３．この国の問題点と進むべき道
岸井： 国民にとっての将来の不安というのはいろいろあるのですが、今、日本の置かれた立場は、歴史的にも国際的にもそれぞれ色々な位置づけができると思います。この現状をどう見ておられて、ポスト小泉がどなたになろうと、この国はこういう方向に行ってもらいたい、あるいはここに一番大きな問題があるのだ、という事について、忌憚のないご意見ご指摘を頂こうと思います。
まず塩川先生から。
日米同盟の危うさ、国内には戦前の空気も―塩川
塩川： 私は、これからの将来で一番大事な問題は、下手したら日本は世界から孤立化してしまうということ。
それに気がつかないで、なんか言わば経済問題だけに絞っていますけど、地球全体の動きはもっと深刻な問題が淀んできておると。
一つは核兵器の分散。これは我々もっと深刻に考えなければいかん問題であると思うのです。日本は全く地球の外の、火星で起こっているような問題ぐらいにしか意識していない。この問題が国際的に非常に問題になってくる。
それからもう一つが過去に、大正六年ですか、日英同盟が破棄されましたね。あれ以降、日本は谷底に落ちて行ったんですね。その時の日本の状況は、五大大国になった、第一次大戦に勝った、２１箇条の対華要求までした。全くうぬぼれた事をやってました。それで日英同盟なんのクソと、破棄しました。
そういう空気が今、なんとなくあると思います。「なんでアメリカに頼るんだ」と。「アメリカとの関係って何だ」と。基地の問題等、軍事問題をめぐって、そういう（空気がある）。非常に危ない状態だと思います。
岸井： それは、国民の認識の問題と、政府の外交、安全保障政策にそもそも問題がありますか。
塩川： なんといっても国民の意識です。
岸井： （国民の）意識の問題ですか。
塩川： ええ。これ（安全保障など）を、国会議員がしっかり掴まえて、国会がリードしてもらわないといかんと思うのです。
今、英国との同盟を破棄した時のような状態が、現在の日本とアメリカの間に起こるような気がしてならんのです。
日本とアメリカとの間に六つの大きな問題があります。この問題に対して、日本は全然はっきりした態度を示していない。
岸井： 六つと言うと。
塩川： 一つはですね、イラクから（自衛隊が）撤退しますよね。その後、国際貢献をどうするのかということ。アメリカを納得させた上で撤退するんですから、日本のスケジュールの内容を示さなきゃいかん。（しかし）全然やっていない。
それから、インド洋の監視、イランの石油開発と核兵器の関係。
岸井： 経済制裁をどうするかとかも。
塩川： ありますよね。それから、日本の再軍備ありますね。なぜアメリカがグァムに撤退したのかというと、アメリカの対アジア戦略というものが変わってきたということ。それに日本はどう対応するのか、本当に国会の中で私は議論してもらいたい。
岸井： 日米安保条約の実態も大きく変わってきましたよね。
塩川： それと経済問題。日本が15〜6年前、バブルの時、アメリカとの間に経済摩擦を起こしましたよね。あのような事が起こりうる可能性がある。それはドルが実力以上に高くなっていることがある。これは日本と中国の問題だと彼らは言っておるのですが、そういう経済問題。それから、農産品の取引がありますよね。
そう見ていくと日本とアメリカの間には物凄い問題が山積しとる。これを意識しないで、成り行きに任しておくことになれば、アメリカは日本は誠意がないと見ると思うのですよ。
岸井： 「戦前の過ちを繰り返すようなことになりかねない」という心配。
今、塩川先生が基本的には外交、特に日米同盟の危うさについて、触れられましたが、綿貫先生は今度の政権がどうなろうと、どういうところを直して、どういう国に持っていったら良いか。
ポスト小泉の要件、「チームワーク重視の姿勢」、「立て直す意気込み」―綿貫
綿貫： 少なくとも次の自民党総裁、総理になる人は、セクション毎の大きな問題をきちんと捉えて、一緒に協議をしてやっていくというチームワークの組める内閣を作る人じゃなきゃならんと思います。小泉さんの場合は、トップダウン方式で「自分が考えたからやるんだ」と、おやりになってきたふしが非常に多い。
どういう国づくりをするのか考えると、例えば小渕さんの時は「富国有徳」ということを言いましたね。やっぱり貧乏だったから豊かに。豊かになってもギスギスしちゃいかんと。その為には徳のある国だと。その為には｢教育｣だと。こういうところに焦点を絞っておりました。
小泉さんが総理になって一番先に、米百表ってことを言った。そしてみんな「あ、なるほど。これは素晴らしい、教育に力点を置くんだな」とみんな期待していた。
ところが、これが尻切れトンボになりまして、川柳ができた。「米百表 いまごろどこへいったやら」。
最後になると、教育基本法が大事だとポーンと出して、しかもそれは語呂合わせみたいな教育基本法ですね。自民党、公明党が作ったものより民主党（案）の方がいいんじゃないかとか…。
