「研究者のリスク判断に影響を及ぼす因子」のコメント（2）

木村政昭氏（琉球大学名誉教授）は武田氏のようなインチキさはありませんが、「東北の大震災を予測した専門家」として必要以上に持ち上げられています。

彼のホームページの冒頭に2007年の学会発表で使ったと思われる図が掲載されていますが、東北の地震は 2005年プラスマイナス５年、マグニチュード８前後と予測しています。
2011年のマグニチュード９は私は当たった範囲に入らないと思っています。
http://web.mac.com/kimura65/Site2/Home.html

最近もある科学者が「福島の原発事故は予測出来た・・なぜなら日本は地震列島だから」という無意味なコメントをしていましたが、私だって日本にあと１００年くらいのうちにマグニチュード９の地震がまた来るよ・・くらいは言えます。
予知が外れても自分は死んでいるので責任は取りませんけどね。削除

2011/5/1(日) 午後 9:56[ bloom＠花咲く小径 ]返信する

木村先生は論分数も異常に少なくて（私は紀要は論文とカウントしません）「ムー大陸は沖縄にあった」みたいな本をたくさん書いているので、ファンタジー作家かも知れません。

女性週刊誌（←既に媒体が怪しい）の取材には、疎開先のベスト１０までコメントしていて、一位が沖縄だったと思いますが、地域振興には良いですね。

とりあえず、こういった先生方を異常に信奉する方々は、その方の論文数や掲載された雑誌のグレード、過去の発言など簡単にネットサーチ出来ることは調べてから信者になって下さい。

アントニオ猪木みたいに行動がメチャクチャでも愛される人はいますから、信じるのは自由です。
でも武田氏や木村氏を政府に招き入れろ・・とか言うのは止めて欲しいです。

そもそも武田氏を過去の原子力安全委員会（自民党時代）に呼んだのは誰なんでしょうかね？削除

2011/5/1(日) 午後 10:02[ bloom＠花咲く小径 ]返信する

じゃあ信用出来る人は誰なのか？という点に関しては、私は現段階では断定出来ませんが（生物系なら怪しい人と信頼出来る人が見分けられるんですが）、以下の先生方の動きは参考にしています。

別の記事で紹介したチーム中川は、今起きている事態について、過去の文献とリンクさせながら真摯に理解しようと考えていると思います。
http://tnakagawa.exblog.jp/

あまり取り上げられていないのですが、安斎育郎氏は反原発主義者ながら科学的なデータ（私にはそこそこ中立的に見える）を多用して議論をしています。
http://www.ritsumei.ac.jp/kic/~iat02143/

また、安西氏は原発を完全に否定しているのではなく、代替エネルギーが十分でない現状を考えるに、平和利用の道は残すべき（それに関わる技術開発も進めるべき）という主張だと理解しています。

これから集中講義の準備が忙しくなるので、気になっていたことをコメントとして書き足しておきました。

追記：３つ上のコメントは「科学は”非情で”公平です」の間違いです。私はだから科学が大好きです。削除

2011/5/1(日) 午後 10:35[ bloom＠花咲く小径 ]返信する

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はじめまして。
福島県在住の30代男性会社員です。
現在、原発に関していろいろと情報収集をしておりますが、原発反対、原発賛成の人により、リスクの見積りに大きな幅がある為、非常に戸惑っております。
bloom＠花咲く小径 さまの参照しておられるロバート・P・ゲイル先生ですが、日本の雑誌インタビューと本国でのインタビューで説明に大分開きがあるようなのです。
これについてはどのようにお考えでしょうか？

http://www.abc.net.au/worldtoday/content/2011/s3175469.htm


日本のマスコミが、東電から多額の広告宣伝費をもらっていることを考えると、原発に不利な発言を削り、権威のある人の言質を取りたかっただけのように感じるのですが？

ちなみに私は原発は消極的反対派です。放射能のリスクは大きく見積もられている気がします。ただ、こういった疑わしい例を見ると、誰を信じれば良いのかが分からないと感じます。削除

