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第29期竜王戦七番勝負第2局が滞りなく行われた。スマホカンニングを疑われた三浦九段は21日、出場停止処分の撤回を求める新たな声明を発表。自身のスマホと4台のパソコンの解析を調査会社に依頼する方針を明らかにし、連盟と共に調査会社を選定する意向を示している。ゆるぎないこれらの行為は、自身の潔白を明確に主張したものと受け取れる。
他方連盟は10月24日に理事会を開催し、第三者により構成する委員会を設けて調査することを決定した。委員長には但木敬一氏(弁護士、元検事総長)を選任し、出場停止処分の妥当性、三浦九段の対局中の行動についてなどの調査を要請した。世間及び将棋ファンは、三浦九段をクロと決めつけた渡辺竜王の強引な対局拒否に動揺、三浦九段を挑戦者から降ろした連盟に批判を抱いている。
この件について第一人者の羽生三冠は、「シロかクロかを証明するのは難しい。よって疑わしきは罰せず」と述べたのが常識的な見解だが、処分をしてしまった現状では遅きに失すである。三浦をクロと断定した渡辺竜王にしても、最終証拠は三浦九段の自白しかなく、三浦は一貫してシロという以上、調査委員会の調査とは、今回の決定が法的にどうであったかの判断であろう。
渡辺が三浦をクロと確信したのは、ソフトの指し手の一致率と、プロ棋士としての直感というだけで確定証拠を示していない。にも関わらず、「疑念のある棋士とは指せない。タイトルは返上してもいい」とまで強く言い切った理由は、明らかな私怨含みではないかと考えている。その理由とは、渡辺の発言に大きな矛盾が感じられるからだ。渡辺は連盟に告発した理由をこう述べている。
「竜王戦が始まってから疑惑が公になれば、シリーズは中断される可能性が高いと考えました。それだけでなく、タイトル戦を開催する各新聞社が"不正"を理由にスポンサー料の引き下げや、タイトル戦の中止を決めたら連盟自体の存続さえも危うくなると思ったのです。そんななかで最悪のシナリオは、『疑惑を知りながら隠していたという事が発覚する事だ』と判断しました。」
これはちょっとオカシイ。というのも、連盟は10月5日、対局中の棋士がソフトで、"カンニング"などの不正行為に及ぶのを防ぐため規則の追加を発表した。新たな規則は、(1)スマートフォンなどの電子機器は対局前にロッカーに預け、対局中の使用を禁止する。(2)対局中の外出禁止−−の２点。機器の使用が分かった場合、除名を含めた処分を検討する。という厳しいもの。
適用は12月14日ということになっているが、15日に開幕する竜王戦七番勝負は、金属探知機を使って手荷物などの検査を実施することで対局者双方の合意を得ている。つまり、今期の竜王戦七番勝負において、スマホ使用は厳格に禁止され、使える状況にない。でありながら渡辺の、「疑念のある棋士と指せない」というのは、今期竜王戦を問題にせず、過去の憤懣を持ち出している。
となると、的確な連盟の対応として、「今期の竜王戦は金属探知機で事前にチェックをするので、何ら心配は無用です。あなたの疑念は、確たる証拠がない以上説得力に欠ける。過去の疑念を持ち出して対局拒否をいうなら、かまいませんよ」と強い姿勢で臨むべきであった。三浦九段のスマホ使用の疑念は、今期竜王戦に適用されないのは明らかである。
ということからして、別の思惑から三浦九段を指したくない棋士として難癖つけたと言われても仕方あるまい。竜王戦を間近に控えた矢先の渡辺竜王の突然の恫喝に、連盟が毅然とできなかったのは、言うまでもない、谷川会長の気の弱さである。こういう人間が組織の長であることがそもそも問題であり、現実に渡辺竜王に舐められているではないか。
渡辺のいう、「疑いのある棋士とは指せない」というクレームには、「今期の竜王戦は万全だから安堵されよ」と何故言わなかった？理由は簡単、谷川が及び腰の腑抜け会長であるからだ。リーダーの資質とは、危機的状況の時にこそ本質が見えるものだ。渡辺竜王の主張を正しく吟味、我が侭と一喝できない体たらくのリーダーはとっとと辞めるべきである。
「何が正しいか」を適格に見極めていれば、今回のようなお粗末な騒動はなかったはずだ。正しいこととは、今期の竜王戦を不正が起こらぬ体制で行うことであったし、なぜこんな簡単なことが分からないのか？谷川はかつて好きな棋士であったが、経営者としてはとんでもない無能さをひけらかし、連盟に対する不信感を助長させてしまったのは残念だ。
連盟理事の中でただ一人片上理事が反対したというが、若く新参者とあっては発言力が弱い。片上は東大卒棋士であるが、何の効力にならなかったようだ。将棋連盟会長は名人経験者という村社会における暗黙の了承はいかがなものか？プロ棋士とは将棋に関してであって、経営とは関係ない。特別問題ない場合はいいが、今回は明らかに軽率な一手を指した。
歯に衣着せぬ渡辺竜王には有名な、「三羽烏」発言が知られている。三羽烏の意味は後述するとして、三浦八段(当時)、丸山九段、深浦八段(当時)の3人を「質問三羽烏」と呼び、こうした行動をとる棋士厳しく批判しており、中でも三浦八段については、ＮＨＫ杯戦準決勝の観戦記（「ＮＨＫ将棋講座」2009年5月号64頁）の冒頭で鋭く批判をしている。
「若手にメールや電話で聞くのはＡ級棋士としての自覚に欠けると思います。そういう人たちの将棋は並べる気もおきませんね。目新しい手を指しても、どうせ誰かに聞いたんだろ、と思ってしまいますので。こういう人には負けたくないです」。 三浦八段は、若手棋士から最新の序盤情報を入手しており、「三浦八段の得意戦法は若手の研究と言われている。（事情通）
渡辺が並べたくないなら勝手に並べなければいいことだが、こういう個人攻撃をするところが彼の人徳のなさである。今回の三浦おろしは直近の三浦戦3連敗が言われているが、それは本人のみ知るところ。ただ、渡辺が三浦嫌いなのは間違いない。三羽烏の一人とされた丸山九段は漁夫の利を得て挑戦者に格上げされたが、三浦の処分には真っ先に異議を表明した。
