参議院議員 法務委員会 ４

○参考人（泉澤章君）　先生おっしゃったように、私も制度が始まる前は非常に懐疑的な部分も多かったです。何度も言いますけれども、制度自体が従前我々が求めてきたような陪審制度とはやっぱり異なるものであって、裁判官にリードされるような裁判になるのではないか、また、証拠が非常に絞られて、弁護側の主張や立証についても絞られるのではないか、そういう懸念を抱いておりました。
　やってみてですけれども、実質六年たって、その懸念が当たっている裁判も残念ながらあるというふうに思います、聞いておる部分もあります。ただ、率直に私も体験して申し上げれば、もちろん運用がこれからどうなるかにもよるかもしれませんけれども、裁判官の言ってみれば自分の役割を自覚した上での適切なリードや証拠の絞り方等もしていて、非常に争った事件の中でも最近では従前にはない無罪判決なんかも出ているところを見れば、そういう意味でいえば、裁判員裁判は私が当初から申しております国民の司法参加、市民感覚を裁判に反映することによって誤判や冤罪を防止するという観点からいうと前進部分はあったかなと、また大きかったかなというふうには思います。
　逆に、じゃ、当初思っていたのがそのとおりになったというのと悪い面があったかといいますと、これは私自身は体験しておりませんけれども、やはり裁判所によっては、合議体によっては非常に、先ほどの話にもありますけれども、主張や証拠を絞ると。今はもうないと思いますけれども、一時期は法廷でストップウオッチを持って弁護人が話すのを計っていたと。一分ちょっとオーバーしたとかいうような注意をしたという裁判所もあって、ちょっと新聞等で騒がれたことがありますけれども。審理計画を最初に決めておくばかりに、それにとらわれて、するべき、また、しておかしくないような主張や立証について尽くさないというようなのも散見されました。今後は是非なくなってほしいと思いますけれども、その点についてはまだ十分注意するべきかなと思っています。
　最後に一つあるとすれば、私自身は国民の司法参加は必要だというふうに思っておるのです。裁判員裁判が一定の重大事件のみに限っているというのは、私はこれは何とかならないものかなと、繰り返しますが思っております。非常に被告人が争って有罪、無罪が注目されるという事件は、実は現在の裁判員裁判の対象事件以外にもたくさんございます。
　いろんな審議会の例でも出てきますけれども、痴漢事件とか、私はやっておりませんけれども、私の友人の弁護人が何人もやっておりまして、かなり労力と時間を使って、いろんな方法を取って無罪を獲得したり、又は有罪になったりもしておりますけれども、言ってみれば裁判と格闘しているというような状況があります。こういうのをむしろ、それこそ通勤電車の中で、満員電車の中で、いつも乗る人たちを含めた一般市民の感覚で裁いた方が私はいいのではないかなというふうに思っています。その意味でも、否認事件で争っている事件については対象を広げていっても私はいいのではないか。
　また、先ほど小木曽参考人もおっしゃいましたけれども、国民もこの裁判員裁判の意義というのをやはり自覚して、客体、要するに教え導かれる客体ではなくて自分たちが参加する、民主主義の言ってみれば基礎ですよね、そういうことの自覚をしていく、また、いけるのであれば私はそれを拡大する方向で考えていってもいいのではないかというふうに思っております。
　以上です。
○田中茂君　ありがとうございます。
　そこで、単刀直入にちょっとお聞きしたいんですが、私も裁判員裁判は続けた方がいいと思っておるんですが、今現在、裁判員裁判を、この趣旨を守りながらこれを続けさせるためにどこが一番ネックになるのか、どういうふうに解決すればそれは良くなるのか。もっと国民に浸透させる、そして分かりやすくさせる、裁判員制度をより充実させる、それで一番のネックになるというのは何なのか、またそれをどうやって解決すればいいのか、そういう解決手段があるのか、その点を三人の参考人の方にお聞きしたいんですが、よろしくお願いいたします。
○参考人（小木曽綾君）　現在のところ、参加された裁判員のアンケートでは、よい経験をしたというふうにお答えになるのが九割方であると記憶しております。ただ、一方で辞退率がだんだん上がってきているということが懸念されるという点でありますけれども、制度の趣旨、目的を実現するためには、やはり参加への呼びかけはもちろん工夫するんでしょうし、私、学校での教育というのが重要なような気がいたします。もしかするとですけど、今回の法案は負担感の軽減にも資するかもしれません。これは強くは申しませんが。
