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2013/6/29(土) 午前 6:47
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初めまして。
質問の、腸閉塞で〜は、１名のみです。文章は難しいですね。 改めて、受け取り方の違いに気付き、あの投稿は削除致しました。 |
ゲストブック
仏教は現代に生きる私の上に、何ができるかを試そうと思い立ちました。 〜〜念願は人格を決定す 継続は力なり〜〜住岡夜晃
投稿数:354件
2013/4/1(月) 午後 8:36
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ちょっと別件ですが、 実は情報があればあるほど、人間は妥当な判断を下せなくなるという社会実験報告もあります。 原発情報に関しては情報が有り過ぎて混乱しているような気もしてきました。
情報の咀嚼が必要なのですが、その情報が科学知識に立脚しています。 それ故、科学知識を深めないと相手の術中にはまってしまうかもしれませんね。 |
2013/3/26(火) 午後 7:48
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>玄侑氏は、沢山の数字を これでもか これでもか という風に並べています。 これは、彼の心が不安で 一杯だからですね。とにかく 安心したい・・・。 藁をもつかむ気持ちで、安心させてくれるものをつかもうと。 福島大学教授の清水修二氏も やはりそうです。 一級の知識人も 当事者になると こうなります、人間は。 数字に関してですが、玄侑氏は数字に関して素人と思います。（感じる） 仰る通り、数字たくさん集めているのですが、不安で仕方ないのが、行間からにじみでています。 数字には背景、理由があります。 例えば、事故後の日本の食品規制が厳し過ぎると嘆いていましたが、 その基準値が、どのような理由で作られたか、考察する必要があります。 規制値ｘ食べる量＝ 年間の規制値です。
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コメント（172）
アメリカと日本では実際に流通する量が違いますので、規制値に違いが出るのは当たり前でもあり、チェルノブリの影響があったヨーローッパはアメリカより２倍厳しく、当事国であるチェルノブイリは日本以上に厳しいです。
注釈
ヨーロッパとアメリカの食品中の放射能レベル基準値は数値上同じに見えますが、その数値の背景である食品流通量の見込値が違い、規制値ｘ食べる量＝ 年間の規制値でみますと、アメリカの方が２倍緩い基準になっています。
おそらく、アメリカでは真剣に規制を引く必要がなかったからと思っています。
故にウクライナの食品規制値は日本と比較にならないホド厳しいです。
2013/3/26(火) 午後 7:49 [ kamisiba ]
数字を理解していないんです。(/_;)
他にも、？表現があり、う〜ん。
氏は確かに一級の知識人なのかもしれませんが、数字に対して扱い慣れていないような感じを受けました。
統計学的、根拠だけでは語り難いから、専門家が放射能せいとは言い切れないとしているのは、
悪意味でも、いい意味でも、本当と思います。
2013/3/26(火) 午後 7:55 [ kamisiba ]
kamisiba さんへ。こんばんわ。
先方では、失礼しました。色々 貴重な意見、有難うございました。
玄侑氏は、臨済宗の僧侶で 芥川賞を受賞した小説家でもあり、それなりの
教養のある方ですが、私は 同じ仏教の徒として‘仏教徒が こうなのか！’と
いう やはり戦前の仏教徒のアリヨウと重なって、何とも言えない気になる
のですね。日本仏教は、現在 なお この程度なのだという・・・。私も 他人事
ではありませんが・・・。
氏の数字 ――― これは、にわか学問で、結論ありきの学問ですからね。
もっとも、私は 事故以前も 原発に 公然と反対してきましたが、実を言えば
㏜だの㏃だのというものには 関心もありませんでした。私も にわか学問に
過ぎません。
氏は、
