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○：acy氏 ●：inosisi650
○@inosisi650 だから。媾和條約は最終的に戰爭状態を終結させる條約のことを言ふのだよ。それに該當するのは、日米間では、サンフランシスコ平和條約しかない。
posted at 13:37:15
●http://bit.ly/lJYrc3区別の利益あり RT @acy: 媾和條約と諸般の條約に、差といふものはあるのかねえ? 條約は條約だらう?
posted at 13:39:35
○@inosisi650 區別の利益があらうがなからうが、國際法上、兩者を峻別する謂はれはない。
posted at 13:40:40
●それは結果論であって、合意点をさぐる国家の行為の根拠が13条に存在する。合意点をさぐるため席につく行為も講和行為の一部。 RT @acy: @inosisi650 だから。媾和條約は最終的に戰爭状態を終結させる條約のことを言ふのだよ。それに該當するのは〜
posted at 13:43:09
○@inosisi650 中間の手打ちなんてありえない。サ條約にかかる交渉は媾和に向けた交渉だが、昭和憲法はさういふ性質のものではない。占領政策の一に過ぎない。
posted at 13:43:20
○@inosisi650 席に着いたのは、せいぜい朝鮮戰爭が惹起した後のことでせうに。昭和憲法は、占領下の統治典範だよ。
posted at 13:44:54
●ある。講和大権に基づくゆえに帝国憲法の規定を停止するような内容でも受諾ないし合意成立させて国内的効力をもつ。RT @acy: @inosisi650 區別の利益があらうがなからうが、國際法上、兩者を峻別する謂はれはない。
posted at 13:46:12
○@inosisi650 それこそ、帝國憲法違反だよ。
posted at 13:47:05
●サ講和は帝国憲法によって締結されてる。交戦権（講和権）否定した「日本国憲法」が規定する国家には講和締結は不可能。 RT @acy:中間の手打ちなんてありえない。サ條約にかかる交渉は媾和に向けた交渉だが、昭和憲法はさういふ性質のものではない。占領政策の一に過ぎない。
posted at 13:49:03
●だれも昭和憲法を根拠に独立回復したとは言ってない。 RT @acy: @inosisi650 席に着いたのは、せいぜい朝鮮戰爭が惹起した後のことでせうに。昭和憲法は、占領下の統治典範だよ。
posted at 13:49:45
●国家が滅亡するか、憲法の技術的規定に反する条件を受け入れて生き延びるか、それらをハカリにかけて行う行為が講和行為。憲法違反の内容でも受諾しなければならない場合だってある。受諾できるのは条約大権ではなく講和大権 RT @acy: @inosisi650 それこそ、帝國憲法違反だよ。
posted at 13:53:33
○「8月革命」といふのをただ笑ふほど、「媾和條約説」の諸君は賢いのかねえ? 單に、「8月革命」で國體が變はつて了つたのを認めたくないだけだらう?
posted at 13:53:53
●法律説ならよいが、講和条約説ならなぜ、そんなにきらう？ RT @acy: 「8月革命」といふのをただ笑ふほど、「媾和條約説」の諸君は賢いのかねえ? 單に、「8月革命」で國體が變はつて了つたのを認めたくないだけだらう?
posted at 13:55:13
○實際問題、今、國會の中に、「媾和條約説」を唱へる議員が一人でもゐるのかしらん? 或は、世間の多くの人がその説を正しいと思つてゐるのかしらん?
posted at 13:55:37
●法律説はいるの？ RT @acy: 實際問題、今、國會の中に、「媾和條約説」を唱へる議員が一人でもゐるのかしらん? 或は、世間の多くの人がその説を正しいと思つてゐるのかしらん?
posted at 13:56:58
○別に、法律説に固執するつもりはないですよ。ただ、法律であれば、國内問題で濟む。緊急勅令で覆せる。條約は相手がゐるんだよ。國内の統治法について、態々外國と交渉しなければいけないといふ方が、不合理だ。
posted at 13:58:19
○@inosisi650 國家が滅亡するから憲法に違反するとしたら、それこそ革命だよ。
posted at 13:59:40
●交渉なんていらないよ。相手が拒絶したってできるんだから。 RT @acy: 別に、法律説に固執するつもりはないですよ。ただ、法律であれば、國内問題で濟む。緊急勅令で覆せる。條約は相手がゐるんだよ。國内の統治法について、態々外國と交渉しなければいけないといふ方が、不合理だ。
posted at 14:00:12
●ならないよ。技術的規定以上の国家の本質まで変える権限は講和大権にもないから RT @acy: @inosisi650 國家が滅亡するから憲法に違反するとしたら、それこそ革命だよ。
posted at 14:01:15
○條約を破棄するのは、まあ、勝手かもしれないが、それで日本國の信義ががた落ちになつてもいいといふのが、「媾和條約説」の人々の思ふところらしい。
posted at 14:01:36
○@inosisi650 技術的とか本質とかいふけれども、憲法違反には違ひない。それは立憲主義に反する。それに、技術的規定を逸脱してゐないといふ判定は誰がする訣?
