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木内みどり
アリサ・デコート・豊崎さん（ジャーナリスト） 今回のお客様は、フランス人の父、日本人の母をもつジャーナリスト、アリサ・デコート・豊崎さんです（番組では愛着を込めてアリッサと呼んでいます）。世界を飛び回る古美術商のお父様の影響で、幼少の頃から世界中の小さな国々を訪れその文化にふれてきたアリッサさんですが、特にサハラ砂漠の遊牧民族トゥアレグ族の暮らしに魅かれ、彼らを中心に取材を続けています。番組前半では、ラクダに乗って塩を運び穀物に替えに行く長い旅、1000年も続いている自給自足システム「塩キャラバン」に同行して撮ったドキュメンタリー「Caravan To The Future」の制作秘話を伺います。そして後半では、トゥアレグ族も働くというニジェールのウラン鉱山について詳しく伺います。もともと自給自足で暮らしていた遊牧民族の暮らしは文明に浸食されていき、いまやウラン採掘によるおびただしい環境汚染、自然破壊が進んでいるといいます。アリッサさんは、トゥアレグ族の男性に求婚されて結婚しました。そのご主人はＮＰＯを立ち上げ、労働者たちとともに無秩序なウラン採掘に対し反対運動を展開しているといいます。
アリッサさんは言います。原発や原爆、核兵器がなければウラン鉱山は要らない。ニジェールのウランも日本に輸出されている。日本の原発再稼働が、こんな遠いところとつながっていることに思いを馳せて欲しいと。先住民族と自然破壊に注目して取材活動を続けるジャーナリスト、アリッサさんの証言は、まさに地球の裏側で起きている真実が現実として見えてくる、とても貴重なものです。お聞き逃しなく！ ＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊ ★番組でも紹介しましたアリサさん監督の映画「Caravan to the future」 次の自主上映はこちら！ 『Caravan to the Future』 - 上映 | UPLINK ★DAYS JAPANのアリサさん取材記事「日本とウラン鉱山」 WEBでもご覧いただけます！ https://daysjapan.net/2017/03/03/uran/ ★アリサさんの最新ブログはこちら！ www.sahara-eliki.org ＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊ ■Light-Upジャーナル：福島第一原発事故から6年の節目に思うこと 6年前、あの緊急事態においても、その発言はさまざまな圧力により封じ込まれ、それでも懸命に発信を続けていた元京都大学原子炉実験所の小出裕章さん。当時の思いと、メルトダウンをはじめとするあの頃の小出さんの発言がすべて「真実」だったと今頃わかった今の日本社会に対して、今思うことを語っていただきました。 第049回
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小出裕章ジャーナル
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■311から5年 この国はどこへ向かうのか?福島原発事故を経験した日本で、変わったこと、変わらなかったこと
今回で最終回となる「ラジオフォーラム」は、スペシャル版としてお送りします。3年3ヶ月にわたって、原子力に関わる貴重な情報を送り続けてくれた元京都大学原子炉実験所助教の小出裕章さんをゲストに、いつもの「小出裕章ジャーナル」を拡大版としてオンエア。パーソナリティの西谷文和、今西憲之が、改めて日本の行く末を問います。
前半では、「311から激動の5年間を振り返る」として、なぜ福島第一原発事故は未然に防げなかったのか?「原子力ムラ」について改めて感じていること、 ウソで固めた原発事故の実態などを、後半では「戦争と原発は繋がっている 今一度、告発する原発のウソ」として、原発と核兵器開発との関係性、原発はCO2を出さない、コストが一番安い、などのウソを改めて検証します。
■西谷文和最新レポート「テロとの戦いのウソを暴く〜シリア、トルコ、フランスの現場から見えてきたもの〜」
2月14日〜26日まで、現地取材に臨んだ西谷文和の最新レポートです。
イスラム国とは一体何なのか?なぜ中東やアフリカで戦争が多発するのか? 今、シリアはどうなっているのか?日本人ジャーナリスト、安田純平さんのその後は?日本でテロは起きるのか?など。
今回は、最終回ということもあり、小出裕章さん、今西憲之さんも一緒にご質問もいただきながら進めます。
■ラジオフォーラムFINALイベント公開収録〜みんなジャーナル
小出J拡大版「原子力の暴走を止めるためには、多くの人がやはり真実に気がついて頂かなければどうにもならなかったんだということだと思います」〜第168回小出裕章ジャーナル
西谷文和：
ここからは「拡大版小出裕章ジャーナル」です。テーマは、「3.11から5年、この国はどこへ向かうのか。福島原発事故を経験した日本で変わったこと、変わらなかったこと」と題してお送りします。前半テーマはですね、「3.11から激動の5年間を振り返る」と題してお送りしたいのですが、小出先生、その前にですね、高浜原発で素晴らしい判決が出ました。運転差し止め。なかなか裁判所もね、捨てたもんじゃないなと思ったんですが、先生どのようなご感想を。 小出さん：
うれしかったです、はい。私はもう日本というこの国では、司法は独立していない。三権分立なんて言うけれども、そんなものは実際にはないとずっと思ってきたのです。 西谷：
