usami_MEMo

ようこそ、netでであったすばらしいアレコレのmemo(転載)mainですが・・・ ^o^;;;

「南京大虐殺」?

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南京大虐殺という反日プロバガンダがあります。これは他のアジア諸国の日本軍を知る人達の証言と大きく食い違い、このことひとつとっても、不審な点の多い事件です。一方、中国は虐殺の歴史を繰り返し、残虐行為を日本人を含む多くの民間人に行っています。だから日本軍もやったに違いないと思うということです。実はこの事件、たいした検証もせず中国のいわれるがままに日本の教科書に載っています。そこで、本当にこのような事件があったのかどうか、あった派となかった派に分かれて議論が行われました。
議論は、「南京事件「証拠写真」を検証する」という本を参考に行っています。この本の結論は、虐殺の証拠とされる写真のうち、「証拠として通用する写真は1枚もなかった」ということです。

「南京事件「証拠写真」を検証する」


以下のテキストは討論のポイントを抜粋しました。写真の検討も出てきますので、まず動画をご覧ください。

「たかじんのそこまで言って委員会」南京大虐殺第二弾


司会
やしきたかじん、辛坊治郎

パネラー
虐殺なかった派
○三宅久之、○金美齢、○西村眞悟、○宮崎哲弥
虐殺あった派
○川崎泰資、○デーブ・スペクター、○桂ざこば、○遙洋子

ゲスト
◎東中野修道(亜細亜大学教授)

【外電について】

川崎
「戦争というのは異常事態。報道管制が厳しいし、事実は伝わらない。でも外電は南京で虐殺事件があったと伝えてる。人数は考え直さないといけないのは当たり前だが、なかったと言うのは大問題ですよ」
金
「どこの外電が、どういうふうに伝えたんですか?」
川崎
「・・・」
東中野
「シカゴデイリーニューズ、ニューヨークタイムズが南京陥落の3日後、5日後に出しています。しかし、南京の欧米人が目撃した殺人事件は1件もありません」
辛坊
「誰がどこで取材して記事にしたんですか?」
東中野
「シカゴデイリーニューズのスティール記者と、ニューヨークタイムズのダーディン記者です。12月15日に南京にいました。南京というのは城壁で34km囲まれていて、高さは25メートルです。2ヶ月間出られません。その中で陥落直前の人口は20万人。陥落10日後の人口も20万人。人口減少を言った人は一人もいないんです」
辛坊
「陥落直前の人口は国際機関が認定した数字ですが、10日後の人口はどこが?」
東中野
「10日後は南京外国人会が出した数字です。クリスマスイブの日に、ジョージ・フィッチがそう書いています」「1ヶ月後には人口は25万人。日本軍の調査で、南京の外国人がそう出すわけです」
(米国人スマイス氏の調査でも約25万人となっています)

【捏造写真について】

遙
「一枚残らず真実の写真はなかったということですか」
東中野
「私どもは手に入る写真を全て手に入れました。そして写真は真実なのかどうなのか綿密に調べました」
デーブ
「虐殺があったとして、立証する写真ないから捏造したということはないんですか?」
たかじん
「そんな難しく考えなくても。プロパガンダと言うて何らはばからないのではないかと」
宮崎
「デーブの今の論法だと、UFOは実在するから、捏造写真でも許されるという論法になる」
金
「デーブさんの今の話、まったく説得力ゼロですよね。『なかったことは説明できない』というのは全く賛成です。あったというのを証明するなら本当の証拠を出さないといけない。証拠写真が全部いい加減なものとわかった時点で、この事件は本当にあったのかどうかをみんなが疑問を持って考えないといけないというのが、普通の人間の感覚だと思います」

※注
無いことを証明することは「悪魔の証明」とも言われ、不可能なこととされています。従って、訴訟ではあったと主張する側が証拠を出し、なかったと主張する側がその証拠を覆すことになっています。あったと主張する側の証拠がすべて覆された場合、なかったとされます。
南京虐殺事件は現在、証拠はすべて覆されている状況にあります。従って、なかったと推定することが妥当です。確実な証拠がない以上あったという推定はできません。

