◇司会 やしきたかじん、辛坊治郎（読売テレビ解説委員）
◇パネラー 鴻池祥肇、森本 敏、 金 美齢、田嶋陽子
宮崎哲弥、橋下 徹、桂ざこば、小林恵美
テーマ 〜小泉総理の言う『中国や韓国と、相互理解と信頼に基づいた
未来志向の友好関係の構築』
ってどういう意味ですか？〜
鴻池祥肇（さじを投げたと言う事）森本 敏（国益を追求しつつ言うべき事は言う）
金 美齢（有効もいいが適当な距離を置く）田嶋陽子（結局何も考えてない）
宮崎哲弥（アメリカの介入で日中関係を改善）橋下 徹（過去の事は水に流す）
桂ざこば（「適切に判断します」てことやろ？）小林恵美（EUみたいな感じ？）
たかじん 大阪高裁で首相が靖国参拝をする事は違憲だと言うのが出ましたが
これは大阪の高裁ですが
宮崎 その前日に東京高裁であれは私的な参拝であって憲法上問題ないと言う
たかじん これは当然そのまま最高裁に行きますよね
辛坊 いや行かない。あのですね裁判官は訴えた側つまりだから靖国参拝は
違法だから損害賠償しようと訴えた側は、たかじんさんが訴えたとし
ますよね。ここは負けさしたんです。訴えは認めないとだから賠償は
認めない。正し判決文の中で靖国参拝は憲法違反だとこう言ってるん
です。そうするとこの人たかじんさんが最高裁に訴える事は出来ます。
当然負けたんだから、だけどこの人はお金が目的じゃなくて違憲と言う
判決が欲しくて訴えたわけだから高等裁判所が違憲だと言う判決を出し
たらそれで満足したら、たかんじんさんは最高裁に行かない。国は違憲
だと言われたから訴えられるかと言うと、国は形の上では勝ってるから
国は最高裁には訴えられない。最高裁には行かずに高裁で違憲判決が
確定する可能性が窮めて今回高い。
宮崎 そうです。これね何の問題があるか福岡地裁で同じパターンだったわけ
ですね。これはね傍論（判決における裁判官の違憲の内、判決理由を
構成しない部分）と言いまして、傍論の部分ではっきり言って裁判官が
イデオロギー的な主張をやるんですよ。これが典型的だと言う風に言わ
ざるを得えません。そうだよね？（橋下氏に）
橋下 仰る通りです。傍論と言うのは全然判決には意味がないんです。ホント
に意味がないんで無視て貰っても構わないんです。裁判官の寝言みたい
なもんです。
宮崎 でもね朝日新聞初めとする大メディアでは違憲判決がもし上告されなけ
ればですね。確定、確定真だって事になってしまうわけですわ。
非常に悪質だと思います。
橋下 一斉にメディアが違憲判決だって事が今週だぁーって流れてくると思う
んですが、一切聞き手側の方が振り回されないように。もう全然この
傍論はいち裁判官の寝言だと思って貰えば構わないんで。
辛坊 一応メディア的にはですね。これは大阪高裁が違憲判決を出したと言う
事で一面にドーンと出ました。普通の人はそう思いますよね。
さこば 僕等は単純に総理が憲法違反を起こしてると思うてまうよね。
橋下 違うんです。だから憲法裁判所ってのが日本の制度であるんならこの
違憲判決はもの凄い重要なんですけど、日本は憲法裁判所がないので
一般の人の紛争勝ち負けを決めるだけに必要最小限の範囲で憲法判断
はしないといけないのに、踏み込んでしって遣り過ぎの所まで遣って
しまっただけなんですよ。
宮崎 大体違憲判決出すんだったら最後の判決だって、これは違憲だから
駄目だって上告の機会を与えなきゃ駄目なんじゃないの？
橋下 だから違憲だから賠償金を例え一円でもいいから原告に認めないと
いけないのに、原告は負けさせておいて違憲だと国を勝たせておいて
違憲だ何てこれは裁判所としては絶対遣っちゃあいけないことですね。
金 人生色々、裁判官も色々だと視聴者の皆さんはとくと御承知下さい。
たかじん 中々そんなん言う番組はないでぇ〜（場内爆笑と拍手）
宮崎 是非知っておいて貰いたいのはその前日に東京高裁同じ高裁ですね。
これは合憲判決を出しています。つまり司法界でも全然意見が割れて
いると言う事です。そこはハッキリさせておいて欲しい。
橋下 だから高等裁判所の意見が割れた時には日本の最高裁判所が統一見解
を出さないといけないんですが、今回の大阪高裁の判決に対しては
辛坊さんが言われたように国側が上告出来ないんですよ。
遣ろうと思っても。最高裁の見解が出ないんで僕等の世界では、最高裁
の裁判例がもう重要視されてるわけですから、大阪高裁の裁判例は無視
して下さい。
ただあんまり言うと僕この裁判官に当る可能性があるんで（場内爆笑）