だって、先生ご自身が裁判負け続き 小出さん：
そうです、はい。特に原子力というような国家の根幹に関わるような問題に関しては、司法は無力だと、私はずっと思い込んでいたのですが、高浜3・4号基に関しては、差し止めの仮処分の決定を出してくれた裁判官は前にもいたわけですし、それが覆された後、また今回、新たに差し止めを認めて下さるというそういう裁判官がいてくれたわけですから、ありがたいなあとそう思いました、はい。 今西憲之：
やっぱり今回は、要するに現在進行形、運転をしている原発の差し止めが認められた。 西谷：
初めてですもんね。 今西：
この点が非常に大きいのかなあと思うのですが。 小出さん：
そうですね。まあ関西電力は実際に動いていたものを止めなければならなくなったわけですし、これからたくさんの原子力発電所が自民党政権の下で再稼働に動いていく可能性が高いわけですけれども、でも裁判で仮処分で差し止めを命令されてしまうと、止めざるを得なくなってしまうわけですね。そんなリスクというのは、電力会社というのはとてつもないリスクになりますので、こういうことが起きるということを彼らは大変深刻に受け止めているだろうと思います。 西谷：
いきなり電気料金値下げはダメやと言うてますけどね。 今西：
まあ分かりやすい会社ですわねえ、とんでもないけど。それとひとつやっぱりここで言えるのは、これまで要するに委員会のお墨付きがあれば再稼働できるというようなことになってたのですが、これからは、仮処分等を申し立てられると、司法判断も考慮して再稼働ということになる。そこに大きなひとつのステップができる。大事なことかなあと思いますね。 西谷：
これ全国的に波及するでしょうね。 小出さん：
そうですね。ですから、もうそこらじゅうで住民が仮処分を求めることができるわけですし。 西谷：
そうですね。声を挙げ始めてますもんねえ。 小出さん：
はい。福島第一原子力発電所の事故というものが、事実として起こっているわけですし、原子力発電所から250キロ圏内の住民は被害を受ける可能性があるというように、大飯原発の裁判でも認められているわけで、日本中誰でも差し止め裁判を起こすことができるという状態になっていますので、どんどんやるのがいいだろうと思います。 西谷：
久々に明るいニュースだったと思いますが、小出さん、福島原発の事故からもう5年以上が過ぎましたけど、改めて聞きますけど、小出さん、今どういうふうな意見というか感想というかお持ちですか? 小出さん：
はい。福島第一原子力発電所の事故を防ぐことができなかったということに関しては、原子力の場にいた人間として、本当に申し訳ないことだと思っていましたし、今でもそう思っています。ただ残念ながら、一人ひとりの個人の力というのは小さいということですので、やはり原子力の暴走を止めるためには、多くの人がやはり真実に気がついて頂かなければどうにもならなかったんだということだと思います。 西谷：
何て言うんですかねえ、国民のひとりとしてですね、原発は恐ろしいなあと思っていたのですが、しかし例えばコストが一番安いとか、止めたら停電するとか、こういうものに騙されていたひとりとして、私も本当に申し訳ないなと思っております。今西さん、どうですか? この5年間振り返って。 今西：
この5年間というのはですね、僕、阪神大震災とかオウム真理教の事件とか、まあいろいろ大きな事件多々多々今まで取材してきてですね、長く関わらないといけないなあと思う事件事故が多かったのですが、やはり福島第一原発、東日本大震災というのはちょっとやっぱり別格かなあという気がしておりますね。たぶんこういう仕事をやっている限り、こういう仕事を辞めても、ずっと関わり続け、フォローしていかないといけないなあというふうに思います。 西谷：
そんなことでね、もうこれだけ大きな事故が起こって、まだ10万人もの方が避難生活されてる。そんな中にですね、原子力マフィアはですね、この再稼働に向けて一直線にこう来てるわけですが、この昔は原子力ムラと言ってましたが、もう最近は小出さんは原子力マフィアと。だからこの原子力マフィアについて、もう一度先生、どのように今感じておられますか? 小出さん：
はい。私も昔は原子力ムラという言葉を使っていたのですが、福島第一原子力発電所の事故を見て、私は彼らが犯罪者なんだと確信するようになりました。あれだけ巨大な事故を起こしても、誰ひとりとして責任を取ろうとしないし、事実として取ってもいない。そして、処罰もされていないということを見て、原子力ムラという呼び方よりは、やはり原子力マフィアと呼ぶべきだと私は思うようになりました。東京電力の会長、社長以下、誰ひとりとして自分から責任をとろうともしないわけですし、東京電力という会社も、今や黒字企業にまたなってしまった。 西谷：
そうですね。今、原油が安くて黒字になってますもんねえ。 今西：
ねえ、まあ要するに東京電力は加害者なわけですよねえ。地元住民の方々だとか国民は被害者であり、かつ東京電力に電気代を払ってた者がどうして苦しまなければいけないのか。どうして東京電力の幹部はこうして原発を爆発させた張本人なのに、ええとこに住んで、ええ車に乗って。 西谷：
東京電力とか経済産業省とかねえ。そこでね今西さん、さっき小出先生から図らずも出たんですけれども、犯罪者レベルだという話ですが、刑事告訴されますよね。 今西：
そうですね。この間ですね東京電力の勝俣会長、当時ですね、以下原発の担当者3人が強制起訴されることになった、要するに高い津波が起こりまっせという想定があった。それを知ってたのに、対策をきちんと講じてなかったというのが簡単な理由ですけれどもね。 西谷：
