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−−同じくまだ確認されていないのかもしれませんが、櫻井さんが日本テレビでニュースキャスターだったときに「女子挺身隊という名の韓国人従軍慰安婦」という番組をやると番組欄にのっていたというのが（植村氏の）意見陳述にあったが、その時に櫻井さんがその番組を知っていて、その時点ではいや、女子挺身隊と慰安婦は違いますよと指摘したかどうかというのは、またこれからの話ですか 櫻井氏「それは何年何月何日に報道されたのか」
−−１９８２年３月１日のテレビ欄
櫻井氏「１９８２年３月１日ですか。いま定かには思い出せませんね」
代表弁護士「今日の植村さんの意見陳述全般にもいえることですが、本件訴訟の争点と全く関係のないことに終始して櫻井さんの個人攻撃をしており、しかも的外れです。ただいまおっしゃたことは何が言いたいのか全くわからないのですが、８２年３月１日の新聞のテレビ欄に日本テレビが『女子挺身隊という名の韓国人従軍慰安婦』というドキュメンタリーを放映すると書いてあったということをもって、なんで櫻井さんが非難されなければいけないんですか。全く意味がわかりません。本件訴訟では当時、韓国でどういう言葉使いをしていたのかではなく、平成３年８月１１日及び１２月の記事を書いた植村さん本人が、金学順さんが言っていない挺身隊という言葉を使ったということを事実に反する記事を書いたと言っているのであって、当時、ほかでどう使っていたのかは関係ない話です」
−−（朝日記者）確認ですが、金学順さんは挺身隊という言葉を言っていないのは確かなんですか 櫻井氏「『女子挺身隊の名で戦場に連行された』といったんですかというのが一番大きなところですね」
−−つまり、私は挺身隊だったという言い方をしていたとしても、それは女子挺身隊との名で連行されたというのと違う表現だからそうは言っていないでしょという話になるんですね
代表弁護士「８月１５日のハンギョレ新聞があります。それは前の日でしょうかね、金学順さんが韓国でインタビューを受けた記事です。そこではご本人が『生活が苦しくなった母親によって１４歳の時に平壌にあるキーセンの検番に売られていった。３年間の検番生活を終えた金さんが初めての就職だと思って検番の養父に連れられていったところが河北の日本軍３００名あまりがいた小部隊の前だった』ということを本人がおっしゃているんですね。まさに植村さんが記事を書いた３日後に記者会見をした中で本人がこうおっしゃっている。この中に挺身隊のての字もありません。私どもは準備書面の中でも証拠も挙げてそれを申し上げております。ですので話戻りますと、意見陳述の中で４０円の話とかテレビ欄に記載があっただったとかいうまったく本件とは関係のない些末なことをいって櫻井さん個人攻撃をするというこの意見陳述は、まったく本件にとっては意味のないことでありますし、意味のない櫻井さんへの個人攻撃にほかならないと思います」
−−（朝日記者）確認ですが、挺身隊の名で強制連行されたという一塊のフレーズがあるなしを問題にしていらっしゃるのか、挺身隊という言葉を一言もいっていないということを問題にしているのか、どっちですか 代表弁護士「全部です。私どもの書面でも書いているが、挺身隊の名で戦場に連行され、というフレーズで書いている、そこまでには朝日新聞が延々と書かれた何十本もの報道があります。その前提のストーリーのもとに記事が書かれているわけですので、この全体についてのわれわれが主張したものに対して挺身隊と言う言葉はその頃はいろんな意味で使われていたというようなことを原告の方がおっしゃることに対して、いや、一般の人がどう使っていたかじゃない、金さんがどう言ったかが本件では争点でしょ、と申し上げている」
−−そこで金学順さんが挺身隊という言葉を一言でも言ったかどうかと言うことかなのか、それとも金学順がひとかたまりとして、挺身隊の名で連行されたという一塊を言っていないことのどちらを問題視しているんですか
代表弁護人「（笑）両方ですよね。挺身隊という言葉を言ったかどうかではありません。ひとかたまりですよ」
−−挺身隊の名で連行されたといかたまりを言ったかどうかが問題なんですね 代表弁護人「言ったことを書かず、言わないことを書いたのが問題だと」