2011/5/4(水) 午後 3:36[ hir*aki*og*go ]返信する

hir*aki*og*go さん、初めまして。福島に住んでいらっしゃる方にはとても大切な問題ですよね。

ご紹介の記事（ＡＢＣの３月２８日のニュース）をざっと読みしましたが、私はダイヤモンド・オンラインとの記事（４月６日）に大きな違いを感じませんでした。
敢えて違いを見つけるならＡＢＣだと作業員の健康被害を心配している点と、セシウムのコントロールに気を配る点（I would be reasonably optimistic at this momentと言っていますが）でしょうか。
チェルノブイリとは事故の規模が違う、海水に放出された放射性物質はすぐに希釈されるので健康被害は考えづらい、生物濃縮もマイナーな問題であるという点は同じです。

質問が少し違うので回答も違ってくるし、いつ取材されたものか（福島の状況がどこまで伝わっているか）によって、判断も影響すると思います。削除

2011/5/5(木) 午前 8:32[ bloom＠花咲く小径 ]返信する

武田邦彦先生はブログや公的な会議での発言から論理性が無いことはまともな研究者なら分かりますが、ロバート・P・ゲイル先生の発言は（少なくとも今回の２つに関しては）逆に私は「どこでも同じことを言っている」という安心材料です。

ダイヤモンド・オンラインは確かに東電とのつながりはありそうですが、例えば「正義の辞任」と報じられた小佐古先生は自民党時代は政府側の研究者で、今回も飲料水の規制緩和を提案したという報道もあるので、そういう事を考えすぎても判断が鈍ると思います。

小佐古先生の飲用水の規制緩和も科学的な基準がある正義の提案だったかも知れないので、その根拠に科学的な論理性があるのかという方を判断の基準とすれば良いと考えています。

ただ、研究者は生身の人間で、社会の雰囲気に影響されることが多いことは考慮すべき・・というのがこの記事の主旨です。

リスクの見積もりに関しては、先に紹介したチーム中川などの方が私より正しい情報を持っていると思います。削除

2011/5/5(木) 午前 8:47[ bloom＠花咲く小径 ]返信する

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丁寧な返信、ありがとうございました。
私も安心できる情報を探してチーム中川さんのページも見ておりますが、リスクの見積りやチェルノブイリの被害評価について下記のような見解もあるようです。
http://www.universalsubtitles.org/en/videos/zzyKyq4iiV3r/info/Chernobyl:%20A%20Million%20Casualties/
もし、この動画で述べられている事が真実であれば、今の安全基準そのものが怪しいきがするのですが。
http://www.rri.kyoto-u.ac.jp/NSRG/Chernobyl/saigai/Lazjuk-J.html
もし、お時間が取れるのであれば、現在の放射線リスクに対する見解をお聞きしたいと思っております。削除

2011/5/6(金) 午前 11:13[ hir*aki*og*go ]返信する

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もう一つ気にかかっていることは、今の飯館村、福島市や郡山市の土壌汚染度はチェルノブイリの強制移住地域の土壌汚染度も上回っていると聞きます。
チェルノブイリの被害が政府やＩＡＥＡ、ＷＨＯの見解通りであればさほど心配ないのですが、上記のチェルノブイリに関する動画や染色体異常の論文の通りであれば少なくとも上記の地域はかなりの危険地帯であると感じるのですが・・・削除

2011/5/6(金) 午前 11:19[ hir*aki*og*go ]返信する

hir*aki*og*go さん、

＞現在の放射線リスクに対する見解をお聞きしたい

私は基礎実験系の生物学者なので放射性物質の生物に対する影響に関しては専門家ではないので、あまり確定的な話は出来ません。

この事故に関して様々な研究者が「これが危ない」「ああすれば助かる」などブログ記事を書いていますが、分野外の研究者の記事には世間の興奮状態が伝染しているものが多く、あまり参考になるとは考えられません。
正直、一般の方が記事内容を信じるとかえって危険なものも多いです。
武田先生の記事に至っては、あの人は放射性物質の影響に関しては全くの素人ですし、研究者としてのセンスが欠けているので読まない方が良いと思います。

ですから、私も原発事故への対応や地震予知・環境問題・エネルギー問題などに関して疑問系の記事（この理屈で良いのか？あれは本当なのか？）は書きますが、私が私個人と家族のためにおよそ判断していることを強く言いすぎるのは良くないと考えています。