知ってたんですね? 今西：
そうです。知ってたとされると。まあまあその本当に知ってて、それが刑事罰に値するのかどうかは、これから裁判所で判断されるわけなんですが。 西谷：
だから、想定外と言ってたのも嘘だったということでしょ? 今西： 西谷：
これから裁判で明らかになると思いますけれどね。 今西：
そうですね。ただ言って、そういう可能性があるということを東京電力が把握していたのは事実ですから。 西谷：
そうですね。そんなことがあってね。あのSPEEDIのデータが隠されるでしょ。それからメルトダウンもしてないとか言うでしょ。こういうなんかこの体質というのは今、5年経っても変わってないですかねえ。 小出さん：
全く変わっていないと思います。福島第一原子力発電所の事故直後、今、西谷さんがおっしゃって下さったけれども、国や東京電力の方は、とにかく事実を隠すというそういう作戦に打って出てきたのですね。彼らが恐れていたのは、住民が被ばくをしてしまう、大変だということではなくて、むしろパニックが起きたら困るということで、そのためには情報を隠してしまうというそういうことに打って出たわけですね。でもそんなことをしたって、パニックが防げる道理がない。 西谷：
余計パニックになりますよねえ。 小出さん：
そうです。パニックに陥っていたのは、国や東京電力の方だったわけですね、実際には。ですから、きちっと情報を住民に流して、その上で何ができるかということを考えることこそが国の責任なはずだったのですけれども、情けないことにこの国は情報を隠してしまうというそういう行動に出たのでした。 今西：
その中でですね、この間ですね東京電力は実はメルトダウン、まあまあわかりやすく言うと、どういう現象が起こると、メルトダウンなんだということが、きちんと実は内部の資料にきちんと書かれてあったと。それが「いや、気がつきませんでした」ということで、事故当時「メルトダウンかどうかはっきり言いません」みたいな話をしてたんですれども。あんなもの当たり前やと思います。それに気付かなかった我々マスコミもアホなんですが、あんなもん当たり前じゃないですか、普通。ちゃんと書いてあるもんじゃないんですか? どっかに。 小出さん：
もちろんマニュアルにきちっと書いてあったわけだし、それは東京電力の要するに運転員達はもちろん承知していたはずで、マニュアルに照らして炉心溶融したということはほとんどの人は知っていたと思います。ただし私自身はマニュアルにどう書いてあったかなんていうことは、むしろ些末なことだと思いますし、1号機が3月12日の段階ですでに水素爆発をしているわけで、水素爆発なんていうのは、炉心溶融しない限りは決して起きないわけであって。 西谷：
専門家なら、それはすぐわかるわけですね? 小出さん：
それが分からないような専門家だったら、もう専門家と言うこと自身が間違えているという。 西谷：
でも斑目委員長は、水素爆発しないと言った途端にしましたけどね。 小出さん：
そうです。ですから斑目さんにしても、水素爆発を見た段階で、炉心溶融だということは、当然わかっていたはずだと思います。 西谷：
本当にね、こういう事故を起こしながら再稼働に突き進む日本、誰も責任を取らない日本ということになっていますが、どうしたらですね、そうしたこの日本を変えていくことができるのかということでお聞きしたいと思うのですが。やはりさっきもおっしゃったように、国民がもっと真実を知るということが大事でしょうか? 小出さん：
もちろんそうです。一番大切なのは、多くの人達が真実を知る。そして、一人ひとりが責任を持って声を挙げるということだと私は思いますが、具体的に何をしなければいけないかと言うと、原子力マフィアを処罰することだと私は思います。刑事責任を含めてきちっとと処罰をしない限りは、彼らはむしろ何をやっても自分は安全だと思ってしまうわけで、そのため今、再稼働に向かっているわけですね。 今西：
そういう中ではね、強制起訴をされたというのはですね、ひとつ大きなポイントだと思うんですよねえ。要するにあんまりデタラメなことをやると検察、要するに役所ですね、検察庁、役所です。役所が「いや、起訴しません」と言っても、一般国民が加わってる検察審査会では「あんたらデタラメやないか」ということで、市民感覚の目線で起訴されるということで、これで少なくても勝俣元会長以下、幹部3人は法廷に引っ張り出されるというのは事実なんですね。これ有罪、無罪わかんない、裁判ですからわかりません。推定無罪ですから、あんまり確定的なことを言うべきではないと思いますけども、ただおそらく勝俣元会長以下ですね、3人は夢にも思わなかったと思います。自分達が法廷に引っ張り出される、刑事被告人として。これは、すごく大きいかなあと思うんですね。 西谷：
そうですよねえ。事故を起こって東電は「政府が悪い」言うて、政府は「東電が悪い」言うて、誰も責任の押し付け合いをしてやりましたから。これ良い流れがきてるかもしれませんね。この、個人の責任を追及するっていうのは大事ですね。 小出さん：
そうですね。ですからまあ今は東電の勝俣さん他が強制起訴されているわけですけれども、国の役人も、私は法廷に引きずり出さなければいけないと思いますし、福島第一原子力発電所の安全審査をして、合格のお墨付きを与えた学者も法廷に引きずり出さなければいけないし、私は確実に有罪にして、刑務所に入れたいと思います。 西谷：
だって国策でやってたんですからねえ。 小出さん：