一年がかりで竜王戦の挑戦者を得た三浦九段は挑戦を辞退するなどいうわけがないといったように、「疑われている状態では指せない」との発言を連盟が、「竜王戦を辞退する」と受け取ったのは、タイトル保有者渡辺の対局拒否に困惑したからであろう。挑戦者の代わりはいても、タイトルホルダーの代わりはいない。今回の裁定に棋士の多くは三浦に同情的であるという。
情報源は想像がつくし、週刊文春は連盟側のご意見番のような記事を書いている。ロクなネタもないのに、しきりに三浦クロにもって行くのは連盟と結託の証であろう。この際連盟と袂を分かち、渡辺陰謀説にシフトした方が部数も伸びる。三浦がスマホ提出に応じていないかのネガキャン記事を、文春にリークするのは三浦クロを祈らんばかりの連盟と渡辺だろう。
現実に三浦は所有のパソコンとスマホを提出しており、今さらどうのこうのは三浦クロへの印象操作である。疑惑渦中の三浦の親戚筋は彼の近況をこう明かす。「疑惑が出た直後は電話で、『俺はやっていないし、(竜王戦挑戦を)辞退するといった覚えもない』といっていた。今はまったく連絡が取れない状態で、思い詰めて変な気を起こしていないか心配です。」
週刊誌が取材の電話を入れても高崎市の自宅は不在という。自分の考えは三浦シロに置いているが、何事も100％はあり得ない。三浦が嘘を述べている可能性もあるあひ、スマホやパソコンにカンニングの証拠が見つかる可能性もある。もし三浦がクロで一切の言動が虚実であるなら、三浦は死を前提とした行動であろうが、そこまで捨て鉢になれるものか？
三浦のシロを信じるもの、クロを信じるもの、いずれも、「信じる」で確証はない。三浦が提出したスマホやパソコンの解析が唯一の物的証拠となろうが、挑戦者を代えるという愚行をやった連盟として、無事に竜王戦七番勝負を終わらせることが最大課題。スマホ解析の結果は、竜王戦終了以降になろうが、連盟は31日、所属棋士を対象に報告会と意見交換会を行った。
報告会終了後に渡辺竜王は、「三浦さんを処分してほしいとは全く言っていない」、「疑念のある人と戦えない。タイトルを剥奪されても構わない」などの発言はしていないと言ったが、これはよくある否定のパターン。言っていない言葉を持ち出し、「言っていない」いうが、その言葉通りではない別の言い方をしておきながら、「(自分はこの通りに)言っていない」と逃げる。
子どものよく使う逃げ口上で、渡辺はその程度の精神年齢だろう。渡辺の様相は、島常務理事から伝えられたとされ、渡辺正和五段は、「渡辺竜王が島常務を脅して三浦九段を失格にするように動いたというのは報告会で島常務から聞いた話です」と暴露した。それがここに及んで、「言った、言わない」の様相を帯びてくるなど、まさにおこちゃま組織である。
渡辺竜王が発言を全面否定した現時点では、島常務理事が嘘を言ったことになり、島に泥をかぶせて逃げる腹づもりか？三浦問題には調査委員会を立ち上げた連盟は、会員に緘口令を敷いたと察するが、なぜに渡辺竜王はマスコミのインタビューに答えたのか？緘口令は自主規制の要注意的なものであろうし、渡辺竜王の発言は規約違反という事でもない。
渡辺一派と言われる橋本八段も、「(三浦九段)は1億％クロ」とツイートしておきながら、「自分はそんなことは言ってない。あれはスタッフが勝手に書いた」と、負けず劣らずの根性悪で、渡辺竜王同様、旗色が悪くなったら指した手を引っ込める。「は〜？」棋士が待ったするのは禁じ手の反則だろ？ルールは将棋だけじゃないし、将棋が強くてもバカはバカだな。
関ケ原の小早川秀秋ではないが、風向きを見ながら行動しようってのは、「ワル」か「臆病」のどちらかで、関ケ原の秀秋は18歳の若僧であり、臆病というのが定説だが、渡辺と橋本は、「何でいまさら？」である。羽生は週刊誌の記事に誤解を招くと即刻反応、訂正コメントを出している。渡辺、橋本は今さら何をいってもバカ丸出しで、それが男の世界の在り方だ。
おそらく渡辺は、「三浦さんお指し手に疑念があり、これで竜王戦を戦えって言われても…」などの含みのある言い方をした。「対局拒否はマズイ、タイトル返上なりますよ？」とする連盟に、「それなら仕方ない」くらいの会話が想定される。連盟はそれを世間に公表する際には意を汲んだ言葉で、「渡辺竜王は三浦九段に疑念を抱き、これでは竜王戦は戦えない」と、主観的な文言を選ぶ。
連盟は渡辺の意を汲んだ対応をしたが、世間から非難を浴びた渡辺が、「そんなことは言っていない」と言葉ジリを捉えて逃げを図る。言葉ジリを責められた側は普通は怒る。言葉ジリで責めるのは不利側の常套手段で、渡辺に良心的対応した連盟も、渡辺の自己保身に裏切られた形。人間は醜いものよ。だからといって、逃げる渡辺を連盟が責めれば、連盟は崩壊する。
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将棋
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三浦九段の不正疑惑問題は将棋界を超えた社会問題になっている。さまざまに報道されているとおり、確たる証拠もない疑惑段階で、棋界最高棋戦「竜王戦」の挑戦者でありながら、出場を奪われたばかりか、年度内の対局の出場停止処分を受けた。挑戦権剥奪という連盟の裁定はなぜ決まったのか？「竜王戦」開幕を数日後に控えてのあわただしい動きは腑に落ちなかった。
挑戦者でもある「竜王戦」は電子機器持ち込みを厳しく制限して三浦九段には対局してもらい、終了後に彼に覆いかぶさる疑惑解明を本腰を入れてやればよいのに、なぜこうまでも拙速な処分を行わなければならなかったのかは、大きな疑問であったが、そのことが連盟の発表でハッキリと分かった。なんと、対局拒否も辞さない構えで訴えたのが渡辺竜王だったのである。
連盟のこの発表は目を疑ったが、この事実を隠しておけなくなった連盟の意図が見えるようだった。組織としてはあまり公にしたくないことも種々あろうが、これだけ問題が大きくなり、連盟会長や理事の責任が棋士や将棋ファンや一般人にもに問われる事態になった以上、問題の核心である渡辺竜王の態度を発表すべきとの判断に至ったのだろう。