＞いつのまにか決まった野菜100Bqは ｱﾒﾘｶの基準の12分の 1、水 10Bqは なんと
120分の１である。
――― と述べています。
ｱﾒﾘｶも大気圏核実験当時は、米本土に 相応の汚染があったはずですが、
（続）
2013/3/26(火) 午後 10:47 [ kyomutekisonzairon ]
現在では、大抵の所の農産物は 汚染のレベルは 随分低いでしょうから、
輸入品や 国内の多少汚染が高い農産物があっても、摂取量全体で希釈できる
ので、それらは 大目に見ようというのですね。
しかし、日本の場合は 原発事故によって 今までにない高い汚染を 広範囲に
受けましたから、基準値は ｱﾒﾘｶよりずっと低くないと ｲｹﾅｲ わけですね。
そして、ﾁｪﾙﾉﾌﾞｲﾘでは ｱﾒﾘｶの比ではない汚染地帯が広がっているため、当然に
多くの食品が汚染されているので、基準値は ｱﾒﾘｶよりも ずっと小さくなくては、
摂取総量で、ｱﾒﾘｶ人の食品からの被曝より大きくなってしまいますからね。
しかも、内部被曝だけでなく 外部被曝を慢性的に受けている環境では、さらに
厳しくしないとイケナイわけですね。
＞本当は、両者が同じテーブルに就き、話し合いによって「合意形成」をして
くれれば一番いいのだが、どうやら そういうことにはなりそうもない。
この国は、政治も含め、極めて合意形成の不得手な国になりつつあるようだ。
――― これは、一応 もっともな意見ですね。（続）
2013/3/26(火) 午後 11:13 [ kyomutekisonzairon ]
実際 そうあって欲しいものですが、そうならない背景までは 氏は 言及
されないのですね。これは、国内問題ではあるが 実は 米国でも西欧諸国でも
ﾁｪﾙﾉﾌﾞｲﾘ３国でも、同じ問題を抱えていて、国際的に根を張っている事態
ですからね。
被曝の健康影響について、ﾊｯｷﾘ 言わない専門家というのは、仰るように 誠実な
専門家の部類に入るでしょうね。今まで 日本の専門家は 本気で 原発事故が
起るとは思っていなかったようで、この方面の研究は 底の浅いものだった
ようですからね。合掌
2013/3/26(火) 午後 11:18 [ kyomutekisonzairon ]
＞被曝の健康影響について、ﾊｯｷﾘ 言わない専門家
統計的な裏付けと、臨床データによる裏付けがあって始めて因果関係が証明されたと言われます。
低せん領域における放射能被害は統計的に疑わしいものがありますが、低せん領域で放射線照射して実際に癌細胞に変異したものを確認出来ていません。
従って、『被害は少ないだろうが、詳しい事はわからない』になると思います。
統計だけでは因果が証明されたとされない感覚が難しいかもしれませんが、
犯行現場を抑えて始めて断定します。
（仕組みを解明して初めて言い切ります）
推定有罪はしないが通例です。
統計だけですと他の要因で増えている場合を除外できませんので慎重に対応します。
逆に事故前後で被害が増えている場合も、それが何によって生じたかがわからない限り断定もしません。
ニュトラルに構えます。
2013/3/27(水) 午後 9:33 [ kamisiba ]
＞日本の専門家は 本気で 原発事故が起るとは思っていなかったようで、この方面の研究は 底の浅いものだった
ようですからね。
研究はしていたと思います。
思いますが、
低せん領域での研究は しても現場（細胞変異を観察出来ない）をおさえられず。
その目的が はっきりしていな以上、あまり盛大にはされていなかったでしょうが、、、
近年、玉川温泉等の事例によりホルスミン効果の研究がされていますが、元気な細胞を相手にした研究ではないですし、さてはて。
2013/3/27(水) 午後 9:42 [ kamisiba ]
kamisiba さんへ。こんばんわ。
＞低線量域で放射線照射して 実際に癌細胞に変異したものを確認出来ていない
――― kamisiba さんは、この方面の研究をされている方でしょうか？
低線量というのは、毎時ｍ㏜単位のものですか、それともμ㏜のものですか？
いづれにしても ネズミか何かの動物を使ったものでしょうね。化学物質の
毒性評価では 種の違いを考慮して、人間については その １／10 だかに
しますね。人間の場合は 寿命が長いですから、放射線の影響が出てくるまで