【欧米人の証言など】

遙
「写真は証拠となりませんと、中国の言い分も信用ならないとなると、戦争に利害のなかった海外の外交官が本国に向けてる文書、宣教師の証言とか、一兵卒の日記とか証拠に出てきてるが、これはどのように位置付けられているんですか?」
東中野
「外交官にしても特派員にしても、色がない中立的な立場にあると見るのは極めて単純な考えです。一方の考え方に染まっているのです」
「東京裁判で、何人目撃されたかと言われて、『一人だ』と答えたジョン・マギーという牧師の、当時の日記を見ると、実際の殺人は見ていなかったと言ってる。だから南京で殺人事件があったことを目撃した人は一人もいないんです」
「南京の欧米人はどう見てたか。彼らは「市民重大被害日報」をほとんど毎日日本大使館に渡してるんです。その1セットになってるのが残っているんですが、それを見ても、目撃された殺人は合法的処刑の1件だけなんです。ですから、アウシュビッツと南京とは違うんですね。南京の問題を一生懸命当時の記録に従ってずっと掘り下げていくと、玉ねぎの皮と同じで、何も残らないんです」

【百人斬りについて】

三宅
「中国人の本を読むと、『俺は南京では何万人殺したのを見た』と言うと拍手される。『そんなに見なかった』というと臆病者、スパイと言われる。こういう中で出てきた。本多勝一が百人斬りというの書いた。若い少尉が二人で百人斬りをやろうと言って、毎日何人斬ったという話なの。記事を書いた浅見一男さんという毎日新聞(当時は東京日日新聞)の記者を知ってる人に聞いたら、あれは戦争講談だと言いましたと。百人斬りなんて誰もできるわけがないと。新聞の拡張戦術なのに、それが証拠にされて二人とも死刑になったんですよ。だからマスコミは罪が深い。記者が名乗り出てあれは創作だったと言ってたら、二人は助かったかもしれません」
たかじん
「西村先生、刀で何人ぐらい斬れるもんですか?」
西村
「山本七平さんが、少尉の時の体験で、人の骨を斬ったという(「私の中の日本軍(下)」にある戦死者の死体の親指)。斬ったら鞘に刀が入らない。日本刀が曲がる。私の弁護士の時の経験で、殺人事件で刀使うと、右利きは刀は右に曲がる。それでめっためったと斬れるはずがない」



転載元転載元: たまには

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このたびは転載ありがとうございます。残念なことに動画のリンクが切れていますが、文章を見てのとおり「あった派」の主張は完全に論破されています。また上の人が非常に興味深いリンクを出していますが、これも見てのとおり証拠はひとつもだせず、かなり無理のある憶測でしか「あった派」は主張できないということが、はっきりと理解できます。だから最終的には感情的な攻撃をするしかなくなるわけです。わずか数十分のこの番組の内容だけでほとんど「あった派」を論破できることを確認してください。

2006/9/3(日) 午前 5:16 nyan

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他のアジアの人の証言を無視しようという人がいるのも不思議な話です。日本軍がある国ではとても民衆思いで誰ひとり殺していないのに、ある国では突然殺したとすれば、それがなぜなのかを考えるべきです。しかしその理由を論理的に解説した人は誰もおらず、突飛な憶測でしかものを語れていないわけです。このように、分析とは様々な角度から論理的に考えていき、矛盾点を解析することからはじまります。ですから、日本軍がとても親切だったというアジア各国での証言は、大東亜戦争全体を語る上でも重大な資料になるわけです。

2006/9/3(日) 午前 5:17 nyan

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あったかなかったかが問題ではなく、歴史を客観的、論理的に分析できるかどうかの問題だと思います。まず結論ありきの人が多いですが、信仰のような考えは歴史学では排除すべきです。学会で決着などしていないし今は「なかった説」が有力に主張されています。もしあった証拠がひとつでもあればこんなことは起こりえないのです。現在、証拠がひとつもないのであるから、なかったと考えるのが普通であり当然のことです。あったと判断するのはまず証拠が出てからです。イデオロギーにとらわれると、結論にしか目がいかなくなるのです。