　一つ留意すべきは、陪審とか参審員を持っている国の歴史はこれ数百年の単位でありまして、制度の定着や評価には時間がある程度掛かるということではないかと思います。国民の参加とか、国民が主体的にその問題を考える、じゃどういうことがあればそういう目的が達成されたのかというのは物差しでは測れませんから、制度を維持する際には、もちろん行政府も司法府も努力するんでしょうし、例えば立法府としても、制度の維持、普及に必要な予算を認めるというような方法で協力するということが必要になってくるのではないかと考えております。
○参考人（小沢樹里君）　私は、裁判員が、私も小さな息子がいますが、先生がおっしゃったように、小さな頃からの理解というのが、この先長く見たときに非常に大きな可能性につながるのではないかと子供を通して感じることがありました。
　その中で、実を言うと私はこの裁判員裁判が始まる前に模擬裁判というものに参加したことがあったんですが、そのときに感じたのは、裁判官の誘導がかなり多いなということを感じました。ですが、実際自分自身が体験をして、中に入ってみたわけではないですが、新聞等など客観的に裁判員の評価というものを最終的に聞いたときに、かなり裁判員自身も自覚を持って判断した場合には、そうではなくてしっかりと意見を言えているんじゃないかなというのを感じました。だからこそ、私たちの新聞には、裁判官と私たちの差があったというような見出しがあったんですね。それがあってよかったなというのを感じました。
　二点目に、裁判員をやる上で男女比であったり年齢比というものもしっかりと組み込んでいかないと、やはり差がどうしても出てしまうのではないかなと思います。というのも、意見を言うとなったときに、被害者がどの年齢かというのが分かりません、そうなったときに、やはり年齢が様々いないと平等を保てないというような感じがします。
　また、あとは、写真を見るということに関しても、先ほど話しましたように、遺体であったりとか傷の写真であったりとか、そういうものを見るんだというような前置きをしっかりとこの先もしていくということが非常に大事になっていくのではないかな。見ないかもしれないで来るのよりかは、見るということを前提に来ることで心構えと精神的な安心感も得られるのではないかなと思います。
　また、四つ目が、裁判員は、私は人を見る目がしっかりあると思います。確かに法律の上では素人です。ですが、人として熟練した方もいらっしゃいますので、そういう面でいえば、先ほど両方にいらっしゃる先生方がおっしゃるように、サラリーマンであったり主婦目線がしっかりと判決の中にまで行き届いた文面になるように、私は、今後そういうようなところもしっかりと見ていく、だからこそ市民の意義があるんだということを感じるというのが必要だと思います。
　それから、最後になりますが、地域性であったりとか勝手な思い込みというものがまだまだ、裁判員をやる中でかなり柔軟に考えましょうということで、ストップウオッチであったりとか、いろんな意見があります。被害者の中でも、十分しか意見陳述を言えないよという裁判体と、一時間できますよという裁判体がいろいろあるんですね。
　そこの流動性というものが何で変わっているのかというと、実を言うと検察官だと思うんですね。検察官の勉強であったり被害者とのコミュニケーションというのがしっかりとすることで十分に解決するものもあるんじゃないかなと思いますので、検察官にしっかりと、被害者に対してのコミュニケーションという面ではそこを十分勉強していくことでかなりクリアになっていくんじゃないかなと私は感じております。
　以上です。
○参考人（泉澤章君）　もうお二人の参考人の方々の意見で大分尽くされているというふうに思います。
　私も、一番大切なのを一つだけといったら、やはり教育であろうかと思います。ただ、裁判員裁判だけの教育をするというのはそれほど効果はないのかなと思います。なぜなら、やっぱり先ほどから何度も出ておりますように、裁判員は負担を負うんですけれども、裁判において導かれる客体じゃなくて、自分たちが主体となって物を考えて発言をし評議をするという、本当に民主主義の、言ってみれば民主主義の学校じゃないですけれども、そういうところがあるわけなんですよね。
　日本人って、ずっと戦後そういう教育を受けてきたといいながら、私も含めて、やっぱりそういうのが不得意ではないですか。それをやはり私たちの次の世代、新しい世代の方々が、そうじゃない、人間は多様性があり、かつ意見を言い、みんなで話し合った上で物事を決めていくんだということが、やっぱり学校教育においてきちんと、きちんとこれが教育されていけば、きっと裁判員裁判にあなたなりませんかと言われても、私はこの国をつくっている国民であると、民主主義を自分たちが体現し現実化していくためには参加します、そしてそこで私の意見を述べます、そしてそこで決めていきますということができると思うんですよね。