医学系の情報はチーム中川や粂先生の方が確かです。削除

2011/5/7(土) 午前 5:55[ bloom＠花咲く小径 ]返信する

インフルエンザ騒動に関しては、ほぼ全ての研究が私の経験の範疇で理解出来る内容だったし、新型（豚）インフルエンザの安全性と危険性について正しい記事を書く人が少なかったので、学生向けのセミナーの資料集めも兼ねて記事を書きました。
論文を集めたり読んだりするのも簡単だったので、今見直してもほぼ全ての記事が正しいと思います。

今回の件で私が経験を発揮出来るのは、企業時代に疫学調査や毒性調査に関わった部分で、その他の部分に関しては理屈で飯を食っている者としての判断力くらいでしょうか。

あとは、研究者にとっては金より自己顕示欲の方が大切で、そのために判断が狂ってしまう人が多い・・というこれまでの観察くらいです。削除

2011/5/7(土) 午前 6:06[ bloom＠花咲く小径 ]返信する

２９分の動画の内容を検討する時間は無いのですが、「チェルノブイリ原発事故によるベラルーシでの遺伝的影響」という報告書に関しては疫学調査としての価値はあまり大きくないと思います。

そう考えた根拠は「対照地域では50％の増加であるのに対し，15Ci/km2以上の地域は83％の増加である．」に対して十分な説明がされていない点です。
この調査が染色体異常など数値化出来るものではなく、臓器の形成不全という目視に頼っている基準なので、「異常が起きているはず」という先入観が対照区を含めた全ての調査に影響している可能性が大きいです。臓器の異常に関しても画像解析などを用いた厳密な数値基準が必要ですし、染色体異常など客観的なデータを取るべきでしょう。
また、異常の増加の割合も統計学的に明確に有意と言えるか？という印象です。

この報告書が国際的に評価が高いレベルの雑誌に投稿されたら、たぶん同じコメントで修正を求められると思います。削除

2011/5/7(土) 午前 6:26[ bloom＠花咲く小径 ]返信する

あるいは対照区とされたベラルーシ内の他の地域も汚染されていたために差が見えにくくなっている可能性も考えられます。

ベラルーシ内で対照区が取れるくらいなら、ヨーロッパの他国から出ている「これもチェルノブイリの影響である」といった論文はほとんど否定される・・というのが理屈のプロとして言えることです。
実際に眉唾論文が多いと思いますが、当時の風向きや実際の放射性物質の量がベラルーシより高い地域に関しては否定出来ません。

私はインフルエンザ騒動におけるＷＨＯの疑惑に関する記事も書いたことがあるので、全ての公的機関にも邪な心や自己顕示欲が（機関の場合はお金も）絡むことは想像出来ます。
しかし実験データはあまりごまかせないので（疫学データは割と簡単にごまかせます）、研究者や調査手法を変えることで真実に迫れると考えています。

＞今の飯館村、福島市や郡山市の土壌汚染度はチェルノブイリの強制移住地域の土壌汚染度も上回っていると聞きます。

これは情報源が提示されていないので、コメント出来ません。削除

2011/5/7(土) 午前 6:36[ bloom＠花咲く小径 ]返信する

最後に、hir*aki*og*go さんが提供する情報の真偽について一つずつ検証することは、私の力量と時間的な面から難しいです。

放射性物質の健康被害に関してレベルの高い論文を書いている研究者が複数常駐していて、一般の方の質問に答えるようなサイトがあると良いのですが、どなたか情報お持ちでしょうか？

チーム中川のブログにもコメント欄はありますが、非常に忙しい状況だと推測されるので、すぐの返事は期待せずに質問してみるのも良いと思います。
http://tnakagawa.exblog.jp

ちなみに５月２日の記事の放射線被曝のリスクと生活習慣のリスクの比較は分かりやすいと思うし、関東に住んでいる私が飛散してくる放射性物質より隣のタバコの方が気になることも合理的だと感じました。削除