2006/9/3(日) 午前 5:28 nyan

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この番組の低次元な議論だけで「論破されている」などと言うのもどうかと思いますが。上記で紹介した各サイトでは、ここでの「なかった派」の言い分は全て反論し尽くされていますので。ご一読を。たとえば最後の西村氏らの「日本刀で百人斬りなどムリ」という主張については、これをご覧ください。http://www31.ocn.ne.jp/~hinode_kogei/anti_faq_ans.html#q17

2006/9/3(日) 午後 1:12 Jinne Lou

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「証拠がない」と言う人は、日本側の体験者からも多数出ている証言を無視しています。それこそイデオロギーに捕われている証拠でしょう。今は「あったかなかったか」が問題なのであって、「歴史を客観的、論理的に」云々はそれを論証するための手段です。「どちらが大切」と比べるような事柄ではありません。少数なら証拠能力に乏しい証言も、同じ主旨のものが多数集まれば立派な証拠でしょう。写真の証拠能力を否定することで、あたかも事件全体がなかったかのように言い募ることは欺瞞です。

2006/9/3(日) 午後 1:14 Jinne Lou

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wikipediaの存在も知らなかった、というのは言い訳になりませんね、実際の証拠を手にすることができない以上、早急な判断は差し控えるべきでした。ただ、同国人として、あって欲しくないと言う感情の帰結が、上記転載となりました。ただ、JinneLouさんのあった、も規模の大小を問えば、充分に頷けることなので、即、肯定はできないにしろ否定もできません。

2006/9/3(日) 午後 6:38 ◆◆usami◇◇

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今紹介いただいた各サイトをまわって勉強中です。しかし、十何年も研究している方々の成果を調べるにはかなりの時を要します。このようにしか、答えられないことをお許しください。今しばらく時間をいただきたく思います。

2006/9/3(日) 午後 6:39 ◆◆usami◇◇

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usamiさん、「ご自分の『嗅覚』を磨くこと」ですよ。「北朝鮮による日本人拉致」は、「あった」派と「なかった」派がありました。キム・ジョンイルの自白で、「あった」と決定しました。「拉致なかった派」は、たいてい「南京大虐殺あった派」と一致します。なぜでしょうね?

2006/9/3(日) 午後 7:12 tatsuya11147

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ずっとあったと主張する人の話を聞いていますが、いまだに証拠を出した人はいないんですね。証拠を出してくださいと、たったそれだけのことなんですけどね。イデオロギー以前の問題の人が多い。あった派の人で論理的に語れる人がいたらぜひ聞きたいです。この記事くらいに対してすら論理的反論ができず、すりかえや、理由なく感情的になって人格攻撃をはじめるのもお決まりのパターンですね。宗教的思想をふりまく人がいても、科学的、論理的に検証するという姿勢を崩さないことが、歴史を知るため最低限必要なことですね。

2006/9/3(日) 午後 8:58 nyan

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まず証言など証拠価値が低いということが理解できていない人がいる。さらに、南京戦の実名での日本人証言者の本も出ていますが、それを読んでもどこにもこんな事件のことなどありませんでした。その証言を無視して、あった証言が本当と言うのは、宗教です。あった派のつくった匿名の嘘だらけ証言本はたしかにありますが、いんちきがばれてあとでこっそり修正してましたしね。 それを信じる人がいるとは。

2006/9/3(日) 午後 9:10 nyan

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tatsuya11147さん。「拉致なかった」という思考と、「南京大虐殺あった」という思考が一致するということではないでしょうか。そう思いたいという願望なんですね。と歴史事実を一緒にしないという、基本から歴史を語らなければならないのも少し情けない話です。そうそう。あった派の中でも論理的な人はひとりいました。 http://banmakoto.air-nifty.com/blues/2006/08/post_019e.html