−−なんでこんなことを聞くかというと、挺身隊という言葉は金学順さんも言っているんじゃないかと思うんですよね。で、いまの話を聞くと挺身隊という一言を言っているというわけではなくて、挺身隊の名で連行されたというひとかたまりを言っていないじゃないかというところを問題にされているという理解でよろしいですね
代表弁護人「そうです」
−−ハンギョレ以外の新聞にもその記者会見の記事が出てまして、そこには挺身隊という言葉が出てきたかもしれないんですよ
櫻井氏代理人「え？ 出てる？」
−−それは確認しますが、ハンギョレ新聞以外でも出ているわけですから
櫻井氏「朝日新聞社の第三者委員会の報告書がありましたよね。報告書の中で植村さんの記事に対して『植村は記事で取り上げる女性はだまされた事例であることをテープ、調書により明確に理解していたにもかかわらず、同記事の前文に女子挺身隊の名で戦場に連行され、日本軍相手に売春行為を強いられた朝鮮人従軍慰安婦のうち一人がソウル市内に生存していることがわかり、と記載したことは、事実は本人が女子挺身隊の名で連行されたのではないのに、女子挺身隊と連行という言葉の持つ一般的なイメージから強制的に連行されたとの印象を与えたもので、安易かつ不用意な記載であり読者の誤解を招く者と言わざるをえない』。これは報告書の１７ページに載っています」
−−存じてます。「安易かつ不用意な記載が」という第三者委員会の評価は、安易かつ不用意な記載は捏造である、ということの論評に… 櫻井氏「第三者委員会の論評と私の論評とは異なります。意見を異にいたします」
−−わかりました
−−（別の北海道新聞記者）「女子挺身隊の名のもとに戦場に連行され」と植村さんの記事の記述が捏造であるとの主張だと思うのですが…
櫻井氏代理人「捏造と評価されてもしょうがないと言っているんです」
−−捏造と断定している記事もあるかと思いますが
代表弁護士「捏造記事と書いたこと自体が論評なんです。その論評の前提事実がいま話している部分になります」
−−え、その…
櫻井氏「ごめんなさい。植村さんがそう書いたことが捏造だと論評しているのではなくって、その後、彼の記事に書かれたことが事実と違うでしょということがわかったにも関わらず何十年間も訂正していない。となると、なぜ訂正しないんですか。それは捏造だと言われても仕方がないんじゃないですか、というのが私の立場ですね」
−−それは植村さんは事実ではないと思っていらっしゃらないと思うんですけど、私が伺いたいのは… 櫻井氏弁護人「いまは思っているんですよ、本人は。認めていて、あれは過失で間違えたんだとおっしゃっているんですよ。確かそうですよ」
−−私が伺いたいのは「女子挺身隊の名のもとに戦場に連行され」という言葉使いは産経新聞や北海道新聞や読売新聞でも同様の記事を出されているんですが、これについても捏造であるという風に論評されますか
代表弁護士「さきほどからずっとお話してきたことなんですけどね」
−−櫻井さんに…
櫻井氏「ほかのところは確かに間違っていた時期もありますが、ちゃんと後にそれを訂正していますよね。産経新聞などは秦さんのレポートが出た後、いろんな場面をとらえて訂正していますよね。読売新聞だって同じだと思いますよ。だけども最後まで、というか２０１４年までしなかったのは朝日新聞と植村さんではないですかと私は問うているわけです。この長い年月の間に日本国と日本人がどれだけ不名誉な濡れ衣を着せられていたかということを考えてくださいと言っているわけですね」
−−他社は書いていたけど訂正しているといいましたが、産経新聞は植村さんのインタビューで指摘を受けた後に昨年訂正されたという記憶があるが。かなり訂正を出したのは最近だと思うが、それでも産経新聞は捏造と批判されないんですね 櫻井氏「私のこの件とどのように関係があるのかはわかりませんけども、産経新聞は慰安婦のことについて他社よりもすごく事実に迫った報道をしていますよね。確かに阿比留瑠比さんと植村さんが長い対談をしていますけど、植村さんは『産経だって間違っているじゃないですか』といろいろ批判していますね。でも、そのこととご自身が女子挺身隊の名で戦場に連行されたと書いた、本来まったく別の方向で書くべきニュースだったにもかかわらず、まったく逆の方向に書いてしまったということですね。しかもそれを長年それを訂正しなかった。だから捏造といわれても、捏造という風にみられてもしようがないんじゃないんですか、という問題提起のどこが間違いなのかと私は不思議でなりません」
