ドイツの学生と丸山眞男の「超国家主義者の論理と心理」を読んだ。結論として、彼らは丸山の議論に対して極めて批判的であった。彼らに言わせると「抑圧の移譲」も「無責任の体系」も特に日本に固有の現象ではないし
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ドイツの学生と丸山眞男の「超国家主義者の論理と心理」を読んだ。結論として、彼らは丸山の議論に対して極めて批判的であった。彼らに言わせると「抑圧の移譲」も「無責任の体系」も特に日本に固有の現象ではないし、近代国家の価値中立性という理解も極めてあやしい。とても今日深いやりとりだった。
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丸山真男
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[5]客観的に自分の国のできることの幅を考えるデータに基づいて国力を見定めれば、国際関係が見えてくる
〜質疑応答〜
男性：冒頭で、最近のトランプなどのポピュリズムとのつながりで、「超国家主義の論理と心理」についてご説明いただいたんだと思うんですけれども、確かに超国家主義のような、下の無法者に引きずられていくエリートという図式というのは、最近のポピュリズムの傾向ととても似通っているわけですよね。こういう傾向はいまの日本でも、例えばデマだとかに乗せられたり、守れないマニフェストを策定して、あとから反故にするとか、そういったことがかなり以前から横行していると思うんですね。こういった問題はもし丸山の議論に沿うのであれば、ある種普遍的に自由民主主義のなかで起こりうる問題だと認識されていると思うんですね。そういったなかで、政治的な我々のリテラシー、判断のリテラシー、ポイントをどこに置いて、何を信じて判断をしていくべきなのかということについて、丸山はどう言っているかといったことも含めて、ご回答いただければ幸いです。
現実を見定めるため、自分の国のできることの幅を考える五野井：下の人たちの欲望に政治家が引きずられていくという現象、そしてその下の人たちの欲望を代弁する形で、できもしないようなこととか、突拍子もないような公約を掲げる人たちは、いっぱいいるわけです。近年で言えば、やっと引退しましたけれども、石原慎太郎氏などが「支那と戦争して勝つ」などという、そもそも公人の表現自体としてもあってはならないようなことを彼はこの20年間にマニフェストとして出してきたわけですね。だけれども、当然多くの人たちは「あっ、日本にはできるんだ」って思って、盛り上がっていく。でも本人は責任を取らずに、逃げ隠れてですね、現在は豊洲移転の問題で大変みっともない形になっているわけです。だけれども、あれで焚きつけられた人たちというのは、石原氏ではない別の同じようなことを言う政治家、もっと言うと今後出てくるであろう石原慎太郎氏よりもさらに過激なほうへと流れていくという現象が起きるでしょう。
その人々のそういった、何かしらスカッとした気分になりたいとか、経済的に中国に負けてしまっているので、どうにかして見返したいとかいったような素朴な欲望が、現実を曇らせる煽動と結びついたときが怖いですね。そういうものを無責任に増幅させてしまった政治家の責任というものが本来的にはあるはずです。
きょうの日露首脳会談の結果を見て、皆さんおわかりのように、二島返還すら不可能でしたね。ある時点まではもちろんできた可能性はゼロではなかったわけですけれども、具体的に言えば、ことしの11月の終わりぐらいまでの政府関係者の議論のなかでは、二島ならば返還はできるという期待や願望がまるで現実になるかのような話がありました。実際、NHKの検証番組もその路線で動いていました。そのかわり、アメリカが沖縄に軍を駐留しているのと同じように、ロシアの軍を駐留させることによって可能になるという見方もありました。しかしそれすらできなくなってしまった現実をまざまざと映像で突きつけられたときに、そうすると二島返還、あるいは四島返還でできるかもしれないと思っていた人の感情というものは、当然取り残されるわけです。取り残されたその人々の感情をより悪辣な政治家などが、あるいは政治家を志望する人間が拾って、別の対象に差し向けて増幅させ、自身の支持者獲得に悪用していくということが今後起きるかもしれませんね。
ではどうやって、そのどこまではできるのかできないのかと、現実を見定めていくのかという話ですけれども、先ほどの、丸山の議論で言えば、自分がいる国のいま「できる」ことの幅は何なのかということを考えなきゃいけない。