場合によっては 10数年から何 10年の歳月がかかりますので、なかなか評価は
難しいでしょうね。
それで,疫学調査となると、これは 各種の政治的要素がからんできて、純粋な
研究は 難しいのではないか？ というふうな印象を、私はもっています。
やはり、科学研究者も 人の子ですからね。いろんな学会にも 様々な難しい事
があるように聞いています。（続）
2013/3/27(水) 午後 11:07 [ kyomutekisonzairon ]
放射線に関することに限っても、原爆実験による被曝や原発労働者、さらには
ｽﾘｰﾏｲﾙ や ﾁｪﾙﾉﾌﾞｲﾘ による健康被害、医療被曝ﾅﾄﾞ 様々な ﾓﾉ がありましたが、
こういう研究に 専門家は憚られる所があったのではないでしょうか？
低線量の影響は、ﾁｪﾙﾉﾌﾞｲﾘでは ガンのみではなく、さまざまな生体影響も
見出されているようです。
そのため、従来の権威筋の研究成果との ｷﾞｬｯﾌﾟ があります。 この溝を埋めて
くれる日本の専門家はおられるのでしょうか？ 合掌
2013/3/27(水) 午後 11:55 [ kyomutekisonzairon ]
低せん領域の定義ですが１００ｍSv以下です。
この領域（それ以上の領域でも）で癌細胞等に変異したのを確認出来ていません。
まず、理由として
�� 変異するだろうと思われる細胞数自体が大変少ない
�� 長期間観察しないとわからない
放射線は細胞を傷つけます。
その影響が強いと、細胞が死滅し皮膚が崩れます。
（放射線が強い領域での放射線障害）
一方、低せん領域での放射線障害は細胞が傷ついても、自己修復されてしまい、なかなか因果関係を追い切れていません。
チェルノブイリで作業した原発作業者１１万人の２０年間の追跡結果ですが、白血病患者は１３７名、発症しています。その内、１６％が被ばくによる影響ではなかいと分析していますので、
２０人/１１万人。 時間軸が２０年間。
この数字をみる限り、実際に癌細胞が変異する現場をおさえるのは、かなり難しいと考えます。
変異しやすい細胞を見つけ出す新たな知己、ロジックを見つけないと難しいような気がします。
2013/3/30(土) 午後 6:16 [ kamisiba ]
＞疫学調査となると、これは 各種の政治的要素がからんできて、純粋な研究は 難しいのではないか？
研究をする動機があまりないかと。
この研究をする事で、何か役に立つのなら そうですが、事故が起きない限り問題になりませんし、また、その事実を立証しても、何ら解決になりません。（治療に役立たない）
純粋な研究というより、結果が出難いですし、出ても、その先がない為、研究者が少ない可能性が高いです。
従って、社会学的手法で追跡しているのでしょう。
こちらは確実に結果は出ますので。
チェルノブイリ、福島では、統計学という名の社会調査が主体の評価になると思います。
2013/3/30(土) 午後 6:23 [ kamisiba ]
＞さまざまな生体影響も見出されているようです。
因果って様々でして、必ずしも放射能による影響ではないっと注釈されてしまいます。
因果が少なく（元から発症数が少ない）発症数が増えたのはチェルノブイリでは 若年性甲状腺癌のみです。
他の病気は有意（統計学上差があると思われていません）な増え方をしていません。（今の所）
若年性甲状腺癌すら、影響がなかったという方もいますので、さてはて。。。
2013/3/30(土) 午後 6:28 [ kamisiba ]
kamisiba さんへ。こんばんわ。
100ｍ㏜というのは、年間100ｍ㏜ですね。
＞この領域（それ以上の領域でも）で癌細胞等に変異したのを確認出来ていない
――― はい、一般に 日本では そう言われているようですね。
権威筋の ﾁｪﾙﾉﾌﾞｲﾘの様々な数字は、ＩＡＥＡやＷＨＯなどの数字ですね。
ﾍﾞﾗﾙｰｼ や ｳｸﾗｲﾅ、ﾛｼｱ の研究者のものは、彼らは採用していないということ
のようで、両者の知見の間にある溝は なかなか深いようです。
当方の書庫「ﾁｪﾙﾉﾌﾞｲﾘ」欄に ﾁｪﾙﾉﾌﾞｲﾘ３国などの研究者が発表したものを
記事にしていますので 見てみて下さい。
ＩＡＥＡなどは、被曝線量が確定しない疾病については、放射線の影響とは