　なので、皆さんも同じことを言っていると思うんですけれども、教育、次の世代への教育、しかも裁判員裁判特有というよりはむしろ民主主義はいかなるものかという教育を本当に、形だけじゃなくて、本当の意味でやっていくことこそが一番この制度を続けていくことに大事だというふうに思っています。
　以上です。
○田中茂君　ありがとうございます。まさに私も教育だと思っております。
　もう一つ、小沢参考人がおっしゃったように、何らかの証拠の一つにしても、確かに一言何か丁寧に説明をしてあげれば、その証拠どういう証拠なのかと、そのたった一つの、裁判官なり誰かがそういう丁寧に説明しただけでも全然違ってくると、確かにそう思っております。
　今日は本当に三人の参考人の方に貴重なお話を聞かさせていただきまして、ありがとうございました。
○谷亮子君　谷亮子です。よろしくお願いいたします。
　本日は、裁判員の参加する刑事裁判に関する法律の一部を改正する法律案についての参考人の方々への質疑ということでございまして、参考人の皆様におかれましては、大変お忙しい中御出席していただき、また大変貴重なお時間をいただきまして、ありがとうございます。是非、今後の法案審議に生かさせていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
　まず初めに、小木曽参考人にお伺いさせていただきたいと思います。
　裁判員裁判において、検察官の求刑を上回る判決が急減していることへの評価について伺いたいと思います。
　報道によりますと、裁判員裁判が始まった当初は先例に縛られない判決が増えまして、最高裁によりますと、検察の求刑を上回る判決が、平成二十二年から平成二十五年の間に、それぞれ、平成二十二年は五件、平成二十三年は十件、平成二十四年は十九件、平成二十五年は十四件と従来を大幅に上回るペースで推移しておりましたけれども、昨年、平成二十六年は二件にこれは急減いたしまして、また今年、平成二十七年は三月末時点ではこれはゼロ件であるということでございます。
　この傾向につきましては、先例や求刑の位置付けがきちんと理解されるようになったことへの表れと評価される見方もあれば、裁判官の先例重視の姿勢が強まり、評議において裁判員が十分に意見を言えなくなっているというおそれがあるとの懸念する見方もあるようでございます。
　この求刑を上回る判決が急減していることについての小木曽参考人の評価といいますか、分析される点についてお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（小木曽綾君）　まず、その数の評価といいますのは、統計的な数の評価というのはある程度の材料が必要でありまして、そのために、そのためにというか、今委員がおっしゃった、急減しているという評価をしていいかいけないかということを判断するのには、まだもう少し材料が必要なのではないかと考えています。統計的な数値の理解というのは、ある数字に影響を与え得る様々な要素を全部照らし合わせてみて、そして原因と結果の関係があるかもしれないということが言えるかどうかという程度のものですから、十分な材料がないと何とも言えないところであろうと思います。
　ただ、一方で性犯罪については裁判員になって量刑が重くなってきているという傾向もまさに統計的には見えるわけでありまして、一概に最高裁判所のあの判決があったのでみんなが遠慮して刑を下げているという評価が、これもですから材料が十分ないので何とも言えませんけれども、というふうに言うことができるかどうかはまだ分からないところですけれども。
　ただ、先ほども申しましたように、上訴審で、ほかの事件と比べて、同じような事実、犯情であるけれども著しく従来の判決と違う判決が下されるということが逆に正しいのだろうかということもありますので、そうしたことを勘案した結果刑が言い渡されているのであれば、それはそれで健全なことかもしれません。
○谷亮子君　ありがとうございます。
　やはりその背景には個々の事案によるものであるということもあると思いますし、さらには、先生が今おっしゃられましたように、その材料等がそうしたことを含めて今後の判断になっていくのではないかなと思います。
　また、裁判員裁判において適正な評議が行われていくように、先例を出発点とするよりも、市民のそうした健全な良識ある意見、またそうしたことを生かしていくというような、反映させるというようなことがやはり裁判員裁判の趣旨であるというふうに私も思っております。
　そして、もう一点伺いたいと思います。退職後の裁判官の守秘義務の在り方についても伺いたいと思います。
