|
産経新聞の取材を受ける元朝日新聞記者の植村隆氏（中央）＝７月３０日、札幌市（早坂洋祐撮影） 【元朝日新聞・植村隆氏インタビュー詳報（１）〜（３）】（産経新聞） http://blogs.yahoo.co.jp/j1bkk/33831352.html 【元朝日新聞・植村隆氏インタビュー詳報（４）〜（６）】（産経新聞） http://blogs.yahoo.co.jp/j1bkk/33831366.html 【元朝日新聞・植村隆氏インタビュー詳報（７）】「大学には娘を殺すという攻撃があった」 - 産経ニュース http://www.sankei.com/premium/news/150904/prm1509040004-n1.html 朝日新聞で初期の慰安婦報道に関わった植村隆元記者（北星学園大非常勤講師）の産経新聞インタビューの詳報７回目は次の通り。聞き手は本紙政治部の阿比留瑠比編集委員と外信部の原川貴郎記者。 ■「大学への攻撃が続いて、大学がすごく大変なんだ」 原川「ただ、その、このだまされたというこの日本語ですよね、だまされたという言葉と連行という言葉を同時に使うのは日本語の日常の用語法上、両立しないという指摘だと思うんですけど」 植村「ああ、そうなんですか。ま、それは僕はちょっとね、分からないんだけど。ま、僕が日本語の専門家じゃないわけですけれども、別に、先ほど言った西岡（力・東京基督教大教授）さん（の過去の論文）でね、『連行されたプロセスを』ということで、これはプロセスが、あるいは人身売買だったかも分からんし、だまされたかも分からんし、強制連行かも分からんと。戦場に連れて行かれたという意味で私は書いたわけで、それがそういう意味で書いたということを繰り返したい」 阿比留「それでですね、大きな意味で、先ほどから西岡さんの名前を出されているわけですが、やはり、いろんな判断があったんでしょうが、最初に（批判論文を）書かれて、社内に報告書も上げさせられたわけですよね。結局、問題はないということになったそうですけども、その報告書では、どういうことを書かれたんですか」 植村「それは結論しか言えません。そこの（『文藝春秋』の）手記に書いてるのを参照してください。報告書の内容まで私が言えないじゃないですか。会社のものだから。ただし、問題がないということだった。で、確かに、その後も、ご存じのように、植村批判がずっと続いてきましたよね。だけれどもまあ、私はまあ、もちろん、最初に説明して問題ないと言っているわけですから。会社的な問題はなかった。今回はご存じのように去年、転職が決まったときに激しい攻撃が（転職先の神戸の）大学にあった。そして北星学園大学には娘を殺すという脅迫状が来た。これも阿比留さん書いてくれないかな」 阿比留「書きますよ」 植村「つまり、僕、本当に許せないんだ。阿比留さんたちはちゃんとこの記事はどうだって言っているけど、そうじゃなくて、やっぱり尻馬に乗るというかね。申し訳ないけれども、やっぱり植村が、何か問題があるんだということで、メールとかそういうことで大学への攻撃が非常に続いて、大学がすごく大変なんだ。これも書いてほしい。で、阿比留にさんに、ぜひお願いしたいのは…。あ、ちょっとごめんね（携帯電話が着信する）」 ■「産経新聞の私の置かれている状況を伝えてほしいんだ」 植村「まあ、とにかくそういうことで、激しい批判がでている。そこのところを産経新聞がぜひね、私の今、置かれている状況を伝えてほしいんだ」 阿比留「それは約束しますよ。でも一方でですね、例えば、確か植村さんがロサンゼルスかどこかで講演をされたときの話で、西岡さんや櫻井（よしこ）さんがそうした卑劣な動きをあおっているというような趣旨のことをですね…」 植村「ああ、あれはね、あおっているというか要するに、えーっと…」 阿比留「ちょっと言い過ぎではないかなという気もするんですよね」 植村「うん、まあ、あの要するに、『社会の怒りをかき立て、暴力的言辞を惹起しているのは朝日や植村氏の姿勢ではないでしょうか』ということを（櫻井氏が書いている）。やっぱり、それに影響されているんじゃないかと、私は怒っておるわけなんです。まあ、言い過ぎかどうかは、これはまあ、法廷でもそれが出ていますので」 阿比留「ああ、そうですか」 植村「はい、当然それは出てきますから、あの、法廷に来ていただければ、またそれもやりとりが…」 阿比留「あとですね、やはり外国での米国での講演でですね。まあ、歴史修正主義者という言葉を使いまして、代表格のようにして例えば安倍晋三首相のことを挙げられたりもしてましたけども、外国でですね、あまりよく事情を知らない人の前で、そういう文脈で話すといらぬ誤解を招くんじゃないかと思うんですけど」 植村「そもそも僕が言い出したのではなくて、多分そういうふうにずっと受け止められるような行動があったんじゃないですかね。僕が初めて言ったんでしたっけ、阿比留さん、そういうふうな表現を」 阿比留「初めてかどうか知りませんけど」 植村「違うと思います。河野（洋平官房長官）談話、村山（富市首相）談話についてのぶれと、この間の動きをみたら、そういう流れの中の人ではないかと。なぜなら、歴史教科書の問題でも中川（昭一）さんと一緒にやられてきましたよね。