認めないという姿勢をとっていますから、はじめから 彼らの出す放射線影響
の数字は かなり小さなものにならざるを得ません。
しかし、汚染された国々では、科学的厳密性を待っていては、面前に生じている
異常な現実に対処できませんので、彼らは 大変 苦労しているようです。（続）
2013/3/30(土) 午後 8:38 [ kyomutekisonzairon ]
即ち、私は 細胞の DNA修復機構などを売りにして、放射線影響を評価している
ICRPなどは、ちょっと事柄を単純化し過ぎてはいないか、と思っています。
彼らが、ﾁｪﾙﾉﾌﾞｲﾘで起っていることを、その放射線防護体系で証明できるなら
これを信用できますが、そうではなく 疑わしいと彼らの基準で判断するもの
を切って捨てて、それらを掬い上げることを怠っている限り、これをもって
放射能の生体影響の結論とすることは、控えています。合掌
2013/3/30(土) 午後 8:47 [ kyomutekisonzairon ]
>研究者が発表したものを記事にしていますので 見てみて下さい。
どれが良いですかね。
統計学的な手法でなく、臨床試験系のデータがあるとかなり、確度が上がります。（因果が明白ですので）
2013/3/30(土) 午後 8:47 [ kamisiba ]
おっ！ いらっしゃいましたか！
４ページ「低ﾚﾍﾞﾙ被曝の特殊性 と ﾘｸﾋﾞﾀﾞｰﾄﾙへの影響」など どうですか？
ロシア科学アカデミー・生物化学物理研究所のものです。
合掌
2013/3/30(土) 午後 8:54 [ kyomutekisonzairon ]
>観察された変化が，ある具体的な病気と結びついているのではないことを指摘しておく
っと、ご本人が記述しています。
なので、どうでしょう？
科学的には因果関係が証明されたとは言えません。
未だ、未だ実証途中と感じます。
2013/3/30(土) 午後 9:33 [ kamisiba ]
kamisiba さんへ。読んでいただき 有難うございます。
仰っているのは（５）の文ですね。
彼らがやっているのは、
まず ふつうでない現実があり、これらが どういう生体内の変化から生じて
いるか？ ということを探求しているわけですね。
線量が問題ではなく、被曝の経験をもつ人たちの体に 様々な変化がみられる
所を 注視しているわけです。顕在化した病気のみではなく、病気を引き起こす
可能性が高まっている変化に。
＞脂質の抗酸化調節ｼｽﾃﾑの変化，その結果としての生体全体のﾊﾞﾗﾝｽ調整ｼｽﾃﾑ
の変化は，恐らくは，臨床的には明らかでないままに その影響が補償されており，
「前病気状態」とでもいうべき状態であろう．そして「前病気状態」は，条件次第
で、さまざまな病気へと進展する．
ﾘｸﾋﾞﾀﾞｰﾄﾙの検査ﾃﾞｰﾀ は，低線量被曝を受けた人々において，様々な病気に進展
するﾘｽｸ が大きいことを示している．
2013/3/30(土) 午後 11:01 [ kyomutekisonzairon ]
―――と。通常の健康状態が崩れる可能性の増大が ガンのみではない 様々な
免疫力の低下、疲れやすさ、疾病の合併、老化の促進など、現に生じている
現実を踏まえた研究でしょうね。
＞その効果の大部分は，被曝によって直接ひき起こされるものではなく，生体の
免疫状態や抗酸化状態の変化，或は 環境要因に対する感受性の変化といった
生体の調整ｼｽﾃﾑを通して間接的にあらわれるものである．
―――と、（６）で言っていますね。
いわゆる病気と伴に、ふつうの健康な生活を損なうということが、放射線の
被曝の問題なんでしょう。
日本で ふつう 行われている議論は、ﾁｮｯﾄ 被曝の健康への影響の実態とは
ピントがづれたものになっているようです。合掌
2013/3/30(土) 午後 11:15 [ kyomutekisonzairon ]
＞「前病気状態」は，条件次第で、さまざまな病気へと進展する
かもしれないなんです。
これは、どっちでもとれまして、悪い意味も良い意味も内在します。
１１万人の追跡結果でも、白血病以外に有意の差が確認されていませんし、影響は限定的とは思います。
思いますが否定も出来ない。