−−訴状の中で４０円の記述について、櫻井さんはさきほどおっしゃったのが、４０円で売られたことは事実であって、訴状に書かれていなかったということは率直に改めたいとおっしゃっていたが、訴状に書かれていないとすれば率直に改めたい、反省すべきだという趣旨ですか 櫻井氏「このことについてはジャーナリストですからもし訴状に書かれていないのであるならば訴状に、ということは改めますけれども、彼女が４０円で売られたという事実は残りますね。その事実については間違っていませんでした」
−−（朝日記者）ジャーナリストですから、自分で記事を書くときには当然訴状の内容を確認されるのがジャーナリストだと思いますが、金学順さんの訴状をお持ちですか
櫻井氏「持っておりますが、そのときは確認したつもりでした」
−−持っていて確認したはずだったと
櫻井氏「はい、はい」
−−じゃ、もう一回確認されるんですね
櫻井氏「はい」
−−わかりました
−−（別の北海道新聞記者）裁判所に出す書面を差し替えますという可能性があるということですか
櫻井氏ら「え？」 櫻井氏代理人「何の話？」
代表弁護人「すみません、いまここで話されている訴状っていうのは１９９１年に金学順さんたちが出した訴状なんです」
−−え、ええ
櫻井氏代理人「それを差し替えるとはどういう意味ですか」
−−準備書面などではこの部分について触れていないわけですね
櫻井氏代理人「だって関係ないから。意見陳述で突然出てきた話で」
−−わかりました。暴言的なものは私も許さないといわれました。そのことと週刊文春の２０１４年１０月号に掲載された『社会の怒りをかきたて暴力的言辞を惹起しているものがあるとすればそれは朝日や植村さんの姿勢ではないでしょうか』という文言は一般人の見方からすると朝日や植村さんをより強く攻めていて、暴力的言辞をしているような人たちに対して融和的なイメージを受けます
櫻井氏「それはあなたの解釈です。私はそんな風なつもりでいったのではありません」
−−具体的に北星学園大学とか家族とか、何か公な場で講演でこういうことをやめましょう、こういうことをしてはいけませんと呼びかけたことはありますか
櫻井氏「呼びかけたという、私は植村氏のことを講演で話したことはほとんどありません。ただ、言論人ですから、いろんなところでそのような会合とかがあればそのような暴言とか言葉による暴力とかそういうことを否定しなかったことはありません」
−−そういうことをしている人たちに対してやめましょうとか、そういうことをしてはいけませんとか具体的に呼びかけたことはございますか 櫻井氏「記事に書いてますね。許しませんということは記事に書いています」
−−許されない、じゃなくてそういうことをしている人たちに対してこういうことをしている人たちに、櫻井さんはネットやテレビにもお出になっているし、こういうことをやめましょう、許されませんという風なことを…
櫻井氏代理人「許されませんって書けば止めろって意味じゃないんですか。止めましょうといわなきゃいけないんですか、これは犯罪ですっていえばそれでいいんじゃないんですか」
−−質問しているだけなんです。より積極的にあったかどうかを伺っているだけなんです
櫻井氏「物書きですから積極的に私の文書の中に書いています。それがメッセージだと思います」
−−そもそも金学順さんが記者会見でいろいろとおっしゃった、と。金さんが言いたかったことは一体なんだったのだろうかと受け止めていらっしゃいますか。つまり単に身売りされただけという東北の貧しい日本の娘さんと同じですということだったのか、それとも違いますよ、と。日本に対して何か訴えたいことがあって記者会見をされたのか。あの記者会見そのものを櫻井さんはどう受け止めていらっしゃいますか
櫻井氏「朝鮮半島の女性が日本に対して日本の女性よりも強い反発を持っていただろうということは私は想像できます。そのことを金学順さんがおっしゃりたかった面も確かにあろうかと思います」 −−そのことに対して櫻井さんとしては、そうだね、金学順さんのいっていることにより共感されて言論活動をされているのか、それとも間違いが多いですね、それはちょっと違うんじゃないですか、日本を貶めているんじゃないですかというお立場なのか。どちらなんでしょうか