　裁判員の守秘義務の罰則の在り方についてはこれまでも様々な議論がなされてきたところですが、一方で、裁判官には守秘義務が課せられているものの罰則が設けられていないという現状にございます。
　そこで、今後、裁判に関する守秘義務の重要性に鑑みて、裁判官の退職後の守秘義務の遵守の担保策についてもこれは何らかの検討をすべきではないかと私は考えるんですけれども、その点、小木曽参考人はどのようにお考えになりますでしょうか。
○参考人（小木曽綾君）　正直申しまして今までその点は考えたことがありませんけれども、これは、職業裁判官としてトレーニングを受けてきているので、辞めた後も職務上知り得た秘密をあちこちでしゃべることはなかろうという事実上の信頼と制度上の担保というのがあったからだろうと思いますし、今、そのようなことで、退職後の裁判官が何かあちこちで言って問題になって、あっ、この間、何かあったような、そういえば、ありましたですね、記憶がありますが、それが問題になるほど増えているということではないだろうと思うんですが、もしそういったようなことが今後増えるのであれば、それは何か考えないといけないということになるのかもしれません。
○谷亮子君　ありがとうございます。
　非常に多いというわけではないんですけれども、先生おっしゃられるように、そうしたことへの対応、対策というのがやはりないという現状でありますので、そうしたことも、今後、先を見据えていろいろなことを検討していっていただきたいなというふうに思っております。
　次に、小沢参考人にお伺いさせていただきたいと思います。
　本日お配りいただきました資料等も拝見させていただきました。その中にございました、裁判員と比べて被害者の立場で考えさせられたことというところで、裁判員だけが受けられるサービスがあるということに私たちは気付きましたとございました。被害者の方々におかれましては、やはり生活をやりくりして遠方から裁判に参加しているという現状もございまして、小沢参考人におかれましても、先ほど、やはり小さなお子様がいらっしゃるということで、裁判に臨むに当たっては非常に大変な思いをされたというふうに思います。
　そこで、私はやはり第一義的に行われなければならないのは被害者の救済であるというふうに思っておりまして、裁判員へのそうした配慮等はあるんですけれども、被害者へのやはりそうした手助け、配慮等が必要であるというふうに私も考えておりますけれども、その点、具体的にどのような点で、子育てしながらの方でいらっしゃったり、介護をしながらの裁判に臨まれる方でいらっしゃったり、様々にあると思いますが、その点、どのような点で大変なのかということを具体的にお伺いしたいと思います。
○参考人（小沢樹里君）　私自身ですが、事件当時、息子が四歳でした。やはりある日突然事件に遭ったわけで、何の用意もなくある日突然裁判にも関わっていくという状態になったんですが、一番困ったのはやはり保育のことで、私のうちからさいたま地裁ですが、一時間半ぐらい掛かるんですが、大体始まるのが十時、その前に一回打合せをしましょうとか、まず心のクールダウンと考えると三十分前に来てくださいと。ですが、私はそのとき弟も一緒に連れていっていて、先ほどお話ししましたが、車椅子の状態だったんですね。なので、十分ゆとりを持たないといけないんですね。なので、もう三十分よりも前に行かないとその指定した時間に行けないということがありました。
　その時点で、私の地元で息子を預けようと思ったときに、本当、やっているのが八時からとなってしまうともう間に合わないんですね。子供を連れて裁判に行くのか、それとも全然知らない地域で子供を預けるのか、どういうふうにしたらいいんだろうと思ったときに、最終的には、しばらくしてから地域のそういうサービスというのがあるというのを知ったんですが、そうだとしても、やはり子供を安心して預けて、行って、また、裁判が五時に終わりました、そこから検察官の説明を聞きました、そこから帰ると、子供はもうあっという間に寝ているんですよね。そこまでの間、どう子供の育児をしたらいいんだろうというのは非常に大変な経験をしました。
　また、介護に関しても、私は祖母を見なくちゃいけないというのがありましたので、やはり、すぐ簡易的に預けられる場所というのが、もっと前に言わないといけないと言われたんですが、そこに関しても少し猶予をいただけたらいいなと思いました。
　両方を考えると、私たち被害者というのは非常に、先ほどおっしゃってくださったように、精神的な負担もそうですが、肉体的な負担、それからそれを渡すのに当たって金銭的な負担も掛かるんですね。じゃどうしたらここを全部解決できるかというと、やはり被害者の条例というものがしっかりと県や市でできれば、そこに私たちが子供たちを安心して預ける場というものがあれば、随分そこがクリアになるんじゃないかなと思います。