低せん領域に関しては、逆に細胞が傷つくことで生体防御機能がアップするとの研究報告もありますし（ホルスミン効果）、玉川温泉の結果をみても、ある程度の説得力があると考えます。
2013/3/31(日) 午前 9:35 [ kamisiba ]
かもしれない 情報に対し、どうリスクヘッジするか？
その多くは影響を受けないでしょうし、まして、今の放射線量は極小。
健康被害を受けたとしたら、放射線物質を盛大にバラ撒いた、あの時、あの時期故に対策方法がなく、、、
チェルノブイリの健康被害は発症例をみる限り遅行性。
避難した後に発症しています。（日本より厳しい避難指示にも関わらず）
2013/3/31(日) 午前 9:53 [ kamisiba ]
ありふれた普通の腫瘍（甲状腺）、検体に対し過半数に確認される主要をもって安全、危険を論じる意味を私は感じませんし、そうですねっとしか言えないのですが。。。
ただ、あの結果を、もって
福島程度の放射線では健康被害は起きないっと断言している方々をみると、無性に、その科学リテラシーの無さを指摘したくなります。
例えば、こんな感じの人。
https://twitter.com/kmic67/status/311124342266290176
2013/3/31(日) 午前 10:04 [ kamisiba ]
◎◎だから ○○だっと論理を構築しても、
論理の◎◎が検証されず、結論の〇〇って所だけで議論にならないですよね。
因みに
国連もWHOも福島で健康被害は起きないと断言せず、慎重に言葉を選んでいるのに、国連やWHOのデータを信じ、採用する方が起きないと断言する論拠は何ですか？
っと聞いたら、
氏からは論理でなく、アホは相手にしないとの言葉を賜りました。
この辺に危機感というか、日本、大丈夫的な思いがありますね。
2013/3/31(日) 午前 10:10 [ kamisiba ]
みずがめ座 さんの所で fusionさんと面白い議論をしていますね。
科学（人間）は不完全です。
それ故、その不完全さ故に、わからない。
問題は、わからないなりに人間は決断せねばならず、それに対し、どう対応するかですね。（皆で納得する。全員が納得できないかもしれないけど、その努力をする）
人間の知見が不完全でない以上、絶対の安全、危険なんて、あり得ないです。
わからない 事象に対し皆で考えようで良いかとは思っています。
もしくわ、様々な意見を聞くと言いますか。。。
2013/3/31(日) 午前 10:35 [ kamisiba ]
kamisiba さんへ。こんにちわ。
沢山の ｺﾒﾝﾄ、有難うございます。どこから ｺﾒﾝﾄ をお返しすればよいか・・・。
まず、
＞１１万人の追跡結果でも、白血病以外に有意の差が確認されていない
――― について。この追跡調査は どの機関のものですか？
先の ﾛｼｱ科学ｱｶﾃﾞﾐｰ のもの〜４ページ（１）表１ リクビダートルの罹病率〜
では、さまざまな疾病において、顕著な影響が観察されていますね。
ホルミシス効果。これは、どうですかね〜。米国科学 ｱｶﾃﾞﾐｰのBEIR VII報告
でも これを退けていますね。こういうものは、シロウトは その可否を判断
できないわけで、専門家が ﾁｬﾝﾄ 議論しなくてはなりません。この効果の主張は
原発推進の立場の専門家も 疑問を呈していますね。
因みに、BEIR VIIは ﾊﾞｲｽﾀﾝﾀﾞｰ効果は 認めているようです。（続）
2013/3/31(日) 午後 5:25 [ kyomutekisonzairon ]
＞健康被害を受けたとしたら、放射線物質を盛大にバラ撒いた、あの時、・・・
――― そうですね。当初 膨大な量の ｷｾﾉﾝ133 や ﾃﾙﾙ132〜 。また ﾖｳ素131
及び 133 や ﾃﾙﾙ129 ですね。もちろん、ｾｼｳﾑ134 及び 137も・・・。
福島浜通りから飯館,中通り、そして 関東一円。又 宮城から岩手にかけて、
広汎な被曝をしました。この影響が どの程度なのか？ 分かりません。
分りませんが、無視できるとして 忘れてよいものではないでしょうね。
ﾁｪﾙﾉﾌﾞｲﾘによって ヨーロッパにも、それ相応の生体への影響があったという
報告もあります。
また、この初期の急性被曝に続いて、セシウムによる年単位の慢性被曝下に