僕が当った時には個人的にはお願いします。（手を合わせて願う）
辛坊 今回大谷裁判長と言う人ですけどこの人と多分裁判で出くわしますよね。
橋下 大谷裁判長ですか？あっいや僕今の意見全部撤回します（場内爆笑）
辛坊 そう言う時にやっぱり個人的な裁判、こいつテレビで俺の悪口言いや
がってみたいな判決が影響するってあり得る？
橋下 これはね日本の裁判所の偉いって思うのは、僕がどれだけテレビで
裁判官の批判をしても個人的に週刊誌であろうが何であろうが一切
裁判には影響してないですね。（切れ味が悪くブーイングと爆笑）
してないと思います。してないと思いたい。裁判官は立派ですから。
何言ってるか全然分からない。（パネラーから批判的意見と笑い）
金 橋下さん今精神的に土下座した（場内爆笑）
森本 全然論理的でないね。(CMへ）
森本 ハッキリ言って日本は中国と仲良くしようと思って官も財もつまり
財界は特にですけどこれはビジネスの関係でね。だけど中国は日本と
仲良くしようと言う考えは全然ないです。ハッキリ言って。
日本だけの勝手な思い入れなので、これは日本が色々と中国と色んな
取引をしようと思うとかえって弱みに付け込まれると言う状態なので
日本は言うべき事だけはきちっと言うだけの事ですよ。
金 いやぁ小泉さんはね日韓・日中問題の時は原稿読んでるのよねぇ。
迫力ないのねぇ。ホントに誰かが作ってる原稿をただ読んでるだけな
んですよ。
森本 あれ以上の事は言えないんでしょうね。総理もね。
たかじん と言う事はあれですかさじを投げたと言う事ですか？
鴻池 そうでしょうね。後一年だから次の第に任そうか？
あるいわ次の外務大臣が上手く遣ってくれればいいなって言う感じ
じゃないか？と思いますね。
辛坊 でもさっき聞いたら圧倒的多数の人に安倍晋三さんが次の総理大臣
って言いましたけど、安倍晋三さんは小泉さんよりこの問題にかけ
てはわをかけてキッツイ立場だから・・・どうですね？
森本 そうですけどね。総理大臣になればやっぱりそこは振るまい方はある
と思うけど、でも安倍さんは非常に日本の国益をきちっと中国に押し
付けるわけじゃないけどきちっと主張する方だから妥協しないですよ
そこはかえって中国は遣りやいと思います。
宮崎 そうそうそう。ハードライナー強硬派ほど交渉の相手は遣りやすい
んだよ。明確だから。何を求めているか。そう言う意味では安倍さん
が首相になれば日中関係は凄く関係が悪くなる事はなくて、寧ろある
意味では改善する可能性はあります。
たかじん 安倍さんがもしくわ総理になったとしたらと言う仮定の元に安倍さん
は靖国神社に行くでしょうか？
金 行くと言ってますよ。
たかじん 行くと言っている。うん。
金 本人は。次の首相は行くべきだと、本人がとは言っていない。次の
首相は必ず行くべきだ言ってる。
宮崎 麻生さんも行くでしょうね。谷垣さんはちょっと微妙。
金 ただね中国に対する姿勢って言うのは今ね森本さんが仰ったように
言うべき事は言った方が寧ろ好転すると思ってるんですよ。
欧州の連盟が北京にダライラマ法王と対話を開始しろ対話しなさい
と、もししなかったら2008年の北京五輪はボイコットするよって
言ってるんですよね。そしたら形の上でも対話は始まったんです。
だからそれぐらいハッキリ相手に伝えた方が私は寧ろ関係は良く
なると思うんですよね。
宮崎 仰る通りなんだけどただEUに関しては中国に対してフランスが武器
を輸出しようとずっとフランスしてるんですよ。そう言う所に対する
中国側の底意があるのかも知れないですね。
金 だけど今回はあれだけ反日デモを遣って、やっぱり中国は武器の解禁
をしちゃあいけないだって事をですねEUは考え直したわけですから
やっぱりEUの基本的な姿勢は中国に対してちゃんとしたラインて言う
のがあるんです。それを守ってるんですね。それで中国はEUに対して
ある種の敬意を持たざるを得ない、言う事聞かざるを得ないわけですよ
日本の場合は全く正反対で相手の国の言いなりになり過ぎているって言
うのが一方的に舐められる事になっちゃうんですよね。
たかじん なるほどね。（ここから違う討論が始まり省く〜その2へ続く）
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ビデオに録っただけで見れてないんで、楽しみにしときます☆★
2005/10/4(火) 午後 0:46