私は、教育が乱れたため、（人間としての）基本が崩れているために、現在の忌まわしい、子供やら肉親を中心にした、人の道を外れた犯罪が横行しているのだと思う。
これは立て直すという意気込みを持った総理でなきゃいかんな。
岸井： その使命感を持ち、国民にも説得力を持つような総理が一番望ましいのでしょうが。そういう点で言うと、国会では、日本が今どういう立場に置かれているのかについて、本当の真剣勝負の議論は、ない。メディアにもものすごく責任があるかも知れない。
政治家の教育おろそか、国民は民主的な根性ない―塩川
塩川： 政治の本質論を一回も議論していないと思う。スキャンダルとか、週刊誌に載るような事ばかり。そして（ＴＶなどに）出たがりすぎる。それでは政治家ではない。
岸井： これは国会議員の意識が･･･
塩川： 選んでいるのは国民ですからね。国民がしっかり選んでもらわないと･･･。
綿貫： 特にチルドレンというような、地元のことも知らないような人が出ているでしょ。
一番大事なことは、教育基本法でいう、国を愛するとかよりも、祖先を大事にする、地元を大事にするということが基本なのです。そこから国に繋がっていくのですから。やはり地元、選挙区を大事にするという精神が欠けて、落下傘（候補）で来たら当選したという、こんなフワフワした国会議員ではまともに国会のことは言えない、と思います。
塩川： 根本は、日本は政治家の教育というのを疎かにしている。やっていない。古い県会議員や秘書が安上がりだと。息子を出したりすれば選挙費用もあまり使わないで済むと。それを是認している国民に民主的な根性がないということなんだな。戦後６０年経ちましたけれど、未だに民主主義が健全に育てられてないということだな。
政治家も国民へ警句発すべき―岸井
岸井： 福沢（諭吉）先生は、今日はたまたま慶応が揃いましたけども（※3人とも慶応大学出身）、「愚民の上に苛き（からき）政府あり」という言葉を言われて、国民の水準以上の政府は持てないという言い方もされているんですけど、逆に言えば政治家がそういうところをわからせるような警句を発するとか、一緒に、「このことは本当に大変なんだと、真剣に考えてください」という説得の努力とかね、これが両方ないとダメだと思うんですよね。
塩川： それと、福沢先生はもう一つ「レント・シーキング・ソサイエティー（経済用語：たかり社会、一部の人に特権的利益の発生する不公平な社会）」ということについても批判しているんですね。これは、どんな制度でも作って１０年経ったらもう一度見直す必要があると。その制度の裏には甘い汁を吸っているやつが必ずいると。これが不公平を生み、格差を作っていると言っている。
岸井： つまり、既得権益ができてきていると。
塩川： そう。それが今まさにそうですね。
綿貫： 福沢精神の復習をもう一度しなきゃならん。
国会質問は八百長、官僚のレクチャーではなく政治家同士の意見交換を―塩川 国民から選ばれた「政治家」が「官僚」を使え―綿貫
岸井： それと政治改革のもう一つの目的に、官主導を政治主導に、というのがあった。それがなんか違うなと。
塩川： 出てくる代議士とか特に参議院議員が全然勉強が足りませんよ。全部官僚に教えてもらっているんですよ。そして教えてもらった中から質問しているのですからね、「八百長」ですよ。
岸井： その傾向がひどくなっているということですか？
塩川： そりゃもう、だんだんひどくなってきてる。
綿貫： これは、官と民というような対立に置くのではなくて、やはり議会制民主主義で、民から選ばれた人が政治をやるのですから。官はまた（専門的なことを）よく知っていますから。（官僚を）使うということですよ。それだけのリーダーシップというか、勉強もさることながら、人格的にも役人を使う。「よし、要点はここだ。」と要点をまとめてやることも必要なんです。
塩川： 一つの解決法として、例えば私が（国会で）質問するとしますね、すると議員同士も集まってくる。（そこで）俺はこういうこと質問するんだと、意見交換する。そしたらもっと知恵が高級化してくる。
綿貫： そうそう、（知恵がどんどん）出てくる。
塩川： 核心を突いてくる。それを質問する。そういうことをやっていけば勉強になってくると思う。
しかし、「俺はこれを質問したいんだ、ちょっと聞いてくれ」と役人を呼んで、担当の課長補佐くらいが来て。
岸井： いわゆるレクチャーですね。
塩川： 「いや、これとこれがおかしいな」とか。「先生、ここ、念を押されたほうがいいかもしれませんね」と。そんなことやってんだもん。
岸井： なかなか老獪ですからね、お役人は。
綿貫： 塩川先生が言われたようなことは、昔は派閥というか、そういう形でやった。
岸井： 訓練した。
綿貫： だからそういう形の、「いい意味での」グループ活動を中心とした議会制民主主義を作ったらいいと思いますね。
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