そういう流れを言ったわけで、それは別にどこでも言ってますんで、米国だけではないですよね」 阿比留「ただ、しかし、あの中でですね、自民党の『日本の前途と歴史教育を考える若手議員の会』のことを触れられてますけども、彼らがやってきたことは、むしろその、いい意味での修正というと変な言葉遣いですけども、歴史を正しているだけじゃないかと思いますね」 植村「そこはもう、ちょっと論議が広がると思うんですけど、村山談話、河野談話という２つの談話を変えよう、あるいはそれをなき（もの）にしようという動きがありますよね。僕は、やっぱりそれは大きな意味では歴史修正じゃないかと思うんです。なぜなら、それは世界に向けた日本政府のマニフェストですよ。そして、それでいろんな外交関係、いろんなものができた。にもかかわらず、それが揺らいでいる、ということを言ったわけです」 ■「阿比留さんは金学順さんを何だと思っているんですか」 原川「えー、そうですねえ、いろいろ…。えっと、植村さんご自身は、慰安婦と挺身隊の言葉の混同に戻りますけども、いつ混同に気が付かれたんですか？」 植村「これがね、だから、混同ということよりも」 原川「あー、これは別のものだ、と気づかれたときがあったんですか？」 植村「いや、今でもね、慰安婦のことをチョンシンデと言う韓国の年寄りはたくさんいるんですよ。それで、おばあさんたちもそれは言う。で、気付かれたというか、どこかでこれが間違いだとかね、そういうふうな、僕は、認識じゃなくて、やっぱりそういう時代の認識で、そのおばあさんたちって挺身…、あの、金学順さんって慰安婦じゃなかったんですか？」 阿比留「ただ、でも、金学順さんは別に挺身隊じゃないんじゃないですかね」 植村「いや、だから挺身隊というふうに、ご本人が言ったり、それから周りが言ったりしている。つまり、その場合の挺身隊というのは、勤労挺身隊の意味ではないんですよ。慰安婦のことを韓国ではそういうふうに言われている。だから、当時はそういうふうな言い回しと時代認識があったということなんですよ」 阿比留「今はどうですか」 植村「まあ、今は使いませんよね、確かにね。もう使わなくなっている。それは別に私だけじゃなくて、新聞自体がね。じゃあね、それはだから、その時代はそういう風なことですよね。でも、じゃあ、金学順さんは何だったんですか。慰安婦だったんですか。慰安婦だったんでしょう、阿比留さん」 阿比留「おそらく慰安婦だったんでしょうね」 植村「で、金学順さんは強制連行で慰安婦になったんですか」 阿比留「それは分かりません。強制連行、先ほど一番最初に、広い意味でいうのと、狭い意味と」 植村「狭い意味もね。いわゆる人（狩り）。この日本軍が連れて行ったという産経新聞の報道的なものですよね。産経新聞のこのね。これは、（事実）じゃないと思っている？ と、思っているよね？」 阿比留「（事実）じゃないと思います」 植村「じゃ、（事実じゃ）ないと思ってるよね。じゃあ、何なんですか。つまり、僕はだまされたというふうに本人が言いましたよ、という風に書いているんだけれども、じゃあ、阿比留さんは金学順さんを何だと思っているんですか」 阿比留「いや、慰安婦ですね」 植村「慰安婦で。慰安婦で、どうやって慰安婦になったと思っているんですか」 阿比留「親に売られてて」 植村「親にどこに売られたんですか」 阿比留「まあ、養父とされる人間に預けられた段階で、もう母親に売られているわけですね」 植村「で、キーセン（妓生）の学校ですよね。キーセン」 阿比留「ええ」 植村「阿比留さん、キーセンって何かご存じですか」 阿比留「芸妓（げいこ）、芸子。まあ、いわゆる…、植村さんは芸者という言葉を使われましたけども、芸者というのも実は簡単な意味じゃありませんけれどもね」 植村「うーん」 阿比留「それに、芸者とは、必ずしも一致しないかもしれませんが、いわゆる遊芸を売ったり、場合によっては春をひさぐこともあるような」 植村「う〜ん」 阿比留「いろんな人を含めていっているのでしょうね」 植村「金学順さんは、キーセン学校のとき売春婦だったんですか。その意味でいうと。春をひさぐ」 阿比留「さあ、ただ、売春婦にする目的で、その養父が育てた可能性はありますが、そこまでは…」 植村「可能性でしょ」 阿比留「そこまでは分かるわけないですよ」 植村「分からんでしょ。じゃあ、金学順さんがどうやって、どういう経緯で慰安婦にされたんですか。人身売買ですか」 阿比留「まあ、人身売買が発端でしょうね」 植村「人身売買で、誰に売られたんですか」 阿比留「最初は母親ですね」 植村「いや、母親が誰に売ったんですか」 阿比留「だから養父にですね」 植村「で、養父は誰かに売ったんですか」 阿比留「そのへんははっきりしません。何かいろいろ…」 植村「なのに何で、それが人身売買というんですか」 阿比留「最初に母親に、もう養父の男に４０円で売られたと自分で言っているわけじゃないですか」 植村「だけどそれが、それが、慰安婦になった理由ですか」 阿比留「発端でしょうね」 ■「僕は慰安婦担当ばかりやっていたわけではない」 植村「そしたら、この産経新聞（平成３年１２月７日付の大阪本社版記事）は日本軍に連行されたと言っているんですよ。で、当時、金学順さんは最終的な法廷の陳述でも、そういうふうに言っているんですよ。