私見暴論−Japon Renaissance

和魂覚醒の時は至れり。(FC2支所 「荒魂」)

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石原知事×橋下市長 教育の破壊的改革を追求
(2011.12.25 産経)


「大大阪を目指せ」

 橋下徹市長 亀井静香先生(国民新党代表)にもお会いしたんです。

 石原慎太郎知事 園田博之君(たちあがれ日本幹事長)がおもしろいことを言っていた。「亀井さんがとやかくいうと遠心力が働く」って。

 橋下 僕もいつの間にやら、新党のメンバーに入るような話に。大阪でいろいろ聞かれるようになってしまいました。

 石原 橋下君と愛知県知事の大村秀章君とどうのこうのと。そんな話は聞いたことがない。なんか、彼は焦ってるね。

 橋下 ただ、亀井代表も変えなきゃいけないという思いがある。

 石原 それはそう思います。僕もお役に立てばなんでもやるけどね。だから4期目の知事もやっているが。いささか人生狂っちゃったけど、もっと大事なことがあるならね。

 橋下 大阪都構想は分かりにくいと言われるんですが、統治機構を変えなきゃいけないという思いがありまして。いくらいい政策や政治家が出てきても、統治のシステムが今のままだと、政策も政治家も踊らされているだけです。

 石原 まったくその通り。府議会議員というのは、それぞれの地域だとまあまあだけど、大阪市内ではまったく力がないね。

 橋下 ええ。

 石原 その典型的なのは地方議員時代の(府議だった)中山太郎と(市議だった)中山正暉兄弟(いずれも元衆院議員)。しゃべる勢いが違ってたな。

 橋下 ハハハ。

 石原 あなたも苦労されたから分かるよね。あなたの言う通り、大阪はめちゃくちゃになっちゃったな。

 橋下 僕は3年9カ月の知事経験しかないですが、物事を決められない今の日本の仕組みを変えないといけないと思います。民主主義は否定しませんが、決められない民主主義、責任を取らない民主主義は変えなければ。

 石原 まったくそうです。

 橋下 ですから今回、大阪府庁と大阪市役所という役所が2つあって、大阪全体の物事は、大正時代から100年間何も決められずに来たんです。石原知事が「『都』は認めないけど、橋下君の言っているのは大大阪構想なんだ」とおっしゃるのは、実態面ではその通りです。大阪市という枠組みを大阪府まで広げて大大阪を作って一本化しようという話なんです。

 石原 大阪が存在感を増していかないと、日本も困る。昔から日本の第2の大都市は大阪だけど、第1の工業地帯。次が京浜だった。それが●(ちょう)落(らく)して、この体たらく。お笑い芸人は大阪の方が活発かもしらんけど、それでは困る。とにかく大阪が大大阪になってくれないと。僕が橋下さんを評価するのは、僕と同じ考え方だからなんだよ。

 橋下 滅相もない。


−国も外部監査を−


 石原 ちょっと長い話になるけど、福田和也の「なぜ日本人はかくも幼稚になったのか」の論文に、幼稚な人間というのはIQが低いとか、常識がないとかいう人間ではなく、何が肝心かが分からず、肝心なことに取り組もうとしない人間とある。その通り。

 僕は共産主義は嫌いだけど、毛沢東の「矛盾論」は称賛している。矛盾論には、目の前の矛盾を解決しようと思うと、背景にある大きな矛盾「主要矛盾」に気付き、この主要矛盾に気付いて手を付けない限り、目の前の矛盾「従属矛盾」が解決されないとある。それだけのことなんです。東京もガタガタになった。大阪もそうなった。

 何がダメになったかというと、カネなんだ。財政がダメダメだったら何もできない。財政をダメにしたのは組合も含めた役人。僕は2万8千人の職員を減らし、給料も合理的に総額40%くらいカットしました。

 橋下 すごいですね。

 石原 これは会計システムを変えないと分からない。私がやった一番大事なことは会計制度を発生主義・複式簿記会計に変えたこと。調べてみたら、日本の周りで単式簿記をやってるのは、北朝鮮とフィリピンとパプアニューギニアだけ。恥ずかしい話だよ。

 国はそれでいいと言っている。国の役人は地方のいいことは絶対にまねしたがらない。新潟県は東京と同じことをやろうとしているし、あなたはいち早くアダプトしてくれた。

 橋下 石原知事のまねで。

 石原 肝心なことなんです。財政を考えようとしたら、会計制度を考えざるを得ない。それを分かってくれたからありがたかった。強力な助っ人を日本中に増やして財務省を征伐しないとだめです。

 橋下 総務省が変な会計方式を奨励している中で、東京都だけが先行できるのは、石原知事だから。僕が最初、「東京方式をやりたい」と話したら、総務省から何から「やめておけ」という話になった。号令をかけて総務省モデルを廃止し、大阪府、大阪市も東京方式でやります。

 石原 国の会計制度では財務諸表が出てこない。財務諸表は株主が会社の経営を判断する資料。会社の株を買いたいと思ったら財務諸表をみて決める。それがこの国にはなく、国民は国がどうなっているか、さっぱり分からない。

 東京都は外部監査を入れている。国も外部監査を入れたらいい。国がいかにめちゃくちゃか、会計制度を変え、外部監査を入れたらすぐ分かる。

 橋下 経済界も気づいていなかったのでは。

 石原 そうなんです。経団連の会長だった御手洗冨士夫さんや、日銀総裁だった福井俊彦さんらがいた会合で、「御手洗さん、経団連の会長だったら国の会計制度を変えさせないと。先進国で単式簿記は日本だけだ」と言った。御手洗さんは「単式簿記はあり得ないでしょう」と。そうしたら福井さんはおっとりと、「石原さんのおっしゃる通り。日本は実は単式簿記です」というと、みな驚いていた。こういうことを経済界も知らない。