苦しい胸の内であろうが、晒さずしては連盟の拙速さだけが問題になる。が、渡辺竜王の主張を鵜呑みにした連盟の責任は大きいが、竜王戦直前にタイトル保持者が子どものようにゴネてしまっては竜王戦の開幕も危ぶまれる。挑戦者変更などは主催する読売新聞社などと協議の上で決定されたと思うが、渡辺竜王個人の我がままを鵜呑みにしたのはやはりオカシイ。
わがままとあえて言ったのは、スマホ使用が竜王の強い思い込みの可能性が高くなったからだ。渡辺竜王は連盟にこういった。「疑念がある棋士と指すつもりはない。タイトルを剥奪されても構わない」。棋士だから高飛車な発言というのか、これは挑戦者が三浦九段であるかぎり、対局はしないと恫喝している。それが、「タイトル剥奪でもいい」という文言の意味である。
「挑戦者を変えて欲しい」などの直接的な文言ではないが、彼とは指さないということは、対局拒否ということになる。連盟はこの申し出に苦慮したろう。主催紙や理事を交えて検討した結果、三浦九段から聴取をすることにした。三浦九段は否定し、「疑義がかかったままでは対局できない」といったと報じられたが、この言葉は二つの意味に受け取れる。
一つは、「疑義がかかったままでは対局できない」という対局拒否。もう一つは、「疑義がかかったままでは対局できないので、疑義を解いてもらいたい」という意味にも受け取れる。後に三浦九段は、「栄誉ある竜王戦の挑戦者として対局拒否なんかするわずがない」といったことからして、「疑義を解いて欲しい、そのためには全面協力したい」との意味であろう。
ところが、渡辺竜王の意向を知る連盟としては、三浦九段の疑義を晴らすことは日数的に無理がある。しかも、「疑念のある棋士とは指さない」という渡辺竜王の言葉は、過去にあった疑念を問題にしているわけだから、三浦九段の、「やってません」、「ぬれぎぬだ」という言葉は、彼には何の意味もない。となると、連盟は挑戦者を代えるしか打つ手がない。
これは渡辺竜王の意向を尊重するために、最初から、「結論ありき」の裁定であった。挑戦者が丸山九段に差し替えられた時、渡辺竜王は以下のしらじらしいコメントをしている。「残念です。（将棋ソフト問題で）疑わしい要素がいくつか出ている状況で、やむを得ない措置ではないかと思う」。と、これが、「三浦挑戦者なら対局拒否も辞さない」とした竜王の言葉である。
連盟も、主催の読売新聞社も、竜王戦を円滑に進めたい、そのために三浦九段を疑惑のままで処分したのである。我々も含めた将棋ファン、あるいは連盟の棋士たちも、このまま一件落着するのだろうか？三浦九段の心中や如何にであった。三浦九段は弁護士と相談して対応をしたいとの言葉を残しているなか、連盟は本件への二度目の会見を行う。
1.三浦九段は対局中の離席頻度が高かったことに加え、その時間も長かった。通常5分程度のところ20分、30分と離席していた。
2.過去に三浦九段と対戦した5人前後の棋士から、調査依頼があった。 3.連盟は本件に関する調査を終了し、三浦九段に改めて事情を聞く予定はない。 上記は会見内容の主旨で、処分に至った理由を述べたものだが、いずれも状況証拠のみで、三浦九段をクロと認定するものではない。疑惑段階で処分したのか、それとも発表しない確たる証拠をもってのことかについて、どうやら疑惑段階で処分したのがこれで分かる。それにしても軽率であり拙速であり、連盟は頭脳集団であるが社会的バカが露呈してしまった。
その日の、「報道ステーション」では、将棋ファンに馴染み深い村瀬信也記者(朝日新聞文化くらし報道部)が以下のコメントをする。「終盤戦で、1手毎に離席をしていたことが不自然と思われたようだ。三浦九段の手がソフトと似ていたという指摘が一部の棋士からあった」。「ソフトと似ている」とは、ソフトの指し手との、「一致率」に言及したもので、以下も新たな報道である。
1.三浦九段の聴取は、渡辺竜王が同席して行われた11日の常務会の場で、聴取時間は約2時間。
2.島朗理事は復帰した後の三浦九段について、「疑念を抱かれない対局姿勢で望んでくれると思う」。 3.三浦九段と親交のある棋士は、「将棋界の大きな汚点、一人の棋士の人生が変わるような話を、なぜこんなに早く決めたのか。今回のやり方は賛同できない」。 4.三浦九段の担当弁護士は、「状況証拠しかない中で一方的に決められた処分で、撤回を求めたい」。 棋界の長老田丸昇九段も自身のブログで、「三浦九段の名誉と棋士生命に関わる重大なことを、常務会がわずか１日で決定したことについては、少し疑問に思います。結果的に将棋界と棋士のイメージが悪くなりました。今後は真相の究明が大事だと思います」と記している。棋士の連盟批判というよりも、連盟の愚行を指摘した、ただしたというべきだ。
野月七段も、「棋士の名誉に関わる一件。証拠があるのか、どんな証拠なのか？
例えば一致率100％だけを根拠にしてるのか、それが本当に100%％なのか、何局も続いているのか、どこからの一致率を見て判断するのか」と疑義を呈す。大平六段は、「クロなら引退、シロなら大変。しかも、新規定が執行される前の出来事ですから味が悪い」。と書いている。 連盟の情報が適切とはいいがたいなか、さまざまな憶測が流れ、ついには羽生三冠までもが妻のツイッターで、「疑わしきは罰せず」と、刑法の主旨となる発言をする。彼は自身のツイッターを開設しておらず、過去、妻のツイッターを使って何かを言ったこともなく、異例の発言と世間は驚いた。週刊誌が、「羽生はクロに近いグレーと言っている」発言を誤解と言っている。
渡辺竜王は週刊文春に、「竜王戦が始まってから疑惑が公になれば、シリーズは中断される可能性が高いと考えました。それだけでなく、タイトル戦を開催する各新聞社が“不正”を理由にスポンサー料の引き下げや、タイトル戦の中止を決めたら連盟自体の存続さえも危うくなると思ったのです。そんななかで最悪のシナリオは、『疑惑を知りながら隠していたという事が発覚する事だ』と判断しました」と語った。
彼の独善論は、一方的で幼稚である。三浦の挑戦者変更が、連盟にとっての最善であったという偏見に満ちている。この辺で彼が挑戦者変更をほくそ笑んでる感じがしたが、「渡辺竜王からの猛烈なる対応要請が連盟にあった」という発表で、すべては彼の起こしたことだと認識できた。これについて三浦九段の態度は、「何もやましいことはない」と毅然としている。