　まだまだ理解が足りない部分であったり、もちろん本当、裁判員になってできるものというのがありますが、やはり被害者の現状をしっかり見ていただいて、どうそこを解決していくかというものを見ていただければなと思いました。
○谷亮子君　貴重な御意見だったと思います。
　本当に大変な御経験の中から、突然そうした境遇になるということで本当に様々に大変なことがあるんですけど、やはり国としても、そうした被害者の立場に立った救済、手助け、配慮といったことを今後本委員会でも是非提案させていただきたいなというふうに思っています。
　また、先日は、裁判員裁判の裁判員の方たちの、子育てをされながら裁判員を務められている方たちの環境整備ということで取り上げさせていただきまして、そうした保育サービス、全国では有料のところもあるし無料のところもあるしというような現状で、なかなか子育てをしながら、また介護をしながらという現状が大変なんだという裁判員の方もいらっしゃいましたので、そこはやはり本当に被害者の方たち併せて、これはしっかりと取り組むべき姿勢が必要だなというふうに改めて感じさせていただきました。ありがとうございます。
　最後に、時間も限られているんですけれども、泉澤参考人にお聞かせいただきたいと思います。公判前整理手続に被害者弁護士が参加することについての御意見を伺いたいと思います。
　泉澤参考人は、これまでに多くの被告人の刑事弁護に携わってこられたと存じ上げておりますけれども、裁判員裁判における公判前整理手続に被害者側弁護士を参加させてほしいという要望についてはどのようにお考えでいらっしゃいますでしょうか。ちょっと重なる点もあると思いますが、お聞かせいただきたいと思います。
○参考人（泉澤章君）　この点につきまして、私は非常に検討して研究したということはございませんので、これはあくまでも御質問の中で私が考えたということでよろしいでしょうか。
　公判前整理手続がそもそもどうあるべきかということの中で、実は、刑事弁護をやる弁護士の中でもいろんな意見がありました。例えば、公判前整理手続をなぜ公開できないのかと。法廷を使ったとしても公開の場ではやりませんよね。むしろそうするべきではないかとか、あと、被告人の方が求めたら公開すべきではないかというような話があります。
　それはなぜかというと、公判前整理手続であってもやはり裁判の一過程であって、そこで争点が絞り込まれたり証拠が絞り込まれるわけであって、そこをむしろ、被疑者、被告人の立場からいっても、例えば、被告人ももちろんのことながら、それを支援する人であるとか、そういう人たちも見たいと、裁判が今後どうなるかを見たいとなるので、密室の公判前整理手続っていかがなものかという議論があったんですね。
　仮にもしも同じような文脈でいえば被害者参加が認められるのであれば、公開の中で被害者の代理人の方が来るということもできるというふうには思います。
　ただ、御存じのとおり、今、公判前整理手続自体を原則として公開するということはもちろんしていないわけであって、法曹プラス被告人も来ることはありますけれども、そういう場でのみやっていると。そこで仮にもしもいろんなことが決まり、ある種の例えば心証を得たということになれば、残念ながら公判というのはセレモニーにしかすぎなくなる可能性はあるわけですよね。私はそれは全然いい制度運用だとは思ってはいなくて、やはりほとんどの刑事弁護人もそう思っていると思います。
　なので、むしろ、おっしゃったように、被害者の方の代理人が参加できるかというのを裏からいえば、公判前整理手続をもっと公開したりすることができるのかということと重なるんだと思います。私は、個人的な見解ですけれども、ある一定の要件の下に公判前整理手続は開放する、公開するものだというような考え方があってもいいのではないかというふうに思っております。
　以上です。
○谷亮子君　大変貴重な御意見だったと思います。今後の法案の審議等に生かさせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○委員長（魚住裕一郎君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々に一言御挨拶申し上げます。
　本日は、長時間にわたり御出席を賜り、貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼申し上げます。ありがとうございました。（拍手）
　本日の審査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後零時三十分散会