多くの人たち 特に 幼児や子供たち、若い女性が住んでいます。今 我々が
避けることができるのは、この慢性被曝下の状況ですね。
しかし、「低線量被曝は 大したことはない」とすれば、この慢性被曝の状況は
避ける必要もないことになります。今の 問題は、これですね。（続）
2013/3/31(日) 午後 5:26 [ kyomutekisonzairon ]
＞この追跡調査は どの機関のものですか？
国立がん研究所や米カリフォルニア大サンフランシスコ校の研究チームです。
で、他の病気に関して何とも言えないのは
放射線被曝における統計手法の困難
2013/3/31(日) 午後 5:27 [ kamisiba ]
以下、wikiをコピベタです。
原爆放射線被曝を例とすると、その被害および研究者によってはその効用について報告されているが、このような統計手法に関しての問題点には「稀な事例を確認するために必要な集団サイズの増大による統計的確認の困難」と「原因を放射線のみとすることができない」ことがある。
稀な事例を確認するために必要な集団サイズの増大
統計的確認のためには多くの実例にあたることが必要である。
確認しようとする事象の発生頻度が少なくなるとより多くの実例にあたる必要が生じることで実際は統計的確認が不可能になる。
原爆放射線を被曝した人に見られるガンの過剰な発生は、その放射線の量の少ない集団ほどまれになるため、低量の放射線に被曝した場合の確認は不可能であり、その限界は一般的に0.5グレイ、あるいは0.1グレイとされる。
対照実験と異なり、統計では原因を放射線のみとすることができない
2013/3/31(日) 午後 5:30 [ kamisiba ]
放射線を原因とするものより、それ以外を原因とするガンの方がはるかに多いというガンの原因分布の実態があり、さらに人間の生活環境に存在する多様な各種の有害物質の影響を受けながらも、このような物質の一部についてしか確かな情報がなく、放射線が原因とされるガンも他の環境要因から独立させることができない。日本では死亡原因をガンとするケースは全体の二割から三割程度であるため、ガンを発症してもそれが直ちに放射線の影響と特定することはできず、ガンによる死亡の割合も地域・性別・年齢・調査した年度により異なる。このような条件下で行われる統計手法の結果を元に、わずかな割合の差で何かを論じることの難しさは前述の「必要な集団サイズの増大」の問題を含んでいる。
2013/3/31(日) 午後 5:30 [ kamisiba ]
これを 避けるという選択をするのか、大したことはないとして より線量の
高い所にも 帰還するのか、・・・。政治・経済的な意図があって、様々な言論
が 湧き上がっているのでしょう。冷静で 客観的な議論は、初めから拒否する
ことを前提にやっています。
仰る 環境省が出した県外の甲状腺検査、厚労省が出した流通している食品で
の陰膳検査も、みな 同じ方向での情報誘導ですね。これらには、客観性が
きわめて乏しいです。
＞問題は、わからないなりに人間は決断せねばならず、それに対し、どう対応するか
――― そうですね。科学者や行政が 事を判断してはならないわけですね。
もし、判断するなら、その判断の責任を取らなくてはなりません。しかし、
今の状況は、その判断が過誤であった場合は、その被害者が責任をとるのだ
という前提で、すべてが動いています。合掌
2013/3/31(日) 午後 5:31 [ kyomutekisonzairon ]
この大前提は、安全説を採用する側も、しない側も等しく作用します。
但し、白血病や、若年性甲状腺がんのように元から稀な病気の場合（因果の因が少ない病気）、影響があるとしています。
2013/3/31(日) 午後 5:32 [ kamisiba ]
ホルスミンに関しては さまざまな報告がありますので、個人的には健康にいい場合もある的に考える留めています。
ホルスミン効果がある＝低せん領域安全とは考えていません。
対立する意見がある時は、その両方を聞いています。
ホルスミンも、その反論も特に違和感がありませんので、今は研究が進むのを待ちたいと思います。（過渡期だから両論あって良いと思います。）
2013/3/31(日) 午後 5:35 [ kamisiba ]
