日本も個人主義になったほうがいいのか、かなり意見が分かれるところだと思います。 それと、さっき星さんが言っていて面白いなと思ったのは、都会の総理と田舎の総理の話。 私の持論ですが、戦後の本格総理というのはみんな田舎出身。それも限られていて、中国地方と四国地方と北陸と北関東です。その人たちと話す時に、今までの戦後政治はあなた方の所を基準に予算も政策もやってきたと。 だけど今、日本の社会構造は都会型になっている。そういう中から、小泉の神奈川、それと山拓、麻生の福岡とか、谷垣の京都とか、つまり東京、大阪の周辺部から総理が出てくるという、一つの流れがあると思う。政治の支配っていうか、力関係が。政策の力点も移ってきていると思う。 「国会延長せず」―安倍へのアシスト？小沢の存在？川戸： 今の状況ではポスト小泉はわからないと思いますが、それに絡んで「（国会は）延長しない」と小泉さんが言ったのは、安倍さんを応援する為だっていうまことしやかな説も流れていますけれど。岸井： まず総理大臣が延長しないと言い出して、みんな不満ながらも流れがそうなるなんて、タブーですよ。総理が言ってはいけないことです。総理の真意がどこにあるのかは、まだ謎が多いわけですよ。 一般で言えば、重要法案積み残しと言われている教育基本法とか、共謀罪とかあるいは国民投票法とかね、そういうものに対する小泉首相の関心はそれほど高くない。後はもう外交に専念したいという気持ちがある、ということではないですか。 2番目は、安倍さんです。国会を閉じて安倍さんを総裁選に向けてスタートダッシュさせてあげたいと。福田さんとの対抗上もですね。 3番目は意外と小沢問題じゃないかと。つまり、国会が開いていると、野党には数少ない土俵ですから、小沢さんが何をやってくるかわからない。特に共謀罪、教育基本法などでいろいろ仕掛けてきますよ。仮に自民党がそれでダメージを受けるようであれば小泉政権にも安倍さんにもマイナス要因だと。そういうことだったら早く芽を摘んじゃえと。 なぜかというと、5月の初めの段階で小泉さんが「政治状況が変わったからもう、延長しない」と。大きく変わったのは、小沢さんの登場と、千葉の補選で民主党が勝ったこと。このまま小沢さんにやりたいようにやらせる必要はないと。 川戸： やっぱり小沢さんの影響って大きいと思いますか？ 岸井： 大きいでしょうね。逆に言えば、小沢さんの政権取りまでの三段飛び戦略、第一弾のホップは、「徹底的に対決姿勢で小泉政権を追い詰める。次の政権にも影響が出るような追い詰め方をする。」それで「来年の参議院選挙で与野党を過半数割れに追い込む。」そして「次の総選挙」という三段飛びから言うと、裏を返せば（小沢さんに）そんなことはさせないという（小泉さんの）戦略的判断でしょう。 ただ、安倍さんのため、と思ってやっているかというと、ちょっと謎ですね。 川戸： そうですね。 小泉さんは、「競わせて、その中で勝ち残った人が強い」って意識を持っているように感じません？ 星： 安倍さんを自分の傀儡にしたいという気はないでしょうね。 岸井： 確かに、官房長官というのは女房役ですし、最近は超多忙ですよ。 そういう意味では、早く国会を閉じる。ひょっとすると、安倍さんにもう官房長官をやめて、身軽な立場になって総裁選に臨んでもらいたいという、積極的なプッシュというのはあるのかな、という気は持たせますよね。 川戸： 来月はもう（ポスト小泉候補が）出てますよね。その時は楽しい議論をお待ちしております。今日はどうもありがとうございました。 ＜第1回ベテラン記者座談会・了＞ 次回の「ベテラン政治記者座談会」は、7月末に行う予定です。ご期待ください。
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マスコミのベテラン記者たちは、総裁選の行方をどう観ているのだろうか。 岸井成格・毎日新聞特別編集委員、星浩・朝日新聞編集委員、川戸惠子・ＴＢＳ特別解説委員が、６月９日、ＣｈａｎｎｅｌＪで座談会を行った。今回は、５年にわたった小泉政治の総括を、政治・経済・外交・その他の問題に分けて議論した。今日はその他の問題を紹介する。 （動画で見たい方はこちらをクリック） 小泉政治５年間を振り返る〈外交編〉川戸： 今回は外交問題を取り上げます。小泉さんとブッシュさん、間もなく日米首脳会談で、エアフォースワンに乗ってプレスリーの故郷メンフィスに行くそうですが。 岸井： 小泉総理としては、総仕上げは外交、それも日米、ブッシュさんと、という舞台を選ぶのではないですか。 