そうです。 西谷：
はい。国の責任は大きいと思いますが、そしたらですね、このちょっと後半のテーマに行きたいんですけども、結局その国民が本当のことを知ろうと思えば、やっぱりこの原発の嘘を見破らなあかんということなんですけども、まず最初にお聞きしたいのは、よく言われてました。原発はCO2を出さない。これ嘘ですよね? 小出さん：
もちろん嘘です。ウランの核分裂反応はCO2を出さないということだけは本当ですけれども、原子力発電所というのは、コンクリートと鋼鉄の塊なのであって、それを建てるために、もう膨大なCO2を出してしまっているわけですし、ウラン鉱山でウランを掘る時にも、もちろん出してしまっている。 そして極めつけのことを言うならば、ウランを核分裂させてつくってしまった核のゴミをこれから10万年、100万年にわたって安全にお守りをしなければいけないと言ってるわけで、そのために一体どれだけのエネルギーが必要になって、どれだけのCO2を出さなければならなくなるかということを考えれば、原子力ほど悪いものはない。
西谷：
コストが一番安いというのも、今の話で言えば嘘ですね? 小出さん：
もちろん、全く嘘です。これまで国や電力会社は、原子力発電のコストは安いと言ってきたわけですけれども、それは単なる彼らのモデル計算ではじき出した数字です。 西谷：
机上の空論でしたね? 小出さん：
そうです。実際に、電力会社の有価証券報告書というてい経営データを下に計算をしてくれた大島さんという方が、立命館大学の教授がいるんですが、大島さんの計算によれば、もうすでに原子力発電の発電単価は、水力より火力よりも高かったということがわかってしまっています。その上、福島第一原子力発電所の事故のようなことが起きれば、その費用が一体どれだけになるのか、それすらがわからない。 西谷：
莫大な補償金が掛かる。 小出さん：
わけです。たくさんの人達を切り捨てて、苦難のどん底に落とし入れながら、今そのなにがしかのお金を払って、それだけでも大変な膨大なお金になっている。本当に被害者の苦難の賠償をしようと思えば、日本の国家が潰れたってあがないきれないほどの被害が出ているわけです。さらにもうひとこと言ってしまえば、自分達がつくった核のゴミを、これからお守りをしようと思えば、一体どれだけのお金が掛かるかわからないという、それが原子力発電というものです。 今西：
その核のゴミを処理する、10万年かかる。 西谷：
10万年ですよ。 今西：
使用済み燃料棒ですね。けどその10万年後、見た人誰もいないわけですよね?まだ。 西谷：
だって、10万年前はネアンデルタール人がいたんです。 今西：
そうですよねえ。お金も通貨もない時代ですからねえ。それを10万年後って言って、これ本当に10万年後なんか誰も保証できないですよね? 小出さん。 小出さん：
そんなことを保証できる科学はありませんし、科学で保証できないようなことは本当はやってはいけない、そんなゴミは生んではいけないと、気が付かなければいけないと私は思います。 西谷：
未来の子ども達に責任取れませんもんねえ。 小出さん：
そうです。 西谷：
核燃料サイクルが夢のサイクルだ。これも嘘でしょ? 小出さん：
それも嘘です。核燃料サイクルというものを実現するためには、高速増殖炉という非常に特殊な原子炉を動かさなければいけない。日本ではもんじゅと言う原子炉ですけれども。もんじゅには、1兆円を超えるお金をすでにもう投入しましたけれども、全く動かないという状態になっているわけです。ついに原子力規制委員会も愛想を尽かして、「もうもんじゅはダメだ」と「誰かちゃんとした組織を別につくらなければダメだ」というようなことを言ってるわけですけれども、そんな組織ができるわけがない。 今西：
それは、できるわけがないですよねえ。この福島第一原発の事故の処理を見ているだけでもねえ、デタラメですからねえ。 西谷：
これもんじゅが1兆円で、青森県の六ヶ所村に2兆円近く。 小出さん：
もう2兆円をはるかに超えて。 西谷：
ということは、3兆円以上のお金が。 小出さん：
はい、核燃料サイクルができるできると国の方は言ってきたわけですけれども。全くできないまま、国民だけがお金を払わせられてきたということになってしまいました。 西谷：
本当にこれは止めないといけませんね、早急にね。ということで戦争と原発はつながっているという後半テーマなんですが、戦後ですね、この核燃料サイクルを欲しがった日本。これは、やはり核兵器を持ちたいということでしょうか? 小出さん：
そうです。核兵器をつくるための3つの技術というのがあります。ひとつは広島型の原爆を作るためには、核分裂性のウランを集めてくる。ウランを濃縮するとと、私達言ってるその技術を持たなければいけません。長崎に落とされた原爆は、ウラン型ではなくて、プルトニウム型という原爆だったのですが、ではそのプルトニウムを抽出するためにはどういう技術が必要かと言うと、ひとつがまず原子炉です。 プルトニウムをつくるための原子炉というものが必要になるし、それから、できたプルトニウムを分離するという、再処理という技術がどうしても必要になるということです。ですから原爆をつくるための3つの技術というのは、かたやウラン濃縮、そしてもう一方で原子炉と再処理という技術が必要になる。それを何とかして手に入れたいとして日本は着々と計画を進めてきて、核燃料サイクルもやるんだと言い続けて、再処理というものも手に入れようとしているわけです。
西谷：