何が真実か、私が間違っていて、あなたが合っているんですか？ 言えないでしょう。結論でいえるのは、金学順さんが意に反して慰安婦にされて、いやだと言っていることが僕は問題だと思うんだ。そこは、阿比留さんと見解が違うかも分からんけれども」 阿比留「慰安婦という境遇に置かれた方の中で、嫌な思い、あるいはその境遇自体が嫌だと思った人がたくさんいることは当然だと思うし…」 植村「はい」 阿比留「同情もします」 植村「うんうん」 阿比留「同情だけじゃなくて、真摯に受け止めたいと思いますが、一方で、なぜ今、世界で日本が、日本だけが悪者にされているのかということは…」 植村「じゃあね、金学順さんが、どういう人だったんですか。ぼくは金学順さんのことしか、ま、ほかにも何人か書いているけれども、基本的に僕は強制連行の慰安婦に会ってないから。だまされた、と書いているんだけども。それをいうとまあ、原川さん、これ記事みた？ どっかの記事に言ってたと思うんだけども、ま、要するに、もう一人の人も、これもだまされているんですけれどもね。だまされたようなケースで僕は書いているんだけれども。あの〜、それのどこが問題なんですか。僕が強制連行って金学順さんのことを伝えたんですか」 原川「いや、私は当時むしろ、まだ学生でしたから、それこそ、この慰安婦のこと、特に金学順さんのこと、当時は匿名でしたけども、初めて書かれた植村さんですし、署名記事は２本とはないとはいえ、いろいろ、この…」 植村「あ〜、それは９０何年頃ですか。この記事が出た頃？」 原川「いや、だから、その時は、大学生ではないですね、中学生ですね。つまり、その私は当時、（金学順さんに）アクセスすることはできなかったし、この記事を果たして認識していたかといえば、ダイレクトに認識していなかったかもしれません。ところが金学順さんの記事を署名記事で２本、書かれている植村さんだから、もっと金学順さんのことをいろいろ取材されているのかなと思って」 植村「うんうんうん」 原川「いろいろ、金学順さんの記事に出ていないことを聞けるかな、と思ったんですけれども」 植村「いや、そんな、だから、書いているしかないです。僕はだから、慰安婦担当でそればっかりやっていたわけではないということですよね。で、金学順さんの証言について知りたければ、後で僕がコピーでもあげますが、法廷証言なんかがありますので。そこではキーセン学校が一体、どんなものだったのか、とかいう…」 【元朝日新聞・植村隆氏インタビュー詳報（８）】「朝日の侵略戦争の反省を伝えようという作業に誇り」 - 産経ニュースhttp://www.sankei.com/premium/news/150905/prm1509050009-n1.html 朝日新聞で初期の慰安婦報道に関わった植村隆元記者（北星学園大非常勤講師）の産経新聞インタビューの詳報８回目は次の通り。聞き手は本紙の阿比留瑠比・政治部編集委員と原川貴郎・外信部記者。 ■朝日は慰安婦問題にきちんと取り組んできた」 阿比留「さて、それでですね。今回、朝日新聞のですね、問題を、いいですか」 植村「あ、はい、はい、どうぞ」 阿比留「植村さんにお話を聞きたいことはあったわけですけども、植村さんというよりも、吉田証言の報道も含めた朝日新聞の問題をずっと関心を持って眺めているわけですが。朝日新聞の今回、いや、昨年の検証（記事）。あるいは１９９７（平成９）年の検証も含めて、慰安婦報道について何か思うところはありますか。それとも特にないですか」 植村「個々のことは、私、取材してないので分かりません」 阿比留「はい」 植村「分かりません。特に、私、会社も辞めているので分かりません。で、それは、朝日新聞であればそれぞれ担当の部署があるので聞いてもらえればと思うんだけれども。僕は、朝日新聞はですね、やはり、慰安婦問題についてきちんと取り組んできた。この資料集、ちょっと見ていただければと思うんですけども。 『新聞と戦争』という連載をずっと、やってたんですよ。２００７（平成１９）年頃かな。１年間。朝日新聞で。外報部で国際ニュース担当だったんだけど、朝日新聞の戦争責任というのを追っかけて。これ、口絵にあるんですけどね。取材班のメンバーでやった。これ、ジャーナリズム大賞とか取ったんだけど。（石橋）湛山の。ここの中に、朝鮮半島に植民地をつくった後、朝日がどんなことをやったかみたいな、ようなことをやっておった。そしたら、けっこう、朝日新聞やっぱり当時ね、侵略戦争とか、植民地とか美化しているわけだ。で、非常に僕はショックを受けて、あの〜、すげえなあと思って。そういうのが、この本で、これ文庫本で出てるんで、あの、見ていただければと思いますし、データベースで出てきますけど。 京城支局という、朝日新聞の戦前の植民地支配時代の、まあ、あの支局がどのようなことをやっていたかというのをずっと取材していた。当時の記事をみたら、やっぱり結局は植民地支配を正当化するというか、まあ当たり前だろうけどね、当時は。そういう中での報道だから、やっぱり日本が朝鮮半島を植民地にして発展させたとか、そんな記事が多いんですよ。 で、結局、戦争協力したわけですけれども、朝日新聞は、それを戦後反省して、やはり、侵略戦争に対する反省そして植民地支配に対する反省と謝罪、おわび。そういう気持ちがやっぱり社の一つのジャーナリズムの柱だったと思う。