それはそれとして、小泉外交の「功」は、北朝鮮外交だったと思います。金正日総書記に拉致を認めさせ、謝罪させて、五人の被害者と八人のご家族、ジェンキンスさんも含めてですが、取り戻した。 拉致問題はまだ道半ばですが、扉を開いたのは、成果として評価します。 一方で問題は、東アジア外交を行き詰まらせた「靖国神社参拝」。総理がどれほどの確信を持って始めたのか分かりませんが、段々頑なに、外交の基本として取り下げられないくらい強行になった。この問題はアジア外交、とりわけ東アジア外交を行き詰らせてしまったという意味で非常に大きな問題だったと思います。 日米で言うと、基本的に戦後の保守、自民党の「日米同盟機軸論」。日米同盟が強ければ強いほど外交はうまくいく、という路線。その上に小泉さんは乗ったのだと思いますが、そこが時代の変化と違っていたのかなと感じます。 日米同盟の「説明なき」変質川戸： アメリカとの関係、北朝鮮の問題もありましたが、片方ではイラクがありまして、日本の外交は大きく転換しました。日本とアメリカが中心だったところが、96年、橋本さんの時にアジア太平洋の中での日米同盟だと。もともと極東の範囲だったのが、アジア太平洋に広がって、おやおやと思っているうちに、今回は世界の中の日米同盟に。いつの間にか極東からグローバルに変わっているのですが、そこが小泉外交の「強さ」だと同時に「分かりにくさ」というか。 やはり外交は、憲法があり日米安保条約があり、それに伴う地位協定があり、と考えていくと、どうも日米安保の想定してきた部分は、完全にはみ出している。 イラクで航空自衛隊がアメリカ兵を運搬したり、アメリカの武器を運搬したりするのは、明らかに日米安保の想定を超えています。その辺は小泉さんもおそらく知りながらやっていますが、ある意味「説明なき同盟深化」と言えます。 川戸： 片方ではグローバル化があり、片方ではテロがありますから、やむを得ない部分があるのでしょうが、それにしても、いつの間にか「常識論」で国会答弁を押し切ってしまいましたね。 星： おそらく戦後保守の宮沢さんにつながるような本流系の人たちは、安保条約の限界、規定を良く知っていますから、「それは出来ない」というのを身に染みて知っているわけです。それで国会が止まったり、政府の見解を変えたりというのがありましたから。 ところが小泉さんはあまりそういうところと縁がなかったものですから、シラッとやって世界の中の日米同盟にもってきたことが、日米関係が強固になっている一つのポイントですが、そうすると「日米安保にあまり詳しくなかった人が切り開いた日米同盟が、今の日米関係を非常によくしている」。これもまた、非常に皮肉な状況ですね。 川戸： 「どこまでもついていて行きますアメリカへ」と言う批判をしますけども･･･。 星： 僕は政策的にはそう間違いではなかったと思いますが、問題は説明ですね。 川戸： どうですか、岸井さん。 一つの転機は湾岸戦争だったと思う。その後、ＰＫＯ法があった。まずそこで、自衛隊が海外に出て行くという、憲法九条が全く想定していない事態に直面して、そこから憲法改正論議と安保問題とは非常に議論が混乱してきた。 その中で、周辺事態法があり、有事法制そしてテロ特措法があり、イラク特措法と、つまり憲法との整合性をきちんとしないまま特別措置の形で、ガイドラインの見直しもありながらですけど、どんどん変質させていったのです。 それについてわかりやすい説明はない。ある意味では隠してやったのかと疑われるようなところがある。それを小泉さんのように「常識論」でやられてしまうと、戦後の外交、安全保障って何だったのだとなっちゃいますね。そのけじめが無さ過ぎた感じがします。 遊就館で火を噴いた「靖国問題」―外交が争点となるのは角福戦争以来30数年ぶり星： 靖国問題は、小泉外交の功罪の「罪」という人が多いでしょうが、私は逆にこういうことがあったから、「中国というすごくビルドアップしている国にどう日本が向き合うかを、みんなでまじめに考えよう」となったという意味では意外と小泉さんの功績の一つかもしれない。 川戸： 「どこのところでも扉をこじ開ける小泉さん」ということですね。 星： つまり、靖国はずっと問題になっていて、靖国神社自身も「遊就館」という、戦争は間違っていなかったという資料館を持っていたり、あれは心の問題だという議論があったり、Ａ級戦犯がどうこう、分祀ができるできないという議論があって。「中国自身もしたたかな外交カードを繰り広げるのだ」という、実際は隠れていた部分のベールをはがしたところがありますね。 