櫻井氏「あなたのご質問はこのケースとはまったく本質的なところで関係がないと思いますね。どの女性が日本の東北の貧しい女性にしてもですよ、朝鮮半島の女性にしてもですよ、どんな時代でもですよ、自分の身を売らなきゃいけないということがどれだけ嫌なことかということは女性であれば誰でもわかりますよ。時代を超えて、それは同じだと思いますね。そのことに共感しない人、同情しない人はいないんじゃないですか。そんなことを聞くのは愚問だと思いますね。その上でこの慰安婦問題というものは、日本国の名誉、これから生まれてくる日本人にも関わることですよ。海外で本当に多くの日本人がどれだけいじめられているかということについても私たちは考えなければならないのであって、事実ではないことをあたかも事実であるかのように報じ続けたことについてはおかしいじゃないですかということを言いたいという問いかけですよね」
櫻井氏代理人「金学順さんのことを非難しているわけではないですよ。植村さんの記事がおかしいって書いているですから。それがどういう関係にあるんですか、いまのご質問は」 −−櫻井さんは日本軍慰安婦、まさに日本軍が関与した慰安婦であって、そこに日本の責任があるという風にお考えではないのでしょうか
代表弁護士「いまその問題を議論する場なんでしょうか。私は違うと思います。これは名誉毀損（きそん）訴訟の訴訟後の記者会見です。慰安婦問題についての見解を聞く場ではありません」
−−日本を貶めているからということに言及されているから…
代表弁護士「名誉毀損訴訟の訴えに対して私どもは乱訴だと思っていますが、乱訴に対しする反論として私たちは櫻井さんの論評は客観的事実に基づく公正な論評であるという反論をいたしました。それついて本日みなさまにご説明しております。いまの記者の方がおっしゃったような慰安婦問題について語る場ではまったくございません。そこはご理解いただきたいと思います。もし同じ質問を続けてあるのであれば、ほかの方に質問を変えていただきたいと思います」
−−（別の北海道新聞記者）「さきほどの暴力的言辞を惹起しているものがあればそれは朝日や植村氏ではないでしょうか、というのは週刊文春の２０１４年１０月２３日号の記事だそうですが、その見出しは『朝日新聞よ、被害者ぶるのはお止めなさい “ＯＢ記者脅迫”を錦の御旗にする姑息（こそく）』。さらに植村さんの意見陳述によると、それを引用したブログがあってそのブログでは脅迫の手紙が入っていたからといって大騒ぎすることのほうがおかしい。櫻井よしこ氏のいうように錦の御旗にして捏造問題をごまかすのをやめたほうがよい、と植村さんが紹介していました。これについては脅迫を容認するような内容のブログだと思うのですが、ご自身の記事で影響されたと感じませんか。それともこのブログの立場とは意見を異にするという考えか 櫻井氏「私はこのブログについて初めて聞きましたし、自分自身でみたこともありません」
−−脅迫の手紙が入っていたからといってこんな大騒ぎを起こすほうがおかしいという記述がもしブログにあったことが、植村氏のいうように本当であればそれはご自身の言葉が引用された上でこういったブログが書かれたということは、大変な、いわば櫻井さんの言葉を借りて暴力を容認する形になっているのですがそれについてはどう思われますか
櫻井氏「大変遺憾ですね。私は先ほどから申し上げているように、このような暴言、脅迫を一切認めない立場を取ってきましたし、そのように記事でも書いてきましたから、私の言葉を引用してこのようなブログが書かれていたとしたら、私はその事実関係を確かめていませんけども、そのような事例があったとしたらこれは私が考えることと全く逆のことです」 代表弁護士「ぜひみなさん、それを記事に書いてください。櫻井さんがそのようにおっしゃっているということを。そこを書かないで、櫻井さんについて難癖をつけられるのはフェアではないと思っています」
−−ご自身は被害者ぶるのをおやめなさい、錦の御旗にしているという風にご主張されているからそのブログが櫻井よしこ氏のいうようにと続いているように、と続いているが、それについてはご自身の責任があるとは…
櫻井氏「私がいつどこでそのような、いまあなたの質問にあったようなことを言いましたか」