posted at 14:03:55
○@inosisi650 それは貴方の解釋でせう? 多くの日本人は、日本國憲法の下での全權であつた吉田茂が卷物を讀んで主權を恢復したと思つてゐるよ。
posted at 14:05:37
●原点に帰れば信義は落ちない。憲法（単独行為）だと偽装して講和条件を強要（双方行為）したのは連合国です。本質が「講和の条件」（双方行為）ゆえ単独行為と考えるほうが不自然。 RT @acy:それで日本國の信義ががた落ちになつてもいいといふのが、「媾和條約説」の人々の思ふところらしい。
posted at 14:05:50
○@inosisi650 それは諸君の解釋でせう? それなら、占領軍の他の指令も、ことごとく雙方行爲だと言ひ張る訣?
posted at 14:08:46
●国家が生き延びる（本能を維持するため）に講和大権が存在するということから当然。http://bit.ly/mivABO貴殿の法律説ならこんな議論さえできない。全部貴殿に跳ね返る。 RT @acy: 技術的とか本質とかいふけれども、憲法違反には違ひない。それは立憲主義に反する。
posted at 14:10:37
●GHQ案の受諾。国民主権条項の受諾。帝国議会の統制。占領軍の了解を得て公布。終始単独ではなく双方ですが？ RT @acy: @inosisi650 それは諸君の解釋でせう? それなら、占領軍の他の指令も、ことごとく雙方行爲だと言ひ張る訣?
posted at 14:12:55
○@inosisi650 國家存續の爲に憲法を逸脱していいといふことになると、では、憲法は何の爲にあるのですかね? 要らないんぢやないですか?wwww
posted at 14:13:29
●だれが逸脱してるって言った？通常の憲法律よりも講和大権は上位にあるということでOKよ無問題。 RT @acy: @inosisi650 國家存續の爲に憲法を逸脱していいといふことになると、では、憲法は何の爲にあるのですかね? 要らないんぢやないですか?wwww
posted at 14:14:56
●だから帝国憲法に違反する国会でも講和大権下の国会として機能して有効だといえる。法律説ならこんな論理はとおらないよ。 RT @acy: @inosisi650 國家存續の爲に憲法を逸脱していいといふことになると、では、憲法は何の爲にあるのですかね? 要らないんぢやないですか?
posted at 14:16:32
○@inosisi650 GHQがやつたのは、日本政府を介した間接統治でせう? 日本政府も抵抗はしましたが、對等な二國間の交渉ではない。それを、雙方行爲だと是認する訣だ。はつきり言へば、GHQは、「攝政」ですよ。
posted at 14:16:49
●そんな理屈だとサ講和という双方行為もできなくなるね。 RT @acy: GHQがやつたのは、日本政府を介した間接統治でせう? 日本政府も抵抗はしましたが、對等な二國間の交渉ではない。それを、雙方行爲だと是認する訣だ。はつきり言へば、GHQは、「攝政」ですよ。
posted at 14:18:33
○@inosisi650 憲法の條規よりも媾和大權の方が上位だなんて、初めて聞いた。その根據は? 恐らくないでせう。憲法違反なんだよ。素直に認めろ。
posted at 14:18:57
○@inosisi650 俺は現状が「帝國憲法」には違反してゐると思つてゐるから、別にそんな屁理窟は要らない。
posted at 14:20:36
●国家の本質から言ってそうなるね。国家の存亡をかけておこなうのが講和。帝国議会を停止し国会の機能させて国家が生き延びることを選択できるのなら条件を飲むのが国家だ。 法律論なら？RT @acy:憲法の條規よりも媾和大權の方が上位だなんて、初めて聞いた。その根據は? 恐らくないでせう。
posted at 14:22:11
●違反してるのなら帝国憲法下の法律説は成立しないね。 RT @acy: @inosisi650 俺は現状が「帝國憲法」には違反してゐると思つてゐるから、別にそんな屁理窟は要らない。
posted at 14:23:46
○@inosisi650 GHQがそろそろ統治をやめよう、やめたい、といふ段になつたからこそのサ條約ですよ。それを纏めるときには、流石に一方的なことをやる訣にはいかんでせう。一遍、戰後直後の歴史でも勉強してきたら?