だから慰安婦問題も多分そういう流れ。女性の人権の流れ。松井やよりさん、ご存じだと思うんですけども松井やよりさんが、８０年代にさまざまな形で発掘してきた、そういう流れがあった。 そして、９０年代になって韓国の民主化が進む中で、それまで沈黙していた元慰安婦のおばあさんたちが語り始めた。ご存じの通り、松井やよりさんは、（韓国挺身隊問題対策協議会代表の）尹貞玉さんとも交流があって、やっておったわけですよね。私も人権担当でした。在日コリアンとか、大阪で担当していて」 ■「当時どんな記者も良心に従って取材していたと思う」 植村「大阪は在日コリアンがすごく多い。僕は、（かつて猪飼野と呼ばれたコリアンタウンの）ど真ん中に住んでいて、在日コリアンの人権問題とかやっていて。そういう流れの中でこういう取材をしたわけです。やっぱり基本的に戦後、朝日新聞がやってきた、アジアへの侵略戦争の反省と、それを伝えようという作業。そういう作業というのは、僕自身、それを誇りに思っているし、ま、そういうこともあって、朝日新聞にも入ったわけですけれども。そういうことです。そういう流れのなかで、慰安婦問題に朝日新聞は多分、取り組んだんだろうなと。これ別に、ご存じのように、チームでやったわけじゃないんですよ」 阿比留「ええ」 植村「自然発生的にいろいろ。僕は在日コリアンの人権問題の中で、そういう問題に関心を持って始めた。そういう流れ。松井さんは女性の人権とかね。もちろん紆余曲折はあったけれども、やっぱりその姿勢は堅持してほしいし、これからもそういうような姿勢で報道を続けてほしいなというふうに思っております」 阿比留「まあ、大きなところでは分かりました。ただ、吉田証言を１８本取り消すなどですね…」 植村「それは、僕、ちょっと記事を書いてないんで、書いた人に聞いてください。多分、前川（恵司）さんなんかも…。前川さんと交流、ありますよね」 阿比留「多少あります」 植村「じゃあ前川さんの記事も、多分１２月に取り消されているんで。それで、僕の記憶では前川さんの記事が一番、最初だったと思うんですよね」 原川「ええ、川崎版ですね」 植村「（自称・元山口県労務報国会下関支部動員部長の）吉田清治さんがね、世の中に登場した。結構長い記事です。それは、だから前川さんに聞いてください。僕は関係してないことには（回答）できません。ただし一つだけ言えるのは、当時どんな記者たちも良心に従って取材をしていたと思うんです。例えば、これは産経新聞の大阪本社の人権問題取材班…もちろんご存じだと思うんですけれども。この中に吉田清治さんのことが出てくるんです。『終わらぬ謝罪行脚』ということでね。これまあ、私、記事もみてたんだけど、今、（大阪本社版の連載をまとめた）本も持ってきたんですが、吉田清治さんの謝罪の旅を紹介している記事ですね。で、その中に、まあ、尹貞玉さんのこんな話も出たり。 で、ただね、産経新聞、この当時、これは９３年くらいの記事だから、『吉田さんの証言が明らかになるにつれ、その信ぴょう性に疑問をとなえる声があがり始めた。証言を裏付ける被害者側の証人が依然、現れないからだ』みたいなことが書いてある。これは産経新聞で報道されてましたよね。でも、その後、またいいことを言っている。『が、被害証言がなくとも、それで強制連行がなかったともいえない。吉田さんが、証言者として重要なかぎを握っていることは確かだ』ってことで書いているんですけども。 こういうふうな取材をした記者は朝日新聞だけじゃなくて、産経の中にもいた。僕はこういう人たちの良心に従った行動に対して、一つひとつ具体的な取材のデータが分からないから、コメントはできない。だけれども良心に従って取材はしたんだろうなと。記者精神に基づいてやったんだろうな、という。被害者の証言を聞いたり、あるいは、こういう加害者の証言を聞いたりしたんだろうなということは何か分かりました。だから、良心に従って吉田清治証言を取材したんだろうなと。多分、それは朝日の記者であれ、産経の記者であれ、やったんだろうなというふうに思っています」 ■「朝日新聞のどこが問題だと？」 原川「それに対して早い段階で、秦郁彦さんから疑問が呈され、訂正するまでに時間がかかったことについては。去年の確か３月までは朝日にいた」 植村「いた」 原川「長らく朝日におられた元朝日の記者としてはどうごらんになっていますか」 植村「それはもう、あの、前川さんに聞いてもらうと一番詳しいんじゃないかと思うんですけれども。前川さんが一番先に吉田清治さんを紹介した方ですよね。僕は吉田清治さんに会ったことがないのでコメントできない」 原川「吉田さんというよりも、会社、会社としての姿勢についてはどう思われますか」 植村「僕は、だから、さっき言ったじゃないですか、ね。やっぱり、あのいろんな紆余曲折はあるけれども、大きな流れの中では人権侵害の問題をやってきたということは、僕は、間違ってなかったと思いますよ。もちろん、それは吉田さんのことを取り消したということ、事実はあるからね、そういうことはあったでしょう。だけれども、だからといって、慰安婦問題すべてが間違っていたかと言ったら、全然、僕は違うと思います。あの、ここで阿比留さんにおうかがいしたいんですけれども、朝日新聞の報道のどこが問題だと？ 簡単に言えば。