これ小出先生から伺ったんですが、その1960年代に日本は同じ敗戦国のドイツにですね、「一緒に核兵器つくりませんか?」みたいなことを申し入れたみたいなことを聞いたんですが、これ本当でしょうか? 小出さん：
そうです、はい。外交文書としてそれが残っています。それをNHKがちゃんと報道もしているのですけれども、1960年代後半だったと思いますが、日本がドイツに相談を持ちかけまして「俺達は戦争で負けて二等国になってしまった。それから這い上がるためには、核兵器を持つ力を懐に入れなければいけない」と言って、秘密会談を持ちかけたということが、ドイツの公文書にも残っているというそういう状態です。 西谷：
なんか情けない話で、ドイツはそれを断ったんですね。 小出さん：
はい、もちろんドイツはそれを断りましたが、日本は断られても決して諦めずに、今日まで何とか核兵器をつくる技術を保持したいと思い続けてきているわけです。 西谷：
広島・長崎経験してるのに「核兵器持ちませんか?」って言うて相談すること自体が恥ずかしいけど、だから核燃料サイクルを始めて、そしてそれが止まっていないというのが現実だった。それで3兆円以上のお金が湯水のように使われてしまったということですね。嘘に騙されないで、脱原発の社会を作っていきたいと思います。私たち有権者一人ひとりが、やっぱりこの戦争や原発のことをしっかりと学ぶべき時が来てるということでしょうね。はい、小出さん、今西さん、どうもありがとうございました。 今西：
ありがとうございます。 西谷：
以上、拡大版「小出裕章ジャーナル」でした。 小出さん： ありがとうございました。 |
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足尾鉱毒事件・田中正造から何を学ぶのか?〜小出裕章ジャーナル
小出裕章さんはこれまで40年以上にわたって原子力一筋に研究されてきました。最初は夢と希望に燃えた研究だったにもかかわらず、すぐに原子力の計り知れない危険性に気づきました。以来、原発建設そのものへの反対運動に関わるなど、警鐘を鳴らし続けてきた努力も虚しく、福島第一原発事故という最悪の事態を招いてしまいました。
内心忸怩たる思いの小出さんは、研究半ばに知った一人の政治家の生き方に常に立ち戻ると言います。その政治家こそが、足尾鉱毒事件を告発した田中正造でした。今回は、田中正造から何を学ぶのかについて、小出さんご自身にお聞きします。
矢野宏：
今日は、小出さんが尊敬されている足尾鉱毒事件の主導者でもある田中正造さんについてお伺いしたいと思ってます。伊方原発裁判に長年関わってきた小出さんですが、1978年の松山地裁での判決の時に、原告側の垂幕に「辛酸亦入佳境（しんさんまたかきょうにいる）」という田中正造さんの言葉が掲げられました。 小出さん：
そうです。 矢野宏： 小出さん： そして裁判というかたちでも、私もまあ原告団の一員として活動したわけです。そして世界でもまれに見るほどに、詳細な科学論争というものを国側と戦いました。そして自分で言うのもおかしいのですけれども、私達が圧勝しました。
国側から出てくる科学者、いわゆる専門家と呼ばれる人達が、法廷でもう何も答えられなくなって立ち往生する、あるいは証言台に突っ伏してしまうというような状況がよくありましたし、裁判の過程でいろいろと調べていってみると、厳重な安全審査と呼ばれていたものも、たったひとりだけしか参加しないというそんな会議が厳重な安全審査だったというようなこともわかってきました。
次々と安全審査のデタラメぶりというのが明らかになってきて、こういう状態で一体どうやって国を勝たせることができるのか、もうこれはもう原告の勝利以外にないと、私は経過を見る限りは思いました。
しかし私自身は、この日本という国が民主的な国というふうには思っていませんでしたし、裁判というものが行政と独立して存在しているとも、当時から思っていませんでした。ですからもし国に勝たせるとすれば、一体どんな論理を使えば国が、国勝訴の判決を書けるのかと思って、その判決の日を迎えました。そしたら、ものの見事にやはり国に勝訴の判決がその日に出たわけです。
原告側の主張など一切汲み取らないで、国側の主張をただただ判決文で羅列をすると。そして、これが認めるに相当であるという、ただただそれだけ裁判官が書き加えたというような判決だったのです。住民の人達が本当に落胆したと思います。
その裁判の原告団の住民の代表は、川口寛之さんという元の伊方町の町長でもあった方なのですけれども、その方はその判決を見て、「こうなれば、もう住民は実力で戦うしかなくなってしまった」と、「裁判所がそれを私達に強制したんだ」というような言葉を残しました。長い間、戦って戦って戦っても、それでもまだ勝てないという状況の下で、「辛酸亦入佳境」というそういう垂幕が出てきたわけです。
矢野宏：
なるほど。あの意味というのは、「何事も全てを打ち込んで事に当たれば、苦労もかえって喜びとなる」という意味だそうですねえ。 小出さん：
はい。まあ田中正造さんが、その言葉を足尾鉱毒事件の戦いの中で書き残したのです。正造さんも全身全霊をかけて足尾鉱毒事件で国と戦ったわけですけれども、当時日清日露の戦争というものが行われていて、国はもう住民のことなど全く考えない、何をやっても勝てないという中で、正造さんはずっと戦い続けたわけです。 最後には、もう野垂れ死ぬようにして死んでいくわけですけれども、それでも彼はあきらめることなく戦い続けました。どんなに辛いことであっても戦い続けることで喜びがあるという、たぶんそういう意味だろうと私も思います。
矢野宏：
なるほど。小出さんがその田中正造さんを意識したきっかけというのは何だったんですか? 小出さん：