2011/5/7(土) 午前 6:48[ bloom＠花咲く小径 ]返信する

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お忙しい中、貴重なお時間を割いて頂いてありがとうございました。
やはり専門家の目から見ると、学術的に不十分な研究なのですね。

ネットには様々な情報が氾濫していて、なかなか素人には判断がつきません。
やはり、きちんとした研究をされている方の意見は参考になります。

参照されているサイトでも質問してみようと思います。
ありがとうございました。削除

2011/5/9(月) 午後 4:07[ hir*aki*og*go ]返信する

hir*aki*og*go さん、今回はあまりお役に立てなくてすいません。

研究者の原発事故に関するブログ記事などを見るコツとしては、
１）その研究者が放射性物質の人体に及ぼす影響に関する論文を書いているか、あるいは疫学調査や毒性調査の経験がある
２）その研究者が出している論文のレベル（一流科学誌＞二流科学誌＞＞＞紀要・・の順）が高い
３）ブログ記事内の情報で引用元が明記してある
だと思います。

例えば原子炉の設計や放射性物質の取り扱いに詳しい物理学者でも、今回放出された放射性物質の影響に関しては科学的に根拠の乏しい記事を書いている人もいます。

放射線の影響が専門である・・と言っている生物系の研究者でも、紀要（査読＝他の研究者の審査の無い論文）しか書いていないような人の情報はアテになりません。削除

2011/5/11(水) 午前 1:10[ bloom＠花咲く小径 ]返信する

そういう観点で、現時点ではチーム中川くらいしか推薦出来るサイトが無いです。

あとは、私のブログからリンクしている粂先生は、放射性物質に関しては分野外ですが、疫学調査に関しては良く理解されていますし、今回も「自分が福島に住んでいたらどう判断するのか」という真摯な姿勢で情報を集めていらっしゃると思います。

チェルノブイリの資料が掲載されている京都大学の原子力安全研究グループは、研究者集団というよりは市民活動家集団だと私は捉えています。予防接種反対などと同じで、リスクを警鐘するうちに世間に持ち上げられ過ぎて引き返せない状態に見えます。

サイトに掲載されいてる論文や紀要は「放射性物質は危なそう」という玉石混交の情報ですが、実際に放射性物質はあるレベルからは致死性を示すので、「とりあえず危なそうなものは全て排除する方が世の中のためになる」という考えなのかも知れません。
私が記事内に書いた（２）致死率が高い方が・・と（６）今までの主張を・・と書いたような背景が感じられます。
http://www.rri.kyoto-u.ac.jp/NSRG/削除

2011/5/11(水) 午前 1:34[ bloom＠花咲く小径 ]返信する

彼らの信念は「原子力発電を絶対に使わないと決めてしまえば、代替エネルギーの開発も進む」なので、過剰にリスクを見積もってでも原発を止めることに注力していると私は考えています。

確かに原発にはリスクがありますから、研究者にそういう生き方があっても良いと個人的には考えています。ある人がリスクを過剰に見積もっても、それに反対の立場を取る人がいれば、学術的にはバランスが取れますからね。

しかしエネルギー政策を総合的に判断するためには、原発のリスクだけを考えるのではなく、他のエネルギー政策のリスクも勘案する必要がありますね。

最近のブログ記事で興味深かったのは、藤沢数希さんが「金融日誌」で原子力以外のエネルギー開発の人命に与える影響について見積もったものです。
http://blog.livedoor.jp/kazu_fujisawa/archives/51817203.html

この方は理系出身者ではないので、計算や引用文献の理解に客観性が乏しい部分があると思います。
ただ、原発は危険、代替エネルギーは安全・・という考え方は非常に危険だと私は考えています。削除