吉田清治さんを書いたからですか」 阿比留「いや、いろんな所に問題がありますね。もちろん、これは別に慰安婦問題だけに限りませんけれども、とにかく日本と過去の日本を悪者にしたいとしか思えないんですね」 植村「過去の日本は、全く悪者じゃなかったんでしたっけ」 阿比留「いいところも、悪いところも…」 植村「そうでしょ、だから、いいところも悪いところもね」 阿比留「悪いところばかり過度にですね、取り上げようとしている」 植村「だけどさ、子供の論理だよね。侵略戦争があって、アジアに多大な被害を与えたとかいうところはもう世界の共通認識じゃない。阿比留さんはちょっとそれ違うのかな。侵略戦争とか、過去のね」 阿比留「多大な迷惑、というか被害を与えたということには何の異論もないですね」 植村「うんうん。で、慰安婦がたくさん証言して被害を（受けたと）いっているということも認める？」 阿比留「というよりも、朝日新聞が（平成４年１月の）宮沢（喜一首相）訪韓の直前にですね。女子挺身隊の名で強制連行して２０万人といわれる…」 植村「（「従軍慰安婦」の用語解説として『主として朝鮮人女性を挺身隊の名で強制連行した。その人数は８万とも２０万ともいわれる』とした平成４年１月１１日付朝日新聞朝刊の）メモだね、メモだね、ふーん」 阿比留「ああいうのを長年放置したことを日韓関係も含めて、ずいぶんと悪影響を及ぼしたのは間違いないと思いますね」 植村「それ何か、具体的なデータとして、そういうのがあるんでしたっけ」 阿比留「例えばあの、えー、独立検証員会の…」 ■「朝日のおかげで日本がおとしめられた証拠は？」 植村「でも、６０年代くらいから女子挺身隊の名前で慰安婦にされたという韓国の記事があると（週刊）金曜日に出ていた。朝日新聞のおかげで何か日本がおとしめられたとかいう具体的な証拠があったら教えてほしい」 阿比留「たとえば、前駐韓大使の武藤（正敏）さんの最近の本を読んでも、私が今、指摘したあれ（平成４年１月１１日付の朝日記事）が出たことによって急激に反日感情が高まって、その後の宮沢さんが（韓国に）行って、宮沢さんが訳も分からず８回も謝罪したという…」 植村「まあ、（言いたいことは）分かりました。ただ、あのメモは僕が書いてないってことは分かっているよね」 阿比留「ええ」 植村「じゃ、もう、その話やめよう。ただ、大きな流れの中で日韓関係を朝日新聞が悪くしていると思いますか？」 阿比留「思いますね」 植村「ああ、そうですか。僕はそうは思わないんで。その辺はちょっと見解の相違だと思うんだけれども。僕は、朝日新聞はやっぱり日本と韓国の和解をするために、過去を直視していたと思う」 【元朝日新聞・植村隆氏インタビュー詳報（９）】「捏造記者というと名誉棄損になると訴えたかった」 - 産経ニュース http://www.sankei.com/premium/news/150906/prm1509060019-n1.html 朝日新聞で初期の慰安婦報道に関わった植村隆元記者（北星学園大非常勤講師）の産経新聞インタビューの第９回詳報は次の通り。聞き手は本紙の阿比留瑠比・政治部編集委員と原川貴郎・外信部記者。 ■「米国で１８７人の歴史研究家の声明がありましたよね」 原川「強制的に慰安婦にさせられた、その人たちが２０万人にものぼるという誤解がその世界に広がっていますけれども。こうした誤解について植村さんは慰安婦問題に取り組まれた方としてどのようにお考えなんですか」 植村「僕は何人いたとかいう話をいろんな人に聞かれたことがあるんですが。ちょっと聞きたいんですが、原川さん、慰安婦問題って何人が正しいんですかね」 原川「まあ、実態は定かではないんですよね」 植村「それ、それ、聞きたいのよ僕」 原川「しかし、まあ、日本人慰安婦の数が外国人慰安婦より多いのは確かなんだろうと思います」 植村「あの〜、僕はこれを言うと水掛け論になるから言わないけど、最近、米国で１８７人の歴史研究者らの声明というのがありましたよね。ごらんになったと思うんだけど、そこにまさにその答えが出てる。ちょっと、これを読ませていただくと、『慰安婦の正確な数について、歴史家の意見は分かれていますが、恐らく、永久に正確な数字が確定されることはないでしょう。確かに、信用できる被害者数を見積もることも重要です。しかし、最終的に何万人であろうと何十万人であろうと、いかなる数にその判断が落ち着こうとも、日本帝国とその戦場となった地域において、女性たちがその尊厳を奪われたという歴史の事実を変えることはできません』と書いていますね。つまり数の問題。まさか、３００人とか４００人レベルとは思っていないよね？ 慰安婦って、いないんですか？」 原川「慰安婦はいたと思いますよ」 植村「だから、だから」 原川「慰安婦をいなかったというふうに全存在そのものを否定されている方っていうのは、植村さんがご存じの範囲でいますか、そういう人」 植村「いやいや、いないと思いますよ」 原川「そうですよね」 植村「だから、歴史家の中で、数字の確定ってできてないじゃないですか」 阿比留「まあ、確定ではありませんが秦郁彦さんは２万数千人と見積もっていますね」 植村「まあ、そうですね。それは多分、秦さんもいろんな変遷があったと思うんですが。それはいろんな見方があります。