＞しかし、「低線量被曝は 大したことはない」とすれば、この慢性被曝の状況は
避ける必要もないことになります。今の 問題は、これですね。
かなぁ。
その可能性は高いです。極めて大かと。
ただ、それを判断するのは、当事者たちの話し合いの基で、お願いしたいです。
リスクコミュニケーションって、そういう意味なので。
地域単位で皆で話し合って、どうするかが一番です。
判断に過誤があると思います。
わからないのですから。
判断をするとは、そういう事ですし、そんな状況下で何が正しいのかはわかりません。
結果論で批判するのは簡単ですが、今、大事なのは判断の先送りでなく、皆で話し合う事です。
（帰還対象者でないと、厳しいかなぁ、当然、帰還しても仕事があるのかとか、イロイロ、他の問題も出て来ます。
これは若い方ほど、切実かと）
それも含めてコミュニケーションが重要と思っています。
2013/3/31(日) 午後 5:45 [ kamisiba ]
コミュニケーションの結果、判断しないのもアリです。
その前提は、互いに批判しない事。
全員帰還せねばならない、全員避難せねばならないという、１，０論ですと、互いに対立しなくてはいけませんが、個々の判断を尊重するのなら、深刻な対立を避ける事が出来ると考えます。
2013/3/31(日) 午後 5:48 [ kamisiba ]
kamisiba さんへ。こんばんわ。
統計学 ――― 私は、これも科学というべきだと考えています。科学界の中では
純文学と大衆文学のように、それぞれ ﾌﾟﾗｲﾄﾞや思惑があるでしょうが、私のように
科学を降りた者にとっては、結局 同じ仲間じゃないか！ と見えるのですね。
それは、どちらも 現実を理解する一つの方法に過ぎない。でも 何故 現実を
理解しようとするのか？ 理解したいのか？ですね。
理解して 一体 何を目指しているのか？・・・。
結局、現実or事態を 己が掌の中に入れたい、自己の管理下に置いて それを
思うがままにしたい、利益を得たい、害を避けたいという 自分勝手な思いに
過ぎないんじゃないか？
この世界は 人間の都合の良いようになっていないということを、認めようと
しない姿勢そのものが問題じゃないか？ というのが、私の考え方です。（続）
2013/3/31(日) 午後 10:26 [ kyomutekisonzairon ]
ある主張or命題が証明されなくては、その主張or命題を認めないというので
あれば、我々は息もできませんし、一歩も動けません。この自然の中での
我々の代々 数十億年の歴史は、科学的知見がなくては存在しなかったのでは
ありません。
ある事が ハッキリわからなくても、我々は その都度 本能で 直感で判断
して生きてきましたし、今も生きています。そして、集団の中で 意見が対立
したときには、ほとんどの場合 科学的知見で その対立を解決してきたの
ではありません。その対立の解決方法が、それぞれ 地or民族or文明の多様な
「文化」というものだったでしょうね。
意見の対立は どうして起きてくるのか というと、それは 我々の利害や臆断、
自己中心的な欲望という極めて人間的な低いレベルの所に根があります。
これが 命題・意見を提出するわけでしょう。これを提出するものの利害関心
が・・・。科学は ここに根をもっています。（続）
2013/3/31(日) 午後 10:42 [ kyomutekisonzairon ]
宇宙の暗黒物質がどうのこうのというのは、人間にとって しかも 特殊な人間
にとってのみ意味ある関心事であって、 魚にも鳥にも そういうことは 何の
意味もありません。アホのようなことです。
なぜ、放射線のリスクについて、意見or命題が対立するか？ 牛にも猪にも
鶏にも白鳥にも虫にも 対立はありません。それぞれの人間の利害が リスク
を評価しなくてはならないのでしょう。
放射線のリスク評価というのも、やはり 我々人間の極めて低いorおぞましい
所に 根を張った営みなんでしょうね。何も この営みが 普遍的な立派さ
というような大仰なものとは言えないだろうと思います。
それぞれの利害関心が、これを為しているのでしょう。統計学というのも、
なければないでよいのではないでしょうか？
――― 被曝という事態に対して、科学（含統計学）のみでなく、我々には