自分の所有するパソコン、スマホ一切合切キチンと調べて欲しいと自らが要請した。これらの行為から伺えるのは、足がつくような事、すぐにばれるような調査をあえてするだろうか？クロであるなら…。やってないのは彼のみが知ることで、実際に無実なら何をされても痛くも痒くもない。三浦九段の態度はそのように感じられる。したがって、もしシロであったなら…
渡辺竜王の勝手な思い込みから、三浦九段の挑戦権を剥奪し、年度内の出場禁止処分を科した連盟はどのように責任を取るのだろうか？その前に、まずもって渡辺竜王は竜王を防衛しようが、失おうが茶番である。彼があのようなダダをこねた言い方で、己の我を通そうとしたこと自体が幼稚であり、社会人としてクズである。渡辺竜王が三浦に疑念を抱くのは勝手だ。
連盟に訴えるのも勝手だ。が、渡辺が傲慢なのは竜王保持者という立場をいいことに、「疑念のある三浦とは指せない、それが適わぬならタイトル返上する」と、これは恫喝である。なぜ連盟はこんな我が侭棋士を制止できなかったのか？米長前会長なら、断固許さないだろう。「無理を通せば道理引っ込む」という慣用句そのままだ。まあ、済んだことは仕方がない。
問題は三浦に嫌疑事実がないと立証されたときだ。渡辺はどの面下げて世間や三浦九段や連盟に詫びるのか？竜王位を防衛したなら当然にしてタイトル返上である。もちろん、対局料・賞金も含めてで、それくらいのペナルティは率先して課すべきだ。さらに渡辺は地べたに這いつくばって三浦に詫びることだな。連盟の理事は総辞職し、新たな役員を選定すべきだろう。
自己過信で人の名誉を傷つけるなど許されないけどな。とにかく今期のインチキ竜王戦は直ちに休止すべきだ。もはや興味も湧かない。幼稚な竜王とアホな理事が結託して巻き起こした一連のバカげた顛末を笑わずにいられない。あまりに連盟の判断は情けなう。羽生も言ったように、「灰色である以上処分は不可能」 と、なぜ谷川はこの一手を指さなかったのだろう…
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日本将棋連盟は12日、三浦弘行九段(42)を年内の公式戦出場停止処分にしたと発表した。直接の処分理由は、提出を求めた休場届が期限までに届かなかったためとするもの。三浦九段は対局中に不自然な形で離席することが多いと、対戦した棋士から指摘があり、将棋ソフトを不正利用しているという疑惑が浮上。連盟側は三浦九段から聞き取り調査を始めた。
三浦九段は棋士の中でもトップ10のＡ級所属の棋士で、今月15日、京都市の天龍寺で開幕する第29期竜王戦七番勝負の挑戦者に決まっていた。そんな彼がカンニングの疑惑をかけられ、聞き取り調査を受けることになったという。これらの疑義がまったく身に覚えのないことなら、三浦九段の屈辱ならびに名誉失墜はあきらかで、連盟側の落ち度では済ませられない。
今回の件は、三浦九段と対局した棋士5名からの告発があったようだが、それを受けて本人に聞き取り調査すべきだったのか？これは早計ではないのか？理由は、ソフトを利用したという明確な証拠があれば、連盟側が調査をするのはその限りでないが、疑惑というだけなら三浦九段と対局した棋士が、直接三浦九段に疑義なりのアクションを起こすべきでは？
疑惑を抱いた者が直接本人に正すべきで、それなら個人間の問題で済むこと。「そんなこといたって、本人に聞くわけにはいかないじゃないですか？」というのは、確証なき疑惑だからであろう。万が一違っていたら、疑いをかけた側の立場はなく、疑義に対する謝罪は当然である。だから連盟に告発して調べてもらった方が、人間関係の気まずさも起らないということか？
違反の確証なき疑惑の段階で、連盟に告発するのは、された側にとって侮辱行為では？「あんた、スマホ使ってないか？」と聞きづらいから告発ってのもどうであろうか。例えばこういうケースは実際にある。会社の中で5名の金品が盗まれる被害があった。犯人は分からないが、どうやらＡという人物が怪しい。5名は連名で会社に調査願いを出し、会社は本人に聞き取りをした。
会社は疑いをかけられた本人に対して、「5名の金品が紛失したと言ってるが、君は関知していないか？」というしかない。個人を特定した根拠は何だ？当然にして、「何の根拠に私が…」と問い返すべきであろうし、そう返されて会社は理由を説明できるのか？「彼らがそういってるから…」ではダメだ。「そういうことなら、彼らをここに呼んで欲しい」と、自分ならいう。
つまりは全員に聞き取りをすべきで、曖昧な根拠での個人の狙い撃ちは間違っている。よって今回の連盟の対応は間違い。三浦九段への疑惑について、まずは疑惑の深度を調査すべき。「対局終盤での不自然な離席が多い」というのは、疑惑の根拠として曖昧である。ソフトを利用した不正行為については、「ソフトとの指し手一致率」について調べる方法がある。
「ソフト指し」は、ネットの道場などで禁止されており、不正行為を摘発するために、ユーザーとソフトとの指し手一致率をチェックし、統計的に一致率が不当に高い場合、不正行為を行っていると見なし、アカウントを停止するなどの措置が取られている。連盟は告発後の、「ソフト指し」調査の有無に言及していないし、証拠らしい証拠を発表していない。
真相が明確でない疑惑の段階で処分するのは人権問題で、当然にして違法である。仮にも三浦九段はＡ級棋士。万が一彼の指し手がソフトとの指し手一致率において、他の棋士より格段に高かったとして、だからといって不正を行っている根拠となり得るか？Ａの物品がなくなったとし、Ｂが怪しいといえど、ただちにＢに疑惑を向けていいのか？
複数の対局者が連盟宛に嫌疑を表明するなら、まずは連盟が主体的にソフトとの指し手一致率などの調査をすべきである。「七度探して人を疑え」というように、疑惑段階の犯罪容疑者を警察が用心深く内定し、確実な裏を取るために時間をかけるのは、冤罪防止と人権に配慮するなら当然のこと。もっとも現行犯なら無用である。当然ながら三浦九段は現行犯でない。