よく私自身が自分の学生に講義をする時に何と言うかというと、まず自分の国や自分の地域がどういう国力や防衛力を持っているのかをちゃんと見定めさせるということですね。何ができて何ができないのかを分からせることです。例えば毎年の防衛白書であったりとか、あるいは外交青書であったりとか、あるいは農林水産白書等を見れば、日本の防衛力や外交力、そして食糧の自給率がどれぐらいかがわかります。自給率はカロリーベースで40パーセントを切っているわけですから、普通に考えて戦争を継続できませんね。ということで、まずリアリスティックに考えれば、「米100万トン、小麦で約2ヶ月分の備蓄あります」とか誇らしげにいう政治家がいますけど、40パーセント未満の食料自給率であれば、まず長期戦になったら持たないですよね。
よく、農水省とかはごまかして、「いや、カロリーベースじゃなくて、値段ベース、つまりプライスベースにすると、日本の自給率は高くなるんですよ」と言いますが、それはどう考えたって、平時と同様の条件で貿易をしているという前提がある場合ですよね。戦争のときは貿易がまず遮断されますから。そうなると、そこはリアリスティックではないということになります。つまり価格ベースで自給率を換算するというのはまったくもってダメで、やっぱりカロリーベースで換算しなきゃいけない。カロリーベースで換算すると、やっぱり４割弱でしかないわけですから、そうなると、どれだけ戦争をしたいという感情の人がいたとしても、じゃあまずは食料を蓄えましょう、あるいはＴＰＰをやめて、もう一回農業国にしましょうという話になるかもしれませんね。
あるいは例えば昨年は、中国が軍縮をしたわけですが、軍縮をした数がちょうどいまの日本の自衛隊の防衛力と同じ数減らしたんですね。もちろん、中国は兵力を近代化しスリム化しただけだという見方もある。でも減ったという事実と数字は変わらない。そういうことがわかってくると、自分の国の力がどれぐらいかということがわかると、客観的にものを見る、数字を考えてものを見たときに、たとえ「神風」が吹いてもやっぱり無理でしょうということは、容易に理解されるんじゃないかなと思うんですね。それに、そもそも神頼みとか非合理的なことに国運を託すんだったら、やはりやらないほうがいい。
客観的にデータを見れば、各国の関係がわかってくる そういうなかで、それでも人々に一縷の希望を抱かせるような発言を政治家が煽っていたのは、大変無責任なことです。できることとできないことというのは、少なくとも公表されているデータや、あるいは各国の様々な貿易統計などを見てみると、それが国際政治経済学でいうところの対称的な相互依存関係なのか、それとも非対称的な相互依存関係なのかということが、容易にわかってきます。そうすると、自分たちの国はこの分野では強く出られる、あるいはこの部分を握られているから強く出られないということが自ずと分かるわけでして、実はそういうものを学ぶのが国際政治とか、国際政治経済学という学問です。ぜひ学んでいただければと思います。
ポピュリズムと民主主義西谷：ポピュリズムと民主主義はどう区別したらいいんでしょうか？
五野井：詳しいことはＴＢＳテレビの年始特番で明らかにしますね（会場・笑）。ポピュリズムは基本的に民衆の声というものを最も直接的に、古い言葉で申し上げると、無媒介に吸い上げて表明するということです。ちょっと考えてみたいんですが、なぜ我々は媒介物を必要としないことがダメなのか。無媒介であるということがなぜダメなのかということになっていくわけです。もちろん直接民主主義だけであれば無媒介に人民の意思が表出する。それはポピュリズムと大変近い、 ・・・続きを読む
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[4]再軍備論者の論拠は「怖い」という心情リアリスティックに物事を考えていくことが重要だ
日本は現実主義的に非武装であってよい こうした現実を無視した一般論よく聴かれるのは、いわゆる保守陣営の側、保守からであり、そのようなリアリストじゃない人たちからすれば、中ソのような大国、いまで言えば中露のような大国が日本の隣にあって、非常に強い軍事力を持っていると考えますよね。そういうなかにあって、日本という国が無防備では大変心もとない。だから自衛隊ではなくて「普通の軍隊」を持ったほうがいい。こういう主張は確かに言われると、何となくそうかなという気はしなくもない。だけどこれはリアリスティックな考え方ですかね？ 丸山眞男は「違う」と言うわけです。つまり道徳的に非武装であってもよいと。しかもそれがリアリズムでもあると説くのです。わたし自身は憲法9条の改憲には反対であり、他方で雑誌『世界』1993年4月号に当時の代表的知識人9名によって発表された「平和基本法」提言が説いた「最小限防衛力論」についても一定程度評価する立場ですが、丸山という人はもっとラディカルでした。
日本は非武装であってもよいということを現実の問題として考えた場合には、再軍備は必要だというのが唯一の道だと説く再軍備論者の論拠というのは、現実的なパワーバランスの問題ではなくて、「怖い」とか「心細い」というけど、「それは君の心の弱さだよ、所詮は君の心情の次元の話だよね？」というふうに痛烈に批判するわけですね。そうすると通俗的な保守主義者が気にしてやまない心情の次元、すなわち怖いか怖くないかとか、そういうことじゃなく、国際関係というパワーバランスのなかで本当に現実に戦争をするかしないのかということに関する判断こそが、重要になってくるのです。