2011/5/11(水) 午前 1:43[ bloom＠花咲く小径 ]返信する

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私のような理系の研究者でもなく全くの素人がこちらのコメント欄にコメントを残すのは場違いのような気がしないでもないのですが…。結局、原発の危険性は実際はどうなのか、熱中症での死亡者や日本経済を犠牲にしてまで直ちに停止すべきものなのか、それも福島の事故は全てが停止されているのに生じたことであるにもかかわらず闇雲に停止すべきなのか、停止すれば安全なのか。
どうも釈然としません。実のことを言うと、世界のかなりの部分が放射能に汚染されていようといまいと食べるものもなく、水もない状態であるのに、数十年後に癌の発生率が1000人中1人という程度高まるくらいでと思ってしまう部分もあります。汚染物質の摂取と体内被曝を避ければ大きな被害は避けられそうに思うのですが、「騙されている」ことになるのでしょうか。
経済が落ち込み、日本から産業が逃げ出したとき、後の世代が悲惨な状態に陥らないようにするにはどうすればいいのでしょうね。TBをさせていただきました。削除

2011/5/11(水) 午後 5:24[ さなえ ]返信する

さなえさん、トラックバック有り難うございます。

＞どうも釈然としません。

文系理系問わず、理屈の通じる人なら「原発は”絶対に”安全」な訳ないじゃん・・と昔から思っているし、だからと言って反原発で Love and Peace も偽善っぽいよなぁ・・と釈然としないのが当たり前だと思います。
どちらかを信じすぎるのが「騙されている」状態じゃないでしょうか。

がんの発生率の上昇度合いは１０００人に１人より少ないんじゃないでしょうか。生活習慣のリスクに紛れるような話は私は気にしません。それより九州にいる時は中国の化学物質が付着した黄砂の方が怖かったです。

私達のような実験生物系の研究者が今回の事故で心配したのは、原発そのものの暴発の方で、放射性物質に関してはほとんどの人が楽観しています。
代替エネルギーは怪しいような期待出来るような・・という曖昧なスタンスの人が多いです。削除

2011/5/11(水) 午後 9:29[ bloom＠花咲く小径 ]返信する

逆に物理系の人は原発がいきなり壊れるとは思っていないけれど、放射性物質が飛んできたらどうしよう・・と心配している人が多いです。
代替エネルギーに関しては「風力は日本では無理」「太陽光は分からない」と生物系の私達よりもう少し突っ込んだ評価は出来ているようです。

研究のプロだと自分の分野外だと過剰に心配したり期待したりするので、一般の方が心配するのは理解出来ます。
中立な立場で淡々とリスクを説明してくれる人が必要ですね。

事故当初から予測していたことは、風力発電・地熱発電・太陽光発電などの研究者がマスコミに次々に登場することでしたが、やはりその流れになってきましたね。
一部の方は本気でエネルギーを生み出すつもりですが、実現力に乏しいのに補助金＆研究費狙いでマスコミにリップサービスをしている人も多いと感じます。
代替エネルギーのリスクをきちんと説明しない人は後者ですから、それこそ騙されないようにしないと。削除

2011/5/11(水) 午後 9:41[ bloom＠花咲く小径 ]返信する

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あまりにも多くのコメントですべてを読み切ることはできませんが、中部大武田教授のことはわかったつもりです。紹介されていた記事（ﾅﾄﾛﾝ）とそれに対するコメントを読みました。確かにあれでは信者ですね。ご丁寧にありがとうございました。削除

2011/5/15(日) 午前 4:00mut*una*52*ut*unai5*返信する

mut*una*52*ut*unai5*さん、武田先生を私が最初に怪しいと思ったのは、記事内に書いたように「正義」「皆さんのため」といった表現が妙に多いことでした。

次に、ざっと読んでどうも腑に落ちない、つまり論理性が感じられない。それから彼の専門を調べて、原発問題に関して知識があるとは思えないと感じた。最後にネットでの評価を見て「なるほど・・研究者としては認められていないのね」と思った・・というところです。

再訪は有り難いのですが、武田先生を含め一つの情報源を元に論じるというそちらの記事の書き方は、自分の身を守ることにはならないと思います。
私が信頼しているチーム中川を含め、科学者はその時に考えられる最大に正しいと思われることを表現する訳ですが、それと科学的な真実は別の場合もあります。

まともな研究者は自ら限界を自覚しているので内省的でもあります。今回の事故に関して「考えが足りなかった」と表明するのがまともな人、あいつが悪いとか俺ならこう出来たとか断定的に語るのはエセ研究者です。削除

2011/5/15(日) 午前 9:02[ bloom＠花咲く小径 ]返信する