2006/9/3(日) 午後 9:20 nyan

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なかった派のページも紹介します。証拠資料は参考になりますよ。 http://www.history.gr.jp/~nanking/ この記事の続きにもリンクしてありますが、櫻井よしこさんのブログでは客観的分析をしておられます。「ほぼ完璧に否定されている南京での“三〇万人虐殺”」をクリックしてください。

2006/9/3(日) 午後 9:23 nyan

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にゃんさま>「南京大虐殺」はウソだ!、基本的問題点を読み終わり、参考資料半ばまでよみました。とても説得力があります。この中で述べられているいくつかの資料が実見できれば、と思います。一応memoとして、記載いたします。ご覧いただけたらと思います。

2006/9/3(日) 午後 11:07 ◆◆usami◇◇

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他人のブログなのでこれきりにしますが、「理由なく感情的になって人格攻撃をはじめる」というのは誰のどの発言のことでしょうか。私はした覚えがありません。示したサイトを見てから発言してください。

2006/9/4(月) 午前 0:42 Jinne Lou

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証言は匿名だけでなく、実名でも出ていますよ。また、偕行社の一件はご存知ですよね。http://www.jcp.or.jp/tokusyu-05/14-kisya_saguru/html/2005080401_01_0.html 当時現地にいた日本兵から同様の証言が多数集まっているのに、「証拠価値が低い」とするのは恣意的な態度で無理があります。事件自体リアルタイムで世界に報じられているし、パル判事も南京事件について「残虐行為は日本軍がその占領したある地域の一般民衆、はたまた、戦時俘虜にたいし犯したものであるという証拠は、圧倒的である」と判決で述べているのも周知の通り。

2006/9/4(月) 午前 0:44 Jinne Lou

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JinneLouさま>偕行社の一件、申し訳ありません。寡聞にして知りませんでした。今日はもうお許しいただき、明日さっそくいってみます。

2006/9/4(月) 午前 0:52 ◆◆usami◇◇

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何度も言ってますが、その証言が正しいという証拠を出してくださいと言ってるのです。なかったという証言も多数あがっているということの矛盾はどう説明するのでしょうか。嘘を言ってる人がいるからでしょう。嘘をつけるのに証拠価値がどうして高いといえるのか。あったという証言だけを信じるのが恣意的な態度です。いつものことですが、あったと主張する人の出す証拠とは、誰かの噂話を鵜呑みにしてものしか出せないということです。それだけであったと主張するのはお粗末です。

2006/9/4(月) 午前 8:31 nyan

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あった派のどのサイトを見ても、本質からはずれた指摘だけであり、どこにもあった証拠を示していません。たとえば、日本刀に殺傷能力があるとかないとかという対立は、どっちだっていいことです。この事件の有無と何も関係ありません。それより、なかった派のサイトをよく読んでみてください。彼らは、あったと主張する人の証拠をすべて検証し、科学的に否定しています。あった派はこれができていません。本当かの検証のない証言、捏造の証言を並べたてるだけです。なかった派とくらべて杜撰すぎ、感情論でしか語れていません。

2006/9/4(月) 午前 8:41 nyan

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証言の検証の一例です。「南京陥落直前の人口は20万人。陥落10日後の人口も20万人であり、人口減少を言った人は一人もいない。そして一ヶ月後には25万と急激な増加をしている。」これは国際機関が認定した数値、外国人の証言も含めた客観性の高い分析です。客観的証拠から、あったという証言の矛盾点が浮き彫りになっているのです。矛盾だらけの証言など証拠価値は低いのは当然です。一部の証言だけを信仰するのではなく、あらゆる客観的証拠や状況証拠を見て、論理性をもって分析しましょうというだけの話です。

2006/9/4(月) 午前 8:59 nyan

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証言の検証のもうひとつの例です。中国で拘留され、洗脳されて戻ってきた日本人が、おかしな証言をしたということが報告されています。参考になるサイトを示すのでご覧ください。 http://home.att.ne.jp/blue/gendai-shi/yokuryu-sya-syogen/frame3.html

2006/9/4(月) 午前 9:10 nyan

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