−−この週刊文春の見出しが書かれているんですね
櫻井氏「見出し…。みなさんジャーナリズムにいて、見出しがどのように作られるか、新聞社の整理部でどのように作るか十分ご存じのはずですよね。私の書いたことではありません」
−−この見出しは本意ではないということか。これは西岡さんとの対談記事だそうですけれども ＷＡＣ代表弁護人「それは曲解じゃないですか」
−−これはブログに引用されてしまって…
ＷＡＣ代表弁護人「いまのはあなたの評価じゃないですか。あなたの評価としておっしゃったところがおかしくないですか」
−−櫻井さんはどうお考えになるかを伺いたかったんです。櫻井さんは言論人で…
櫻井氏「ですから私は極めて遺憾であると。私が遺憾であると言っていることをあなたがこれから報道してください」
−−見出しについても遺憾であるということですか
ＷＡＣ代表弁護人「それがおかしいでしょうって」
−−被害者ぶるのはおやめなさいっていう見出しであるということは別に…
櫻井氏「よろしいということではないと思います。私の対談をまとめた文春がしたわけですね。タイトルはあなた方が書いておられるように見出しをつけますか。知らないところでつけられていますよね。整理部が。出てみてそれを見るということですよね」
−−ちょっとやり過ぎだったかもしれないと、見出しについては
櫻井氏「今日はそのことを論評する場ではないと思います。ただ私が繰り返し強調したいのはいかなるメディアにおいても言葉の暴力で人を脅したり、心を傷つけたり、ましてや言論人本人ではないご家族であるとか、友人であるとか、近い人々をそのような目にあわせることは断じて恥ずかしいことであり、許されないことであると感じています」 −−植村さんご本人に慰安婦問題について取材したことはあるんでしょうか
櫻井氏「植村さんは言論人ですよね。署名入りの記事を書いていますよね。言論人が署名入りの記事を書いた途端にあらゆる意味での関心の対象になりますよね、批判を含めて。私の書いたことについて私は全然、何の取材も受けずに多くの批判を受けてきました。それはしかし言論人の宿命だと思っています。その批判がすごく当たらなくて、非常に耐えきれないものであれば私はまた、私の名前でその批判を書いた人の実名をいれて批判の記事を書くと思います。それが言論人のルールだと思いますよ。植村さんも私についていろんなところで私に一言の取材もなく反論したり、批判したりしています。私はそのことをもって名誉毀損だとか、裁判に訴えるということは言論人でありますからいたしません。
言論人というのは自分の名前を書いて、署名記事を出すときはもうその覚悟を決めてるんじゃないですかね。それが言論人のあり方だという風に思います。ですから今回の訴訟は言論人にもとる行為ではないかと問いかけております」 −−植村さんには今日初めてお会いしたということか？
櫻井氏「そうですね、写真などでお顔はみていましたけども、どなたかなと思っていて」
−−金学順さんに取材したことはあるんでしょうか
櫻井氏「ありません」
−−慰安婦の方には取材をしたことはあるんでしょうか
櫻井氏「ありませんけれどもその取材のレポートはかなり読んでいます」
−−（別の北海道新聞記者）金学順さんが無理やり性交渉を迫られたという風にはお考えじゃないんでしょうか
代表弁護士「あの先ほどから申し上げているように」
−−核心部分ですよ。先ほどから朝日新聞と植村さんが日本を貶めたとおっしゃっているのだから、貶めたという根拠である…
櫻井氏代理人「いや核心は名誉毀損かどうかだよ」
代表弁護士「本件は名誉毀損訴訟です。対象になっているのがしかも植村さんからの訴状を確認されていただきたいのですけれども、対象になっている櫻井さんが書かれた記事があります。それについて名誉毀損が成立するかどうかがこの訴訟です。それ以外の質問を先ほど繰り返しされていますが、それを論じる場ではございません」
−−いえいえ、金学順さんは強制連行されていないと繰り返しおっしゃるものですからご本人に伺わせていただきたいんですよ
代表弁護士「これはお答えすべきではないと思います。この場でそういうルールで記者会見をしているわけですから」
＝完＝
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