では、戦後現在までどうだったかというと、ここに我々が七十数年間、戦争を一度もせずに暮らしているわけですけれども、歴史が証明するとおり、どの国家であるとしても、イデオロギーに関係なく、自国の国益を優先して考えていくので、そこにおいては拡張主義とかそういうことにはならなかった。もっと言うと、非武装、あるいは軽武装でいまのところ、この70年間以上すんでいたという事実からすれば、やはり丸山の見方のほうが過去から現在までの再軍備論者、勇ましく雄々しい保守主義者よりは正しかったということがここでわかってくるんじゃないかなと思うわけです。
つまり「戦争が起きるぞ」、といって狼少年のような主張をずっとしてきたのは、現実主義の立場をとる平和主義者の側ではなく、つねに恐怖を過度に見積もってきた通俗的な再軍備論者のほうだということになりますね。
そうなってくると、実は我々が考えなきゃいけないことというのは、心情的に怖いとかそういうことが、ある種もっともらしく聞こえるけど、それはリアリスティックな発想ではないということを見抜けるかどうかということになってこようかと思います。心情的な怖さに対して防衛力の増強どころか、お金をかけて再軍備をして、ただでさえ労働力の少なくて大変なわが国に兵役などを課そうとする主張をしばしば目にします。けれども、そもそも再軍備と軍事力の増強は隣国の不信感を惹起し、かえって自国の安全保障が危うくなる「安全保障のジレンマ」を招来しますね。他方で、しっかりと現実の国際関係におけるパワーバランスを理解できていれば、漠然とした不安感に駆られて過剰防衛に頼ることもなく、防衛費の無駄な増強なども不要であることが分かります。
丸山は国際政治に関してはかなりの現実主義だった しかもそれを国内社会において達成されるべき諸価値よりも重視したということです。一国内の社会における政治体制のイデオロギーと切り離して考えるということが、実は政治の力学を見ていく上で大事だという議論になっていく。国内社会で行われている現象というのが国際社会でも拡張され通用するというのを国際関係論では国内類推、ドメスティック・アナロジー(domestic analogy)と言うんですが、丸山はそのようなアナロジーでは物事を考えなかった。つまり雰囲気とか、論理的な思考とはまったく関係のないイメージだけで国際社会をとらえる人が結構多いのですが、そのなかで丸山はそういった通俗的な国内類推を退けたということが言えるわけですね。
国際関係と国内政治は異なる原理が支配する そして、こういう立場というのは、国際関係と国内政治においては異なる原理が支配する領域であるということを明確に理解しています。中国は共産党の一党支配だから特殊な動きをするとか、 ・・・続きを読む
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[3]国際政治のリアリストとしての丸山国際社会では、現実の権力政治のリアリズムに従わざるを得ない
一方では、絶対君主的な側面を脱色していくものの、他方では神権説になってくると当然、立憲君主という立場は弱くなっていくわけです。そうなると、どっちの側面も弱くなっていって、単なる天皇の権威は残念ながら神輿（みこし）に過ぎなくなっていきます。もちろん近年の研究では日本国憲法制定の時期までそれなりに力を昭和天皇は持っていたというのは、萍憲法案などの議事録においても証明されているわけですが、あくまでごく一部の中枢における御簾の降りた場所での話です。一方で国民に対しては天皇主権という顕教があり、他方で立身出世したエリートの間では官僚制国家という密教があり、さらにその密教の奧にセントラルドグマとして天皇の権勢があったわけですが、それでもやはり天皇には状況を止める力がなかったというのは、ここに原因があるんじゃないかと。要するに「無責任の体系」というものが戦前、戦中の日本のなかで貫徹されていって、こういう状況をつくったのではないかと丸山は考えるわけです。
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[2]民衆の不満の移譲が対外強硬論に皇国日本は権力と倫理が混同される国家だった
「日本ファシズムの思想と運動」のなかで言っているんですが、要は自分の個人的な事柄、私事の私的な性格というものが認められない社会が出来してしまう。どういうことかといえば、まさにパブリックなものとプライベートなものというときに、プライベートなものがパブリックなものに優先するというのが本来の近代社会なわけですけれども、公（おおやけ）の私（わたくし）に対する優位、すなわちパブリックなもののほうがプライベートに優先するという社会になってくるわけですね 。
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