私が大学生の頃には、いわゆる公害というものが日本中で起きていた頃だったのです。特に水俣病というものが大きく取り上げられていた時代でした。当時は四大公害とか言われていたわけですけれども、私もそういう公害というものを勉強していく中で、「いや、もっとずっと昔に、実は日本で公害というものがあったんだ」と、それが足尾鉱毒事件だったということに気が付いたのです。 そしてその足尾鉱毒事件を調べていくうちに、田中正造さんという方がいてくれたということを知りまして、以降正造さんの活動というものに私が目を奪われて、正造さんに少しでも近づきたいと思って今日まで生きてきました。
矢野宏：
なるほど。この田中正造さんというのは、衆議院議員を6回されてますよねえ。 小出さん：
はい。その中でも、足尾鉱毒事件を取り上げて国と戦うのですけれども、先程もちょっと聞いて頂きましたように、日清日露の戦争であったわけで、とにかく日本は富国だと、軍隊を増強しなければいけないということで、そのお金を捻出するために足尾鉱山を銅を海外に売るということでお金を稼いでいたのです。 ですから、住民なんかもうどんなんなろうと構わないというような国は態度を示しまして、正造さんは議会の中で散々抵抗するのですけれども、それでも何も良くならないで、結局正造さんは「亡国を知らざる者は、これ即ち亡国」という有名な演説を議会でして、議会を捨てて住民のもとに駆け付けるということをやりました。
矢野宏：
その質問をされた時の当時の総理大臣というのは山県有朋で、「その時の質問の意味が分からない」と答弁を拒否したというふうに伝わっていますよねえ。それが本当に当時の国の態度だったわけですねえ。 小出さん：
今でも安倍さんなんか、どんな質問もちゃんと聞こうとしないわけですから、よく似てると思います。 矢野宏：
そうですよねえ。 小出さん：
はい。 矢野宏：
足尾銅山では、今もまだ完全に自然が回復したという状況ではないというふうに聞いてます。 小出さん：
もちろん、全く違います。亜硫酸ガスが大量に噴き出してきて、周辺の山々はもうはげ山になってしまいました。もう何十年も経ってるわけですけれども、まだまだそのはげ山が回復できないまま今でも残っていますし、銅山から出てきた鉱さいという鉱毒を含んだ毒物がまだ野ざらしになっていまして、ちょうど2011年3月11日の大地震の時に、その鉱さい置き場が崩れ落ちて、渡良瀬川という川にまた流れ込んでしまうというようなことも起こりました。まだまだこれから何十年もそういう状態が続かざるを得ないと思います。 矢野宏：
なるほど。しかし考えてみればこの銅による鉱毒よりも、もっと猛毒な放射性物質を広範囲に撒き散らしたこの福島第一原発の被害というのははっきり言ってそれよりも拡大、大きい被害で人災ですよねえ。 小出さん：
はい。残念ながら多分そうだと思いますし、足尾鉱毒事件の時もそうですけれども、国を支配していた人達は、住民にどんな危害を加えても、誰ひとりとして責任を取りませんでしたし、今日も福島の事故が起こしても、誰ひとりとして加害者が責任を取らないということが、今目の前で進行しているわけです。 矢野宏：
そうですねえ。2年前になりますが、小出さんが雑誌の『世界』の中で論文を書かれました。この田中正造さんの没後100年ということでしたねえ。 小出さん：
そうでした。 矢野宏：
その最後に、「私もまた、私だけの命を何者にも屈せずに、私らしく使いたい」という言葉で結ばれていますが、この最後の一節に込めた小出さんの思いを最後、聞かせて頂けませんか? 小出さん：
はい。正造さんという言ってみれば名家の生まれの方で、単にそのまま生きているならば、きっと大きな財産を築いて、大きな名誉を持ったまま亡くなるということになったのだと思いますが、正造さんは決してそんなことはしませんでした。 とにかく人々に寄り添うという一生を貫いて、野垂れ死ぬように亡くなったわけです。でも私から見ると、本当に輝いて正造さんは生きたと思いますし、私が正造さんに近づけるなんてこともほとんどないわけですけれども。でも私も私にできることを何者も恐れずにやりとげることができればなとそんなふうに思って、少し面はゆいですけれども、あんな文章を書きました。
矢野宏：
そうですか。弱い民衆の側に立って、強大な国家権力と真っ向から戦い続けた田中正造さんの姿が、私は小出さんとダブって見えます。 小出さん：
とんでもありません。足元にも及ばない素敵な方です、彼は。 矢野宏：
どうもありがとうございました。 小出さん： はい、ありがとうございました。 |
どうすれば原発を止められるか「再稼働しないほうがいいという意見の方が未だに多いわけですが、それでも国がやるならしょうがないかなぐらいに、たぶん思ってる方も多いのではないかと思います」〜第166回小出裕章ジャーナル石井彰：
実は、今日は小出さんに「どうすれば原発をやめることができるのか?」というですね、一番難しいテーマでお話をして頂きたいと思ってるんですが、現実に、原子力発電をやめるにはどうしたらいいんでしょうか? 小出さん：
教えて下さい（笑） 石井：
すいません、難しい質問で申し訳ないんですが、もちろん今までは、私達はある部分だまされていた、例えば原発がなくても電気は十分足りていたり、電気代を押し上げているのはとんでもない原発のコストだったり、あるいは、原発は特にクリーンはエネルギーでは全然ない。 小出さん：
そうですね。 石井：