連盟の変人棋士橋本崇載八段は、以下のツイートをした。「数週間か1か月ほど前に、奴と対戦した人が不正行為をやられたと憤慨していると聞いた。恐らく、その後に決定的にクロ断定できるものを掴んで、踏み切ったのだろう。将棋連盟はタイトル戦開催まで数日というギリギリのタイミングでよく英断したと思う。始まってからでは、より取り返しがつかない。」
「ファンには酷な知らせと思うが、個人的にも1億％クロだと思っている。奴が除名になるかどうかは知らないけど、俺は二度と戦う気しない。以前からソフト指し、モラル、カンニング、再三警鐘を鳴らしてきたつもりだが、最悪の形になりただただ残念だ。これでも潔白を信じるという人はどうぞご自由に」。なんだこの書き込みは？同僚を「奴」だのと…。
疑惑を超えた罪人扱い発言で、後に早まったことに気づいたのか、同日発言を取り下げた。その理由が、「取材の依頼とかきてたくさんきてこまってるんでツイート消します。この件の取材は一切NG。ちなみに言っとくけど、この件は僕ちゃん激おこだかんね」。なんだこの幼稚な言い訳は？発言の強さ、重みというわきまえがないタダのガキじゃないのか？
「奴と対戦した人が不正行為をやられたと憤慨…」これって聞いた話で、それで1億％クロと断定か？かの発言に取材がくるのは当たり前だろ？「これでも潔白を信じるひとはお好きにどうぞ」。などと威勢はいいが、風呂敷を広げすぎて墓穴掘ったのでは？個人が軽々に発言することではないし、列記とした人権問題ということも分からないのか？棋士ってのは。
連盟が確実な証拠を持ってやったことなら分かるし、そう思いたい。でなければ三浦九段への聴取は常識を逸脱しており、日本将棋連盟は社会的バカ集団ということになる。厳格にルールを設定してこなかった連盟の責任も大きいが、ファンは「“黒”にしては軽すぎる、“白”にしては重すぎる」であろう。連盟側の調査に対し、三浦九段は以下の説明をした。
三浦九段が、「離席時は別室で体を休ませていただけです。不正についてはまったくのぬれぎぬであり、やましいことは何もしていない」。「これではとても(将棋を)指せないので休場する」と竜王戦を含む今後の対局の休場発言をしたという。連盟は12日午後3時を期限とし、休場届を待ったが提出がなかったため、連盟は12月31日まで公式戦出場停止処分を課した。
将棋界というところは、「村社会」である。村には村の論理があり、村の掟(規約)に乗っ取って行動しなければ、「村八分」の憂き目にあう。これは村で生きるものにとって何より怖れることだ。また、村という内輪社会にあって、陰口などは増幅されやすく、外部の者が冷静かつ中立的な視点抜きに、内輪の証言で物事を決めたりするのは公平性に欠ける場合が多い。
三浦九段がまったくの無実なら、ありもしない嫌疑に対して法的手段で対抗することも可能だが、それは村社会の掟に反した治安を乱す行為となろう。身分の保全と名誉棄損の訴訟を起こすとして、連盟が確たる証拠を提示しないかぎり、連盟側に分が悪い。が、訴訟に勝っても連盟内で孤立し、この一件は三浦九段と連盟にしこりを残す。これが村社会というところだ。
連盟は13日、今後新たに三浦九段への追加調査を行わないことを発表した。処分は既に下っており、連盟側から三浦九段に連絡することはないとのことだが、連盟の対応は村落共同体論理であっても、社会的に見ればオカシイ。将棋連盟の理事らは、三浦九段だけがスマホでカンニング可能な環境にあるわけではないことをどう考えているのか？
全員が等しくスマホを使える環境にある状況にあって、誰かが誰かを名指しで怪しいと告発したとしても、それを鵜呑みにするってのは、級友をチクった子どもの肩を持つ担任と同レベルである。告発された側が悪いなら、泥棒本人が、「あいつは泥棒だから捕まえてくれ」と警察にいえば、言った側は泥棒でなくなるのか？連盟の対応はどこか偏っており差別的だ。
三浦九段を擁護する声の多くは、「三浦九段はそんな人間ではない」という。これは単に情緒的な意見であるが、元「週刊将棋」編集長で、大阪商業大アミューズメント産業研究所主任研究員の古作登氏はこのように言う。「そもそも、プロを負かすレベルの将棋ソフトを使うには、高性能のパソコンが必要です。スマホ程度（の処理能力）では対応できません。
スマホの将棋ソフトは、せいぜい一般人の遊びレベル。離席してのぞき見たところで、プラスになるとは思えません」。体制側は、トカゲの尻尾を切って体制を死守するだろうが、三浦九段のいう「ぬれぎぬ」なら、名誉回復の方法は司法に委ねるしかない。それならやるべきであろう。周囲の村人の視線がどうあれ、天に恥じぬなら何も怖れることはない。
トカゲの尻尾を切られても頭が残ってるわけだから、強く行動すべきである。「三浦九段とは将棋の本の出版で一緒に仕事をしたことがありますが、とてもまじめで、仕事も丁寧でした。将棋に関しては人一倍練習熱心な人で、不正など考えられません。出場停止処分にしながら、連盟から疑惑に関する詳しい説明がない方が問題でしょう」と、古作氏も憤る。
自分も三浦九段の無実を信じる。「ぬれぎぬといいながら、対局拒否したのはおかしいのでは？」との声もあるが、むしろ性格的に言葉少なく、朴訥とした三浦九段らしい行為だ。昔、武士は無実ゆえに腹を切った。死んで無実を証明してみせた。屈折した倒錯心理だが、言い分けを「善し」としない人間は、こういう抗議を「善し」とする場合もある。
三浦九段が無実を主張し、訴訟となった場合に連盟側は、「ソフト使用の疑いで年内の公式戦出場停止処分したのではない。本人が休場するといったが、休場届を提出さなかった事に対する処分」というだろう。事情聴取についても、「数人の棋士から三浦九段の対局中の挙動がおかしいと告発があったからヒアリングしただけ」と逃げを用意している。
とはいいつつ、連盟側は訴訟を怖れているのではないか？というのも、三浦九段に対する疑義は対局者からの密告であり、連盟が密告を鵜呑みにしたことが軽率と自分は考えるが、あとは有能な人権派弁護士の腕の見せどころであろう。さて、前代未聞の一大事といえる本件、今後はどう展開し、どのような幕引きがなされるだろうか…。