実は1972年の日中国交正常化以来なんとなく日本人の対中認識というのは、中国は被害者で、意外と素朴でいい国なのだと、日中友好万歳で乾杯していればよいというところが、「そういうしたたかな国と僕らは向き合っていかなければいけない」と分かった点では意外と功績が大きかったと。 川戸： 当然ポスト小泉の課題になりますよね。 岸井： 今、星さんが言われたのはある意味では学習効果。日本人にとっても。一方で中国の方も靖国について強行に言えば言うほど、日本の中でナショナリズムが高まってくるという誤算も生じているので、そう意味での学習効果は中国側にもあるように思います。 ただ、基本的にＡ級戦犯を合祀している神社に国のトップである総理大臣が参拝することは、近隣の中国や韓国、北朝鮮から批判される。さらに東南アジアからだけじゃなくて、国内的にも。そうなると戦後の国際社会に復帰した時の「けじめ」を忘れることになってしまう。 色んな批判がありますが、やはりトップである総理がＡ級戦犯を合祀している靖国神社に参拝するというのは適切でない。外国に対してもそこが弱点になると思う。 川戸： アメリカサイドでも相当、批判の声が上がってますね。 星： 戦後のサンフランシスコ体制というのは、日本の戦争責任はＡ級戦犯ですよと。そのかわり日本国民には責任が無かった。天皇の責任も問わないということで合意をしたわけですから、そこの根っこの部分に疑問を示してくると、アメリカも「これは変だぞ」となりますよね。 岸井： 最初に気がついたのは遊就館でした。 外国の特派員たちが、靖国神社に非常に注目し始めて、遊就館という資料館をみんな取材に行くようになって、靖国神社参拝推進派の人たちも、これは容易ならざることになるかもしれませんと。各国の関心が集まり始めて、靖国神社の性格そもそもから問い直し始めるわけですからね。 それが案の定、欧米の政府関係者の間にも広がってしまった。最近は欧米の安全保障やアジア外交に精通している人たちからも、「日中関係や日韓関係が行き詰まったり、おかしくなることは、日米同盟にも影響が出る、あるいはヨーロッパの関係にも影響が出る、そこを日本としてはよくよく考えてもらわないと困る」という言い方で、ストレートではないのですが、「靖国参拝はやめていただきたい」という言い方が非常に多くなってきましたね。 川戸： 経済界からも声があがっていますね。ただ、靖国参拝をやめたところで、日中間がよくなるはずがない。また新しい手が中国から来るという人もいます。 星： そこは異論があります。日中間は色々な議論がありますけど1972年に日中共同声明でとにかくあの戦争はＡ級戦犯が悪かったと、日中の人民は共に被害者だったということを合意しているわけですから、（総理の靖国参拝は）中国側からすれば合意に反する行為と見ます。Ａ級戦犯が祭られている靖国神社に行かないとなれば、そこの部分はクリア出来ますから・・・ 岸井： （靖国は）一番大きな棘である事は事実だから。 星： 中国が新たなことを言ってきても反論できるわけです、日本は。 川戸： やはり「ポスト小泉」にはこれがテーマになるし、私たちもポスト小泉に聞かざるを得ないですけども、ここら辺はどのように見てますか。 安倍さんは、去年か一昨年アメリカに行った時、「きちんと次の総理も、その次の総理も靖国には行ってほしい」と言っちゃいましたが。今は「適切に判断する」という話ですが。 岸井： 現実問題としてやはり争点にならざるを得ない。マスコミは必ず聞きます。それから新しい総裁・総理を選ぶ議員の心理にも大きなテーマにならざるを得ない。 ただ、一人一人に聞くことが、中国や韓国に影響してまたリアクションがあるという形になると、あまり外交的には良くないなと思うが、ここはクリアにしなければいけないのではないか。 だから安倍さんも、「次の総理も参拝するべきだ」と言い続けてきたけど、最近、彼も彼の周辺も「戦略的現実主義」という言い方をするようになっているので、「行かない」という選択肢も視野に入ってきているのかなと思いますけど。まだ分かりませんが。 川戸： 総裁選で外交が問題になるってなかなかないですね。 岸井： ないですね。 星： それこそ、福田さんと田中角栄が日中の国交正常化を競って以来、３０数年ぶりですね。 川戸： 確かに今の日本は「世界の中の日本」ですから、総裁選できちんと議論してほしいです。 星： 歴史認識の話も議論をすればいいですね。 川戸： ありがとうございました。 ＜外交編・了＞ |
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