posted at 14:24:14
●憲法の条文は平面だが、序列があるよってこと。たいした問題じゃない。 RT @acy: @inosisi650 憲法の條規よりも媾和大權の方が上位だなんて、初めて聞いた。その根據は? 恐らくないでせう。憲法違反なんだよ。素直に認めろ。
posted at 14:25:03
○@inosisi650 現状は「日本國憲法」が憲法ですよ。それをひつくり返す段になつて、屁理窟として「法律説」を持ち出せばあるいはよろしからう、と書いたまでだ。拘泥する氣はない。
posted at 14:27:12
○@inosisi650 憲法の條規に序列があらうがなからうが、條規に反するものは、憲法違反なんだよ? そんなこともわからないの?
posted at 14:28:09
●@acy やめたいと思ったのはＧＨＱの出した条件（「日本国憲法」も含む）を多数履行したからでしょ。この履行の根拠も講和大権。連合国がそろそろ国家運営基本条件を出してやろうとして書面に出来上がったのが「日本〜」でしょ。
posted at 14:29:54
●屁理屈としてでも成立してないでしょう。 法律ならほかに憲法があるんだから帝国憲法があることになるねRT @acy: @inosisi650 現状は「日本國憲法」が憲法ですよ。それをひつくり返す段になつて、屁理窟として「法律説」を持ち出せばあるいはよろしからう、と書いたまでだ。
posted at 14:33:12
次↓
http://blogs.yahoo.co.jp/inosisi650/64817792.html
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2019
非常に読みにくくて、ちょっとどっちがどっちの意見だか、分かりにくかったですが、でもとにかく、acy氏 の言われることにも一理あるような気もします。私はもととも講和条約説も、一つの方便として、それでいろいろなものがうまく解決するなら、それにこしたことはないと思ったのですが、確かに日本が簡単に考えていても、現在の中国やロシアなどは、いちゃもんをつけるのが好きですから、講和条約だという説を出せば、それに乗じてなにか言い出すかも知れませんね。だとしてもそれはそれで、ハーグ条約違反の問題も出てきますし、でも国家観問題になるとめんどうではありますね。よくわからなくなりました。
acy氏 の言われるように、勅命でというのも、もし世論がこの先大きく変われば可能かも知れません。世論次第ですね。やり方はなんだって構わない気がします、それができれば、講和条約だろうと、勅命だろうと、可能ならなんでもいいのですが。
日本国憲法が無効であるということだけは、事実で変わらないことですから、世論を啓発するしかないのかも知れませんね。
傑作
2011/6/26(日) 午後 3:59 [ さざんか ]
さざんかさん コメント、傑作ありがとうございます。
帝国憲法体制内に存在する「日本国憲法」をどのような種類の規範として評価するかという点で、こちらは講和条約、相手は法律という判断で分かれていますね。ポイントは帝国憲法76条1項が「遵由の効力がある」として無効規範の転換を認め有効と評価できるのは「帝国憲法に適合する種類の規範としてだけ」だという点と思います。憲法としては内容的にも違憲で無効だと帝国憲法によって否定された「日本国憲法」が同じ国内法である一般法律として生き延びることはありません。帝国憲法を遵守するつもりがないなら話になりませんが。
2011/6/26(日) 午後 5:06
（つづき）憲法として違憲であるとし排除される内容が法律として実現できるというのは大いなる矛盾です。憲法の帝国議会の規定に対し法律で規定された国会が優先機能することだけでも説明がつきません。しかし、国際系たる講和条約の限度（つまり講和大権の権限内）で有効であるとするならば矛盾はありません。帝国憲法8条の勅令煥発によって是正手続きを開始すること自体は異論はなく、詳細はここに解説があります。http://blogs.yahoo.co.jp/inosisi650/54190902.html
要は、方便ではなくまともに帝国憲法に適合する規範の種類はどちらかを慎重に判断すればよいだけです。国際政治がからむのはどちらでも実質的にはからむ時はからむと思います。しかし論理として破綻しているようなもので方便を使うと国内的に広げて意思統一をはかることは不可能と思います。
2011/6/26(日) 午後 5:06
なるほど、法理論として、南出氏の無効論は整合性がきちんとあるということですか。確かに方便として行って無理があると、後々破綻をきたすことがありますから、慎重にしなくてはいけませんからね。
南出氏の無効論を聞いたときには、うまい方法だと思ったのですが、acy氏の論調を聞いているうちに、日本国憲法が無効であるというのは事実なのだから、間違った現実を正して破棄してしまう事に何の遠慮が入るだろうか、と思ったりしましたが、acy氏の論も、日本国憲法が、明治憲法の下部の法律という捉え方は、もっとおかしいですね。日本国憲法をただ無効として確認するだけではダメで、大日本帝国憲法のもとで何らかの位置づけがいるというのなら、南出氏の説が確かに一番理にかなっていると思います。
確かに、日本国憲法を破棄したあとの混乱をスムーズに治めるためにも、南出氏の説が有効ですからね。
2011/6/27(月) 午前 3:03 [ さざんか ]