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第74期名人戦七番勝負を制した佐藤天彦新名人(28)が、初タイトル獲得から一夜明けて取材に答えた。以下の言葉が印象的だった。「きのう一瞬、そういう（名人を意識）時間帯がありました。これに勝ったら名人だと、経験したことのない感情ではありました。夕食休憩前ですかね。局面自体はまだ大変だと思っていましたが、少しいいのかなとも思っていました。」
自分の気持ちを素直に表現する世代感覚。33年前に谷川浩司九段が初めて名人になったのを思い出す。史上初の21歳の新名人は、感想をこう述べた。「名人になろうとか、名人を獲ろうとか、欲の深いことを考えなかったのがよかったと思います」。「1年間、名人位を預からせていただきます」。関西棋界の重鎮内藤國男九段は、若き新名人の言葉をこう評した。
「『1年間、名人位を預からせていただきます』なんて言葉は前もって考えていたんやろ。カッコよすぎるわ」。言われてみるとそうかも知れん。「名人になる。名人を獲る」などの気持ちがまったくない、考えないのも不自然だが、いかにも優等生気質の谷川浩司九段らしい。本当の気持ち、正直な胸の内を明かさないのを謙虚というが、これぞ日本人の美意識である。
「謙虚」という得体の知れない情動とは一体何であるか？「謙虚」とは、控え目で、つつましいこと。へりくだって、素直に相手の意見などを受け入れること。また、そのさま。とある。日本人は謙虚な人を好み、謙虚であることが素晴らしいとされることが多い。が、外国ではこのような考えは障害になる。障害の意味は、「謙虚さ」や「遠慮」は役に立たないという。
理由は、外国人には「謙虚さ」や「遠慮」という発想がないからだ。もちろん、優しい人や親切な人はたくさんいるが、ビジネスの現場などで、「謙虚さ」、「遠慮」を持ち出し、それでより良い契約締結ができたり、越えられそうにないハードルを越えたりなどはないという。つまり、「謙虚」や「遠慮」が伝わる日本人にはプラス、伝わらない外国人にはマイナスとなる。
外国で忘れることができない失敗がある。いろいろ話の途中に外国人が、「自分は気にいってたとしても、妻の好みでない物は選ばない」と言った。「何で？あなたが気に入って、あなたがいいと思うなら誰が何と言おうが関係ないのでは？奥さんの好みをそこまで気にするのか理解できない」と自分がいうと、相手の表情がみるみる変わり、顔がゆでだこのように赤くなった。
頭から湯気はでないが、「お前に言われることじゃない。オレは今まで誰にも手をねじ上げられたことはない！」と面と向かって言う。敵意むき出し状態だ。なぜそんなに怒るのか、さっぱり分からなかった。後で外国人の同僚が、「あんなこと言ったらダメ、絶対に…」と教えてくれた。あちらでは、恋人や妻の一言など存在は大きく、自分は彼の妻を批判したことになる。
「じゃかましい、嫁がなんて言おうがそれが何だ？そんなのカンケーあるめ〜！」といえる日本とはまるで違い、このカルチャーショック体験は忘れられない。それにしても今期の名人戦、佐藤天彦挑戦者は本当に強かったし、ブッチギリの勝利であった。若手棋士がタイトル戦であと一歩まで羽生さんを追い詰めたことはあるにはあったが、ここまで圧倒した前例がない。
佐藤天彦はなぜそんなに強いのか？将棋界の天才と目される羽生の言葉を借りるなら、「天才とは努力し続ける人」である。「天才は1％の才能と99％の努力」と言ったエジソンの言葉のアレンジと見る。佐藤の1％の才能の中身は分らないし、99％の努力も知ることもないが、彼が特異な棋士であるのは以下の事例が示している。プロ棋士養成機関「奨励会」での一件。
プロの棋士になるためには小学生から奨励会で研鑽を積むが、六級から一級までは月2回の例会で1日3局を戦うが、初段、二段は1日2局。三段に昇段すると「三段リーグ」という枠で勝ち星を争い、上位2名が四段に昇段し、正式にプロ棋士となる。現在三段リーグには13歳から25歳までの29名が在籍するが、奨励会規定には以下の年齢制限があり、満たさぬ者は退会となる。
【 満23歳（※2003年度奨励会試験合格者より満21歳）の誕生日までに初段、満26歳の誕生日を含むリーグ終了までに四段になれなかった場合は退会 】。ところが特別規定として、【 三段リーグ戦で、2回次点を取った者はフリークラスに編入することができる 】制度があり、佐藤は16歳のときに2度目に次点をとり、プロ(フリークラス編入)の資格を得るもこれを拒否。
今までこの権利を放棄した前例は無く、「佐藤は自信があるから蹴った」などと言われた。本人は「そうではない」と明確に否定し、理由として、「降って湧いたような権利で、それではプロになるための、"気持ちの面で準備ができていない"と考えていたようだが、おそらく言葉を選んだと推察する。次点でプロになった棋士も大勢いるし、彼らへの配慮と言える。
いかなる理由であれ、とりあえずプロの資格を得た以上、プロになって研鑽を積めば強くなれるわけだが、それを捨てて三段リーグに残ったのは、佐藤の美学もあるが、自身に対する叱咤とモチベーションの高め方、それらは総じて自信といっていい。それ程に鬩ぎあいの厳しい三段リーグで、次点で四段はまさに棚ボタ…。結果で言うわけではないが、結果が示している。
それくらいの人間だから名人になれるのかも知れない。将棋には7つのタイトルがある。序列的には最高賞金額の「竜王」が上位であるが、これは強ければ誰でもなれる。アマ枠があって、アマチュアでも半端なく強くて勝ち上がれば竜王になれる。名人はそういうわけには行かない。プロ棋士となり、ＣⅡ⇒ＣⅠ⇒ＢⅡ⇒ＢⅠとクラスを上げ、Ａ級入りすることが大前提だ。
天才集団のＡ級リーグでトップになって初めて名人挑戦権が得られる。昔から「名人は選ばれし者」とされ、強くなければ名人にはなれないが、強いだけで名人にはなれない。名人になれし者は、そういう星の下に生まれ持った人間であるという。80年の歴史の中、たった13人しか名人になっていない。自分たちには分らないプロ棋士の名人に対する思いであろう。
飯野健二七段は昭和49年に四段昇段後に一度もＣⅡクラスから上がったことなく、通算445勝544敗の成績で2011年に引退した並の棋士である。0.449の勝率が物語っているが、彼は6級で奨励会に入会した以降、三段昇段までは各昇級昇段に1年以上をかけることなく順調に昇った天才少年だった。三年で二段昇段は羽生、谷川、森内と同じスピード。佐藤天彦は5年弱を要した。