じゃあ２万人だったら問題ないのかということですよね。だから、数の問題はこの声明通りで僕が答えるべき話ではないと思います。 ただし、世界はそういうふうに見てはいないということがこれで分かる。これはどんな人が、声明を出したかといったら、これはもう、（米ハーバード大名誉教授の）エズラ・ボーゲルさんとか、（米歴史学者の）ジョン・ダワーさんとか、（米歴史学者の）キャロル・グラックさんとか、さまざまな知日派の人たちですよね。そういうのが出ているということを指摘することで、僕の答えに代えさせていただきたいというふうに思います」 ■「朝日の外に出た時に激しい攻撃があった」 原川「あの、また質問が変わるんですけども。（東京基督教大教授の）西岡力さんの９２年の論文で初めて批判された。そのとき西岡さんは取材もされなかったと手記に書かれていましたけども」 植村「そうそう。取材申し込みがなかったんで知らなかった」 原川「なぜ、ごくごく最近まで２０年以上も、反論はされなかったのかと」 植村「一つはさっき言ったように、もう初期の段階で、朝日新聞は別に問題じゃないとしていた。かつてその頃、西岡さんも捏造とは言ってなかったんだよ。これが、なぜか９７、８年頃かな、変わってきている。まあ、それにしても、新聞記者活動をやるにおいては、いろんな人にいろんなことを言われるけれどもね。今回、やっぱり大きいのは、それは手記にも書いたけれども、僕が朝日の外に出たときに、すっごい激しい攻撃がありましたよね。 僕の娘は高校の２年生だった、去年。で、全く生まれてもない時に、おやじが書いた記事で激しいバッシングがあって、娘の顔写真までさらされて。自殺するまで追い込むしかない、ということまで書かれた。この時に僕はすごいショックを受けてね。もちろん、これは西岡さんが言ってるわけじゃ全然ないですよ。だけれども、社会的な雰囲気として、極めて異常なことが去年起きていた。それはちょっと分かると思うんだけど、朝日バッシング。家にさまざまな記者が来たり、張り込みされたり、まるで犯罪者のように書かれた。僕だけだったらまだ耐えられますよ、阿比留さん。 でも、じゃあ、阿比留さん、考えてごらんなさい、阿比留さんが多分、あれだけバシンと極言されているさまざまなこと。それに対する意見の違う人っていると思いますよね。でも、その背後勢力が娘さんを脅迫したりしたらどう思う？ 阿比留さん、これはきちっとコラムで書いてくださいよ。つまりね、植村を攻撃するのはいいと。おかしいと言えばいい。だけど娘を攻撃するのはおかしいじゃないといってくれないかな」 阿比留「それはね、記事でですね、私は、こういうことは絶対に許されないということは書きました」 植村「もうちょっと書いてよ、じゃ。被害の実態も伝えてよ」 ■「息子の友達まで巻き込まれる事態になった」 阿比留「それは今回の…」 植村「他の記者たちはみんな」 阿比留「今回のインタビューでそれはやりますから」 植村「だけど、やってないじゃない、まだ」 阿比留「今回のインタビューで、と言ってますよね」 植村「今回って、今日じゃなくて？」 阿比留「今日ので」 植村「だから、被害状況、聞いてないじゃない。僕の娘のこと」 阿比留「あ、今まさにお話になっている」 植村「今、話してるんだけど、（産経新聞が事前に植村氏に送った）クエスチョン（質問項目）に入ってなかったじゃない。だから、そんなことも産経新聞も書いてほしいんだ。つまり、産経ってすごく影響力あるんだよ。だから、僕はじゃあ、そのデータも言うからお願いしたい。つまり、僕をバッシングしたりするのね。やりたい人は仕方がない。そういう意味では。だけれども、娘まで巻き込まないでほしい。そして息子まで。息子の（同じ植村姓の）友達まで巻き込まれる事態になった。だから、簡単に言うと、こんな事態を食い止めるために、裁判を起こしたんだ。 つまり、この時代、この雰囲気。なぜなら、僕は（昨年）１２月の、何日か忘れちゃったけど、今年１月号の文芸春秋に手記をすごく詳しく書いたんですよ。今日言っているようなことを。でも、その後もバッシングは続いているんだ。そして２月には、大学に『娘を殺す』という脅迫状が来たんだよ。そして警察が、パトロール、うちの娘が登下校の時には、パトカーが周辺警備するような状況なんだよ。やっぱりこれは許されないと思って、言論活動もしてます。いろいろ書いてます。インタビューにも応じている。で、ま、今回、最後にね、面談できてよかったんですけれども」 植村「しかしね、それだけではとどまらない。だから植村の、あるいは娘とか、あるいは植村が捏造記者ということを言うと名誉棄損になる、ということを社会に訴えたかった。だから（訴訟を）やった。つまり非常に激しい攻撃が北星学園大学にあり、警備費用が何千万円もかかっている。そういうふうな状況をとめるためにやったんです」 【元朝日新聞・植村隆氏インタビュー詳報（１０）止】「『歴史戦』やるなら被害者の証言も聞いてほしい」 - 産経ニュース http://www.sankei.com/premium/news/150907/prm1509070005-n1.html 朝日新聞で初期の慰安婦報道に関わった植村隆元記者（北星学園大非常勤講師）の産経新聞インタビューの第１０回詳報は次の通り。聞き手は本紙の阿比留瑠比・政治部編集委員と原川貴郎・外信部記者。 ■「阿比留さんは僕の敵じゃないと思う」 阿比留「今、訴えられているのは、西岡（力・東京基督教大教授）さんの他、櫻井（よしこ）さんと花田（紀凱・月刊『ＷｉＬＬ』編集長）さんですか」 植村「いやいや花田さんは訴えてないよね。（『ＷｉＬＬ』発行元の）ワックとかはもちろん、訴えていますが、花田さんは訴えてない。産経新聞にぜひお願いしたいのは、さまざまな考えはあるだろうけれども、家族までこんなふうなこと（脅迫・攻撃）を許す社会、これ、右であれ左であれ、リベラルであれ、なんであれ、やっぱり許せないと思うんですよ。だからこそ、世界が、こんなに関心もっているわけなんです。 ぜひこれを食い止めるためにお力を貸してくれないかなあ。だから、本当にそういうことをぜひやめろと。まあ、いろんな社説でもちょこっといわれたり、阿比留さんもちょこっと書かれてるけど、具体的な実態と許せない事実を書いていただいて、バンとね、阿比留さんみたいな影響力のある人が…」 阿比留「いや、まあ、影響力はともかくとして、それは書きますけども」 植村「ぜひ、お願いします」 阿比留「あと、その…」 植村「で、それから強制連行の問題の間違いとかいうこともぜひその後の調べも教えていただきたい」 植村「あのー、最後にね、ぜひ、訴えたいのは元産経新聞の正論の常連メンバーで今、そこから外れている方で、小林節さんという方がいらっしゃって、その小林節さんは私の弁護団にも入ってくださっておるんですよ」 阿比留「司法記者クラブの記者会見でひどい対応とられましたよ」 植村「何かそんなことありました。どういうひどい態度でしたっけ？」 阿比留「ええ、まあ」 植村「で、その時に、ここの（資料集の）どこかにメモがありますけど、やっぱり、その一部の人々は敵と認めたら激しく嘘をついてでも攻撃する、みたいなね。そういうような傾向に歯止めをかけたいから、われわれは裁判を起こすんだという、弁護団の思いを代弁してくださったんですが、私もまさにその同じ思いで今おりまして、それもぜひね。阿比留さんと小林さんも多分、面識はおありなんだと思うんですけど、産経の正論まで書かれていた人まで、これですよ（資料を示す）。 名誉毀損の裁判、これ多分、司法記者クラブで配ったと思うんですけれども、（読み上げる）『最初は挺身隊と慰安婦の混用・誤用の問題で、それは当時の彼国における用法と他紙の報道にならったもので、特別に批判に値しないものを、いつの間にか、悪意の捏造の話に変更され、それが攻撃の根拠にされた。しかし、重要な点は、その悪意が何ら実証されていないことである。だから、不法行為である。しかも、その架空の事実を根拠として、当人の就職先や未成年の子供にまで攻撃が向けられた。これは犯罪である。これは、冷戦時代のイデオロギー論争と同質で、相手を敵と認定したら、嘘をついてでも罵倒する手法である』」 植村「僕は、本当に、阿比留さんはね、僕の敵じゃないと思う。だけれども、阿比留さんはね、『歴史戦』ということで私をこういう形で書かれている。歴史の前に、真実の前に謙虚に、そして慰安婦のおばあさんのことも、阿比留さん、全然、取材、直接、被害を聞かれたことないと思うけれども、やはり歴史戦をやるには、そういうふうな被害者の証言も聞いてほしい。それだけじゃなくて、金学順さんを強制連行と書いた産経の記者たちにも話を聞いてほしい。つまり、当時、どういう状況だったのか、ということですよ。お願いします。本当にお願いします」 原川「あ、一点、すいません、よろしいでしょうか。９１年１２月２５日の記事ですけれども、あの記事が掲載された段階ではすでに金学順さんを原告の一人とする訴訟ならびに…」 植村「もちろん、それ（提訴）は（９１年）１２月６日ですからね」 原川「ええ、で、遺族会が、実態は一体となって」 植村「うん、まあ、原告を支えるみたいな形でしょうけどね。はい」 原川「そういう意味では、義理のお母さんは、当時はもう遺族会の代表ではなく、まだ幹事の時代ですかね」 ■「僕が産経との間を仲介するのも…」 植村「あのときは多分、記事を見ると金鍾大（キム・ジョンデ）さんという方が会長で、主に僕はその方と非常にね、男同士で酒飲んだりして。それはまあ、さっき言ったように、僕は遺族会も取材してたし、韓国挺身隊問題対策協議会の尹貞玉さんにもお会いして。あの、阿比留さん、尹貞玉さんにお会いしたことあります？」 阿比留「尹貞玉さんはないですね」 植村「ああ、ぜひね、１回お会いされたらいい」 原川「それは例えば、植村さん経由で直接アクセスできればいいんですけれども、植村さん経由で産経新聞が取材を希望していると、それはどうですか」 植村「ああ、尹貞玉さん。それちょっと僕が、産経新聞との間を仲介するのもあれだろうから。それは自分でやられればいいと思うんだけど。まあ、ちょっとそれは僕が間に入ると不思議な感じがするんだけど、ただ、つまり、どういうことかと言ったら、いろんな人に取材をしておったということで、その一つとして遺族会の会長、それから梁順任さんにも取材した。