それから、原発の小出さん流に言わせると「廃物」、廃棄物ではなく「廃物」はどこに保管するのか未だに決まってないにも関わらず、つまり私達は原子力発電が本当に大変困ったものだ、とんでもないものだってわかっていながら、これをやめられないのはなぜなんでしょう? 小出さん：
石井さんは今、原子力発電の持っている問題をきちっと整理して発言して下さったわけですけれども、たぶん多くの日本人は未だにそのことに気づいていないということだと思います。 福島第一原子力発電所の事故が起きて、今まで思っていたのと少しどうも違うようだというようには、たぶん皆さん感じていると思いますし、例えば世論調査などをすれば、原子力発電所再稼働しないほうがいいという意見の方が未だに多いわけですが、それでも国がやるならしょうがないかなぐらいに、たぶん思ってる方も多いのではないかと思います。
私自身は、原子力などはもうもってのほかで、一刻も早くやめるべきだと思いますし、原子力をやろうとするような政権は、やはり退陣してもらわなければいけないと思うのですけれども、残念ながら選挙をすると自民党が勝ってしまうというような状況がずっと続いてきているわけで、やはり日本の多くの人が原子力の持っている問題に、もっとはっきりと気がつかなければ、この状況を乗り越えることはできないと思います。
石井：
はるほど。まず私一人一人がもっとはっきり気がつくこと。それを的確にそれこそ家族で話せるように、あるいは職場で話せるようになっていかない限りなかなか難しいでしょうねえ。 小出さん：
と思います。そのために本当だったらば、マスコミも含めてメディアがきちっとした情報を流すべきだと私は思うのですけれども、残念ながら、今のマスコミはなかなかそうは動いてくれない。だからこそ石井さん達がこのラジオフォーラムを始めて下さったわけで、本当にありがたいと私は思ってきました。 石井：
ありがとうございます。それでね、小出さんもう一つ最後に、実はね、最も危険な原発が立地されている自治体からですね、あるいは自治体に住んでらっしゃる方から「再稼働してくれ」というような動きが出てきてしまう。 小出さん：
そうです。 石井：
もちろん現実に、作業員が泊まってる宿舎で働いている人だとか、あるいは作業員たちがその飲みに行く飲食店の皆さんとか、生活がかかってることは本当によく分かるんですよ。一概に「原発ダメ」って言うと「じゃあ、俺達に死ねって言うのか」っていう議論になってしまう。だけど原発っていうのは一度受け入れると、その原発交付金に人間は慣れてしまって、次から次へと新しい原発を造らざるを得ない構造になっちゃってるじゃないですか? 小出さん：
そうです。 石井：
目の前のお金なのか、未来永劫にわたっての安全なのかという二者択一の厳しい議論に入らざるを得ないんじゃないかって思ってるんですけど。 小出さん：
おっしゃる通りだと思います。私は原子力など本当に一刻も早く全部をやめるべきだと思っていますけれども、でも例えば、自民党の安倍さんなどは経済最優先だと。だから再稼働もするし、原発を輸出もするようなことを言ってるわけですね。 本質的な命の問題よりも、むしろ目先のお金の方が大切という人達が今、この日本の国を動かしているわけですし、そういう国である限り、地域という所で原子力発電所を押しつけられてしまった人達も、またやはり金にすがるしかないという、そんなことになってしまっているのだと思います。
ただし、原子力発電というのは、どっちにしても機械ですから発電所も止まってしまうわけですし、原子力の燃料であるウラン資源も多くありませんので、どっちにしてもいつまでもすがりつくことはできないものなのです。
ですからいつかの時点で、やはり自分達が自立して立てるような村・町・社会をつくっていかなければいけないわけで、早くやはりそのことに気がついて、きちっと生きる道をつくり出すということをやらなければいけないし、もちろんそのためには国そのものが方針を転換して、地域の人たちの生きられるような政策というものを作らなければいけないと思いますし、地域の人たち自身もやはり自分で立つということを覚悟するというか、そういうふうな考えに行ってほしいと私は願います。
石井：
そうですね。もちろん原発が立地されている自治体のみんなが賛成しているわけではなくて、いろいろ難しい中でも声をあげている少数の人達に何人も出会ってきて、彼らの声にぜひ地域の皆さん耳を傾けてほしいなあと切実に願うんですよねえ。 小出さん：
はい、そう思います。 石井：
小出さん、どうもありがとうございました。 小出さん： はい、ありがとうございました。 |
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原発訴訟の希望と絶望〜小出ジャーナル
今回は多くの原発訴訟の弁護団を経験されるゲストの海渡雄一弁護士も交えて特別編としてお送りします。小出さんと海渡さんは、原子力と司法というまったく異なる専門領域から、30年以上、原発の問題に取り組んできた旧知の間柄です。
ただ、決定的に違うのは、原発訴訟へのスタンス。小出さんは現在、裁判には関わらないことを明言するほど、司法の限界を感じていると公言されています。一方、海渡さんは30年以上、司法に可能性を求めて原発問題の解決を目指して来られました。
小出さんが感じた司法の限界、問題点とは?そして海渡さんが考える裁判の可能性、希望とは?パーソナリティ景山佳代子を含めた鼎談スタイルでお送りします。
景山佳代子：
ここからは、実は今回のゲストの海渡雄一弁護士にも参加していただきます。よろしくお願いします。 小出さん：
はい、ありがとうございます。 海渡雄一さん：
よろしくお願いします。 小出さん：