その飯野は後年、このように心中を漏らす。「棋士を志す者なら誰でも名人の称号を目指します。たとえ一度でも名人と呼ばれるなら、数年の寿命と引き換えても悔いはありません」。三流棋士の切ない思いだが、名人とはそういうものだという。佐藤八段の初タイトルが名人で、かつて初タイトルが名人は森内九段がいた。が、彼は6年前に一度名人挑戦者になっている。
その時は羽生名人に惨敗した。佐藤は名人初挑戦で羽生を圧倒して名人位を獲った。そんな佐藤新名人について思ったことは、彼は名人になりたい派というのではないと、自分には映った。名人になりたくない者など棋界にいるはずがないが、世の中には大きく分けて、「なりたい派」と「やりたい派」がいるようだ。「なりたい派」とは、社長になりたい、政治家になりたい。
あるいは偉くなりたい…、だから頑張る。ところが、「やりたい派」というのは、やりたいから社長になった、名人になった。それほど強靭な願望と言うのは傍目には見えないが、自然とその地位に誘導される人。たしかにこの手の人はいる。明らかに後者の方が地位に相応しく幸せにもなれる。「なりたい派」の代表は舛添都知事であり、明らかに彼は都知事に不向きな人。
より自分らしさを追及した仕事ができる人に、「やりたい派」が多い。自分も若き頃は「やりたい派」だった(意味が違う"やりたい"であるが…)。佐藤新名人は、「一年間名人を預からせていただきます」などの殊勝な言葉はいわなかったが、何のタイトルであれ、奪取より防衛が難しいという。名人戦は終ったばかりだが、来年の挑戦者への期待、それを受けて立つ天彦。
待ち遠しいわ。ところで、公民館で将棋を指している小学3年生のＹ君が低学年の部で「こども名人」になった。といっても、全国大会ではなく地方であるけれども。お父さんから「今日は○○さんに何か言いたいことがあるんじゃない？」と促され、恥ずかしそうにもじもじしながら、「大会で優勝して名人になった」と照れくさそうに言った。「すご、今度から名人と呼ぶね」と自分。
負けてはベソをかき、目を真っ赤にして涙を流すＹくんの心中を察することはできないが、勝負とはいえ、相手を詰ますときはつくづく将棋は残酷と思う。子どもに勝って嬉しくはないが、負けてやる気をなくさなければいいと思いながらフォローをする。益になるならいいが害になっては忍びない。負けてばかりで嫌になる子どももいたりするし、Ｙ君がそうならない事を願ういたい。
子どもは素直で正直だからいい。「名人」と呼んでも、「そんなんじゃないです」、「自分は強くないし…、たいしたことないです」などの、野暮な謙遜がない。選ばれし自分の境遇を素直に認め、それに浸っているし、悪知恵を働かさない。本当の謙虚というのは、自分自身を素直に認めることかも知れない。他人にむやみに迎合せず、誤解されても気に留めない。
そんな子どもたちを見ていると、大人の裏の世界が妙に汚く思えてくる。上っ面の謙遜の裏に見え隠れする傲慢は隠せないもので、謙虚で控えめな人を、額面どおりに間に受けると、足元をすくわれたり、恨まれたりすることもある。大人の世界はなぜにこうも澱んでいるのだろう。子どもと接していると、失われたものや汚れた自分をハタと気づかせてくれる。
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長いこと将棋をやっていると多くのバカに遭遇する。と言ってみても、自分も将棋を指す以上、同類バカではないのか？みながみなバカというのではない。そういうバカを批判をし、「自分はこういうバカにはならんぞ！」という戒めがあれば、バカの類にはならないでいれるはずだ。バカの側から見れば、自分はバカに見えるのかも知れないが、それは別に構わん。
バカの類から見たバカというのは、バカでないので気にすることはない。将棋をやらなければ温厚で、紳士的な人が、将棋となると豹変するのはどうにも解せない。人の豹変でよくいわれるのは車の運転がある。普段は怒ったり声を荒げたりがない、穏やかな性格の人がひとたびハンドルを握ると、荒っぽい運転をしたり、他の車に暴言を吐いたり、やたらスピードを上げたり…
運転中は普段と別の性格を持っているようだが、車の運転で性格が変わるのはなぜ？心理学的にいえば要因は2つある。1つ目は、危険なことをしているときの身体的な変化によるもので、車の運転という、ある種の危険な行為をしている最中は、血圧が通常よりも上がり、戦闘態勢に入っている。そんな状態の中で、人はちょっとした出来事にも過剰な反応を示すという。
その結果、怒ったり臆病になったりと、普段とは違う一面が出る。2つ目の要因は、外づらと内づらの存在が影響しているといわれる。人は日常生活の中で我慢している社会的な顔と、他人のことなど全く気にせずに行動するプライベートな顔を持っている。これら2つの顔のギャップが激しい人ほど、"表と裏が違う人間"といわれる。車の運転はその一つの例に過ぎない。
様々な面で表裏の食い違いをみることで、驚いたり、事によっては人間不信になったりする。有り体にいえば、社会的・道徳的に優れているように見える人ほど中身は怪しいということになる。言い方を変えると、表面(おもてづら)のいい人ほど、裏の顔の別の面が強調されやすい。巷でよく「麻雀やると人が変わる」など言われたし、自分も経験がある。当然、将棋もそうだ。
ようするに勝負事をするとき、その人の裏の顔(実は本心)が見えるということだ。車の運転は勝負事ではないが、ハンドルを握ることは勝負事と同じ戦闘モードである。昔、上司と麻雀をやっていたとき、ちょっとした事で、「もう止めた！」山を崩して帰ったが、残った者は一様にシラケムード。それ以降はその上司を誘う事はなかった。よもや彼も誘ってもらえると思ってはない。
将棋をする中でもいろいろな場面に遭遇したし、他からもいろいろ聞きもしたし、その度に将棋指しにはバカが多いなと感じたりもした。感じるだけではない、「そんな人間にはならんぞ！」と戒め、我が身を引き締める。長いこと指すこともなかったが、60歳を越えてシルバー領域に入ると、公民館や「老人憩いの家」などの福祉施設に顔を出せる有資格者となる。