 橋下 会計制度を変えて職員が変わって、組織の体をなしてきた。これを広めないといけない。会計の問題もディーゼル規制も、大阪マラソンも東京のまねでやらせてもらった。国会議員の仕事とは違う自治体の仕事の発想はどうして出てくるんですか。

 石原 ディーゼル規制のときは肺がんの世界会議で、僕が外国の学者の中でペットボトルに入れたススを振り回した。すると、これは対処しないとだめだということになった。大阪がいいことをやったら、こっちもまねするから、どんどんやろう。


−破壊的教育改革−


 橋下 僕が知事になったときは、右も左も分からない中で自分でやろうとしていました。石原知事はとにかくいろんな人を配置してどんどん改革する。僕ぐらいの年齢では人脈もないですが、人脈のあるトップでないと、大規模自治体の経営はできないと痛感しています。

 石原 それはそう。しかし、あなたは年が若いから、発想力は僕よりある。必要だったら金のわらじで人を探すしかない。役人に任せたらダメ。みんなアリバイづくりばかり。この間も幹部をどなりつけて、持ってきた紙をぶつけた。こんなことで人の時間とるのか、俺の時間を泥棒しないでくれと。

 橋下 そういうことは、石原知事じゃないと言えません。

 石原 僕はインテリやくざだから(笑)。

 橋下 教育について、僕らは教育基本条例案をつくった。誰が教育の責任者かはっきりしないから、教育目標の決定権は知事や市長にあるという条例案をつくったのですが、文科省は「知事や市長は教育目標を設定する権限はない」と言ってきた。それで文科相の中川正春さんに「知事や市長が教育目標を設定する権限がないなら、選挙で僕らは何を言ってるんですか」と話した。

 石原 うぬぼれたバカの集まりだからね、役所は本当に。

 橋下 僕は責任者が決定できない民主主義、責任を取らない民主主義の体系の中で、最たるものが教育行政だと思う。だから、日本の教育はにっちもさっちも行かない状況になっている。

 石原 文科省は最高権限を持っているつもりなんでしょう。だから一種のポピュリズムで、ゆとり教育なんてバカなことを言い出して、1年で結果が出た。利口な学校は通達を無視して土曜日の授業を始めた。やっと正式に取り消したけれど。国の役人に「お前らダメだ」と言ったら、「取りえがございます。コンティニュイティ(継続性)とコンシステンシー(一貫性)です」と言う。この変化の時代に継続性と一貫性では何も新しいことはできない。結局、日本をダメにした。彼らの言いなりになってきた自民党は、今の民主党よりも責任がある。

 知事になったときに中曽根康弘さん(元首相)からアドバイスをもらったが、ひとつだけできていないのは、教育の破壊的改革。教育委員会に相当な人を入れてもなかなか難しい。

 橋下 破壊的な教育改革というと、石原知事と教育再生・東京円卓会議での葛西敬之さん(JR東海会長)や猪瀬直樹さん(副知事)らとの対談を読みましたが、結局、首長がいろんなことを考えても、それに基づいて現場が動かない仕組みになっている。

 今の教育行政は組織になっていない。政治的中立性の名のもとにコントロールが利かない状態。ここの組織化を考えて教育基本条例案を出したが、文科省は「橋下が言ってることは法律違反」と言ってきました。それなら法律違反と言われる条例をつくって、国民的議論を巻き起こすしかない。

 石原 (職員に向かって)おい、大阪の条例を取り寄せろ。同じことをやろうじゃないか。

 橋下 僕は義務教育での学校選択制を大阪市で挑戦したいと思っているんです。小中は完全に固定制度で、学校を選ばせない。

 石原 都の治安の問題のときに、それである都立高校にお忍びで行きました。暴力教室とまではいかないけど、授業を聞いているのは前の3、4列だけ。どうしたものだろう、いったい誰の責任なんだろう。

 橋下 そうなんです。学力調査テストも文科省は市町村別の成績は出さない。成績を公表すると教員に責任がかぶせられるから、都道府県単位で公表するというバカなことをやった。大阪府は小中学校が全国で45番目か46番目だった。「橋下何やってんだ、なんとかしろ」という声も来るが、小中学校に対し、今の制度では知事は直接言えず、教育現場を動かすことができない。

 教育現場に「君らの責任じゃないか」と言うと、「それは福祉予算を確保して生活の貧困をなくしてない知事部局のせい」と言う。府教委は「学校現場の方には具体的な指揮権がない」と。大阪府の成績は厳然たる事実ですが、誰の責任かすら確定できない。だから、今の教育行政を壊し、決定でき、責任をとる仕組みを構築しなければならない。都知事にも怒られましたが、独裁と言われるぐらいの力で。

 石原 独断だよ、独裁じゃなくて(笑)。

 橋下 都知事は作家さんですから、すぐあれは独裁じゃなくて独断だと言葉にされますが、僕は言葉が足りなくて。

 石原 だからハシズムなんて言われる。でもいい言葉だよ(笑)。

 橋下 石原知事の方がよほどそうじゃないですか、って大阪では言ってたんですが。

 石原 私もかなり暴力的なんですよ。

 橋下 ハハハ。

 石原 責任の所在が分からないというのは本当に困る。特に教育がそう。子供がかわいそうだよ。国家が疲弊していく。


(以下、続く)

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