はい。海渡さん、こんにちは。よろしくお願いします。 景山：
おふたりはもう長い…ずっと前から? 海渡さん：
ぼくはもんじゅ訴訟というのを中心にやってたんですよね。小出先生は伊方訴訟をやられていて、熊取なんかにもだから何度も行っておりました。 景山：
はい。このおふたりの因縁と言ってもいいのかどうかわからないですけど、おふたりの長い付き合いから、今の原発の状況についてお話を伺っていこうと思うんですけれど。小出さんはもう現在、裁判には関わりませんと、明言されるぐらい訴訟というか司法の限界を感じていらっしゃるんですが、この辺、海渡さんは逆にずっと司法の場で原発と戦ってこられたという、このおふたりなんですけれども、ちょっと小出さんが感じた司法の限界とか問題点というのをちょっと伺ってもよろしいでしょうか? 小出さん：
はい。私は、今海渡さんもおっしゃってくださいましたけれども、伊方原子力発電所の設置許可取消処分裁判というのにずっと関わっていました。そして自分で言うのもおかしいのですけれども、国の科学者との間で非常に詳細な論争を繰り広げたのです。 そして私たち、いわゆる原子力発電所が危ないと言って証言した学者の方が、国から出てきた学者に対して圧勝したと私は思っているのです。判決はとにかく国の主張を羅列して、最後にこれが相当と認められると裁判官の言葉が書き並べられているという、ただそれだけの判決だったのです。
それを受けて私は、ああやはりこういうことだったんだ。日本の司法は行政から独立していない。三権分立なんて言っているけれども、そんなものはやはりないのだと、原子力というような国の政策の根幹に関わるものに関しては、司法は無力だと私は痛感しまして、それ以降は原子力に関する限りは司法には関わらないという態度を貫いてきてしまいました。
景山：
そうですね。逆に海渡さんは、司法の場でずっとこの原発の問題に関わっていらっしゃったので、海渡さんから。 海渡さん：
ひとつ質問なんですけども、伊方の時期以降にふたつ、3.11の前にもんじゅの控訴審の時と、志賀原発の地裁判決という勝訴判決があったんですが、それも上訴審では取消されてしまったんですけれども、3.11の後に大飯と高浜で、樋口さんの判決と決定という、僕から見ても本当にこういう素晴らしい裁判官がいたのかなと思うような裁判官が現れて判決を変えてくれた。これをこれからどうやって守っていくか、覆されてしまった高浜をどう覆すかというのが僕らの任務なんですけども、その点小出さんどういうふうに思っていらっしゃいますか? 小出さん：
大飯原発の判決で、樋口さんが大変素晴らしい文章を書いてくださったんですね。何か関西電力などによると、原子力から抜けたら火力発電をやるために原油を買わなければいけない。国富がそのために流出してしまうというような主張をしていたわけですけれども、それに対して樋口さんがコストの問題なんか大したことではないと、豊かな国土とそこに国民が根を降ろして生活していることが国富であり、これを取り戻すことができなくなることが国富の喪失であると、当裁判所は考えているという判決文で結んでくれているわけで、本当にこんなまっとうな裁判官がいてくれたのだと私は感激しました。 なんとか樋口さんのこの判決を持って行かなければいけないと私も思いました。ただ残念ながら高浜3・4号機の仮処分も結局は、新たに最高裁から送られてきた裁判官に取り消されてしまうということになったわけで、私は樋口さんという裁判官がいてくださったことを本当にありがたく思うけれども、でもまだまだ日本の司法というのはだめなんだなぁと。海渡さんには申し訳ないですけど、私は思いました。
海渡さん：
今、最高裁は確かに裁判所の中でアベレージで取れば保守的な裁判官が多いと思います。原発推進というふうに考えている人もいるんでしょう。だけども、日本国民全体が原発からもうやめた方がいいという人が多くなっているんだとすれば、裁判所の中もそういうふうになってるはずで。そして自由に判決が書ける環境さえできれば、僕は次の樋口判決に匹敵するような判決というのは近い将来出せるんじゃないか。今はいい裁判官がいたら、その裁判官を人事異動させてしまうというほどひどいことは、僕は最高裁はしなくなってるんじゃないかなあと。だからこそ樋口さんが決定かけたんだと思うんですよね。 小出さん：
ともすれば、私は絶望しそうになってしまうこともよくあるのですけれども、でも絶望したらその時が最後の負けなんだと、やっぱりできることを探すことしかないと、自分に言い聞かせるようにして毎日を生きています。 海渡さん：
いや、僕も絶望してますよ。一番ひどかったのは、ぼく浜岡原発訴訟の一審の判決をもらった時はしばらくうつ状態みたいになってた時があったんですけどね。でもやっぱりこうやって続けられているのは、もんじゅで川崎さんという裁判長に勝たせてもらったとか、樋口さんのふたつの判決や決定をもらえたとか、日本で原発訴訟で勝った例っていうのはそんなに4つしかないんですけど、そのうち3つはぼくが関わっている事件なんでですね。そういう自負もあるし、やっぱり裁判官の顔を見ながらやっていると、真剣に考えてくれている人もいなくはないんですよね。 そして今まで負け続けた判決だと言っても、3.11前の負け続けた判決の中にも裁判官の悩んだ形跡というのはいっぱいあるんですよ。それが実を結んで僕は樋口決定になったんじゃないかなあと思っていて。当面はあきらめないで、原発訴訟を一生懸命やってみようと思っています。どうか、よろしくお願い致します。
小出さん：
こちらこそ、よろしくお願いします。 景山： 小出さん： |