昔取った杵を披露する近々であるが、年をとっても、「バカ将棋指し」がいるのはなんともやるせない。そういう事もあってか、子どもと指すのを好む自分だ。子どもに「バカ将棋指し」という類はまずいない。負けて泣く子はいても、見苦しい言い訳をしたり、強がりをいったり、さほど棋力もないのに自慢したり、そういう無様さや惨めさは子どもには皆無である。
麻雀にしろ、将棋にしろ、なぜ人から嫌われると分かってる行為を繰り返すのか？車の運転にしたって、彼女や愛妻を助手席に乗せていても、構わず性格を荒げ、前の車との車間距離を詰めて煽ってみたり、追い抜かれた車に対して大声で暴言を吐いてみたり、同乗者が不安になるほどスピードを出してみたり、周りから嫌われると分かる行為をやってしまうバカ。
こういう性分は、車も将棋も麻雀も、すべてひとくくりにできる要素を持っている。その人が、『常に勝ち負けにこだわって生活している』からである。周りの車に負けたくないという意識、あるいは他の車の様子から、周囲が自分をバカにしているのではないかという劣等感が原因となっている。将棋も麻雀も、他のスポーツ競技もまったく同様に考えていい。
イケメンアスリートであれ、美人アスリートであれ、普段と競技中の顔は当たり前だが別人となる。もちろん性格も違うというか、闘う者としての顔に変えざるを得ない。が、プロの競技者は、その熱く滾る性格を競技だけに埋没させ、普段は現さない鍛錬をしている。ボールを壊すプロボーラーはいないが、テニスのラケットを壊したり、ゴルフのクラブを折ったりはある。
すべては競技中の所作である。冷静沈着といわれるフェデラーさえ、ラケットを壊し、ゴルフ世界ランキング3位のマキロイが、クラブを池に投げ捨てた事もあった。もちろん彼らは自身と格闘している。格闘技の極めつけボクシングで、故意の頭突きや肘打ち炸裂もある。1992年世界統一ヘビー級タイトルマッチでは、ホームズのホリフィールドへの肘打ちがあった。
最近あった「バカ将棋指し」を紹介する。ある公民館で、初対面の人から別のところ(Ｈ館)に誘われた。後日覗いてみたが、どこに行っても人と人が向かい合って将棋を指している光景に変わりはない。すると、そこで出合った初対面の人が、「自分が主催する将棋クラブに是非来て下さい」と誘われた。「子どもはいますか？」と問うと、「いえ、老人ばかりです」という。
気のりしないままに後日覗いてみた。自分をＡとし、初めて顔を出したＨ館にいたＢ、Ｈ館で出会ったクラブ主催者をＣとする。Ｃはここにはあまり来たくないので、自分で主催したといい、Ｂについてをこのように言った。「私はＢとは指さない。前はやりましたがポンポン指すし、口も悪いので指さなくなりました」。前に記したが自分はＢの早指しに合わせている。
その時Ｃは、ここでは白髪のＤに気をつけた方がいい。性格が悪いです」。と言葉を置いた。Ｄが誰がわからない。自分の知る白髪の老人はいたが、一度指した印象では人格者の感じであり、まさかその老人とは考えもしなかった。人の好き嫌いは自分に当てはまらない場合が多く、気にも留めなかったが、その白髪の老人と二度目に対局したときに事件は起こった。
年は75〜80歳くらいの白髪老人は棋力が低いのは前回分かっていたが、長幼の序ということもあり、「若いものから行かせて頂きます」と自分が先手を持つ。2番連続大差の勝利に終ったことで暗黙のルール、「負け先（負けた方が先手)にしませんか？」と言った。老人は頷くことなく改めて駒を並べ終えたが、なかなか指さないので、「お先にどうぞ！」と促した。
すると、「そんな事は言われんでもわかっとる！いちいちうるさい奴だな！」と喧嘩越しに言う。あまりの急変に驚いたが、少し間を置き意味することを理解した。ようするに老人は、自分が先手で指すことが気に入らない。確かにひどい負け方をしたが、それは勝負だから文句はいえない。が、せめて自分が後手であることが、相手より上位と言うプライドを保てる。
そういうくだらない思いにあったと判断した。老人は、「いちいちうるさい奴だ！」と言った後、さらにたたみ掛ける。「人に指図をするなら、もうお前とは指さない！」そういいながらグダグダと言葉を並べた。「お前みたいなわきまえのない人間は、将棋なんかするな！わかったか！」。バカな事をいうバカにむかつくことはないが、ここまで言うなら言わねばなるまい。
「頭は白髪を生やしているが、なんだいその言い方は？いい年こいて、いう事はまるでハナタレ小僧じゃないか？人に指図するなと言っておいて、オレに命令するんか？バカタレが！」と、大きな声だが怒り声でなく冷静に返した。相手は予期せぬ言葉にか、自分から顔をそらして言った。「とにかくお前とはもう指さん」。「それは別にいい。嫌な相手と指すこともない。
だからと言って、"お前はもう将棋を指すな！"とは誰に向かっていってるんか？ガキじゃあるまいし、もう少し考えて物をいえよ」。自分は怒り口調で物はいわないのを心掛けている。喧嘩ではないし、冷静に論理で攻め立て返答を待つ。喧嘩は汚い言葉の応酬となり、犬も食わない無様な罵り合いとなる。見る側からすれば双方バカであり、論理で攻めたてる方がクレバーだ。
老人は何も言えずに席を立った。汚い言葉での言い合いなら続いたろうが、売り言葉に冷静に対処されれば、この手の人は言葉が続かないのが分かっている。言葉を発しながらも自分は、「なんとつまらん人間がいるものか」と、情けなくなる。年の功とは言ったもので、年長者は尊敬の対象としたいが、これではあんまりだ。「バカ！」という言葉も無意識にでる。
汚い言葉を口にしたくはないが、目の前で起こっていることがあまりにバカげているからである。こんなことで臍を曲げ、怒りをぶつける人間がいること自体バカげている。今後、相手がどのように接してくるのか分らないが、こちらは平常心だし、後日顔を見れば、「やりませんか！」と声もかけるが、相手がどうでるのか？事が起こったあとの興味でもある。
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