それはだから、家族だからということではないんですよ」 原川「でも、家族が支援する裁判に関係…、その原告の一人の記事を新聞紙上に掲載することについて、詳しくはその人に聞いてくださいということでしたが、前川さんの文章によると、そのときの担当デスクが、もしそういうのだったら、もう…」 植村「まあ、だからその、これ、その前川さんと」 原川「（紙面に）載せなかったということを…」 植村「はいはい」 原川「言われていますけれども」 植村「当時の担当デスクというのは、社会部の担当デスクは僕が結婚してるのも知っているはずだしね。多分、だから社会部のデスクじゃないと思うんですよ」 ■「朝鮮半島を植民地化した負の遺産を見つめていかなきゃ」 原川「で、その裁判を支援する義理のお母さん、息子としての、その関係者としての一記者が、ああした記事、原告に関する記事を載せることについて、特に、そのなんでしょう、逡巡とかね」 阿比留「葛藤とか、そういうのは」 原川「葛藤というのはなかったんですか」 植村「まあ、その当時はね、最初から何回も言うけれども、僕は結婚する前からずっとこの問題を取材してきたわけじゃないですか。それはもう、大阪社会部のデスクたちはみんな知っているわけです。手記にも書いてます。 僕は梁順任さんと結婚したんじゃなくて、単にその娘と結婚したわけでね。母親と結婚したわけではないわけですし、それと僕は別に家族のために書いたわけじゃないんですよ。それはもうさっきから言いましたように、朝日新聞がずっとやってきたことと同じ、戦争中に侵略戦争に加担して、朝鮮半島を植民地化したその負の遺産に対してやっぱりきちっと見つめていかなきゃなんないなと思って、取材したんです。まあ、もう、それ以上言えない。はい。ああもう４時だな」 阿比留「じゃあ、その時間の約束なので」 植村「あ、ありがとう、あ、まあ、どうもご苦労さまでした」 植村「阿比留さん、まあ、というふうな感じなんで、ざっくばらんにお願いしますよ。今日のやつでやっぱり一番大きいのは、産経から逃げたとか阿比留さんに」 原川「あ、そうだ。すんません」 植村「何で（取材から）逃げたのかという話？」 原川「逃げたというか」 植村「逃げてはない」 原川「なぜこれまでは取材受けていただけなかったのか」 植村「まあ、（昨年）８月の段階で、朝日が、検証記事を書くまでは、僕はどこも受けなかったんだ。産経新聞からは（取材）申し込みというのは、（昨年）１０月にあったんだな」 原川「１０月は私ですけども。その前段にも、あの時は、大学に（別の記者が取材依頼の取り次ぎを申し込んだ）…」 植村「あれ、それはちょっと僕はよく分からんけど、正式な申し込みがあったのは、１０月ぐらいだったのか。まあ、その時は申し訳ないが、ちょっとまだ、いろいろと混乱しててさ、まあ、あの文書を見た時に、まあ、これだったら、まあ、ちょっと申し訳ないけど、（文書回答のみで、インタビューは受けなかった）ということはあったけど」 原川「分かりました。では、ありがとうございました」 植村「お願いします。それでもうさっきから何度も言うように、これは歴史に検証される話ですし、僕らは要するに産経の皆さんと戦争するつもりもないし、歴史戦するつもりもないんです。ただ、やっぱりこういうふうな、娘とか大学までね、こんな（攻撃される）ようなことが起きる世の中は防ぎたい。産経新聞と朝日新聞が、（慰安婦問題の）共同の取材班をつくったらどうですか。僕もちょっとだけまだ知り合いがいるから。阿比留さんやる気ないか？」 阿比留「やるんだったらそれ全然構わないですけど。ああ、ただ、まあ、私一人じゃ決められないですけどね」 植村「もちろんもちろん。だけど阿比留さんはすごく力のある人だから、それおもしろいんじゃない。産経と朝日が共同調査チームで、どこまで分かっててどこまで分かってないかってどうですか。いや、まじめに僕。結局、そうしないと。僕ら戦争するような関係じゃないじゃない、ジャーナリスト同士で、と思ってるの。それ、どう」 阿比留「相手側に誠意があればこっちは構わないです」 植村「いやははは。朝日の連中は相手方に誠意があればとかいうと思うんだけど。多分、朝日の現場の記者たちとこんな、こう違うじゃないかってあんまりやり合わないでしょ」 阿比留「この問題ではやり合わないですね」 植村「でも、もしそういうこともあったらおもしろいんじゃないか。このままいったら、いろんな意味で日本がじり貧になるよ。本当に僕は、それすごく（心配）だから、もし、そういう気持ちある？ あるんであれば、みんな素っ頓狂でびっくりするかも分からないけど。でも、阿比留記者と朝日の記者が共同でやって、どこからどこまで言えるのかみたいな形の話だったらおもしろいんちゃうかな。僕ら２人、こんな戦争ずっと続けてもさ。ひとつそれよろしくお願いします」 阿比留「朝日の記者と対談の企画があって受けたことあるんですけども、向こう側が嫌だと言ってきたことがありました」 植村「あ、対談とかも。その時はいつ頃？」 阿比留「それは、１年ぐらい前」 植村「じゃあ、阿比留さん、もしそんな話があったら」 阿比留「最後は（社内で）ちょっと詰めないとあれですけど」 植村「それは多分、対談だから、お互い。それってすごい、いいよね。ぜひ、じゃあ、それも提案しますんで」 ------------------------------------------------- これで終了です。 |
- >
- 政治
- >
- 政界と政治活動
- >
- その他政界と政治活動
コメント（0）