まだまだ 色んな解決の仕方があるだろうと思うのです。合掌
2013/3/31(日) 午後 11:07 [ kyomutekisonzairon ]
認識が違います。
さいしょに科学、統計学には限界があるという事です。
だから、それを良く知っている現場の方は、コトバを慎重に選びます。
おそらく断言しないかと。
統計学を含む科学は、大分進歩しました。
結果、複雑なリスクも計算が出来るようになって来ていますが残念ながら間違いを内包したものであり不完全です。
不完全なのに、なぜか、世の人は完全を求めようとします。
科学というか、人間に完全を求めるようになったのはいつからなんでしょうね。
2013/3/31(日) 午後 11:36 [ kamisiba ]
統計を含む科学は あくまで判断の手助けをするモノであって完全を保障するものでありません。
わからないものが定量化されている以上、その範囲で話し合えば良いと思います。
本能で 直感で判断しても良いでしょう。
ただ、万人に納得させる為に科学というか、統計学という数字が便利使いされ、それに振り回されているのだと感じます。
2013/3/31(日) 午後 11:39 [ kamisiba ]
個人の経験、直感というコトバだけでは大多数が納得しなくなってしまった結果、必要以上に統計学という不確かな数字が完全なるものと神格されてしまったのかもしれません。
欧米ではありえない感覚なんですが（人は不完全なるものと主教上規定されていますので、人知に対し常に疑いをもっています）、日本の場合、共産主義の影響なのか、科学万能という神話が蔓延っており、結果的に判断を曇らせているとも感じます。
もしくわ、単純な１，０以外の複雑な議論が苦手なのか。。。
(T_T)
2013/3/31(日) 午後 11:47 [ kamisiba ]
本当は 政治の出番なんですよ。
万人に納得させる為に完全なる科学なぞ、ない以上、誰かが 苦しい判断をせねばならず、その手助けが科学という位置づけです。
で、判断を下した側は、理解を求めて現場の方との対話を重ねる。
それが本来のリスクコミュニケーションです。（っと私は考えます）
参加者で決めるのもありと思いますが、何かを成せる決定者が居ないと意味がありません。
状況によりますが、コンセンサスを得る時間がない場合もありますし、そこも含めて政治上の判断と思います。
その政治上の判断が、何を根拠に行っているかあやふや、不確かに感じるからこそ、双方に不満がたまっていると感じます。
2013/3/31(日) 午後 11:54 [ kamisiba ]
主と従に関しては
今、問題になっているのはグレイゾーン（不確かな事と定義しれば）ですので。
直観、経験で判断する類のものです。
断を責任ある誰かがするべきと思います。
それを政治がしません。
責任をとりたくないのでグレイゾーンも含め科学に丸投げしています。
主は人間の判断。
科学は従であり、判断の手助けでしかありません。
2013/3/31(日) 午後 11:58 [ kamisiba ]
数字という、ある一面しか切り出せない世界観が主になり、
人の判断という名の多面性を含む判断を、人の意思を、その数字が阻害しついる。
仰る通り、科学がない方が良いのかもしれません。
主と従が入れ替わっています。
不完全なる科学を完全となし、それに論拠を人々が求め始めている以上、科学によらない解決こそが一番と感じて来ました。
2013/4/1(月) 午前 0:41 [ kamisiba ]
kamisiba さんへ。お早うございます。
＞現場の方は、コトバを慎重に選びます。おそらく断言しない。
―――現場の科学者ですが、私の経験では 必ずしも そうではありません。
細かな部分では厳密ですが、その言説の全体を見ると、やはり 立場で ものを
言っているように思います。
特に、その研究の背後に 利害関係がある場合は、そうですね。
水俣がそうでしたし、各種の薬害や化学物質の毒性、また 放射能のリスク評価
もそうですね。 ﾁｪﾙﾉﾌﾞｲﾘの評価では 権威筋の科学者は、ＷＨＯをはじめ
欧米各国、日本 みな誤りましたし、今も その誤りを認めていません。
それは、ある立場から 事態を見るからで、その立場については、科学は その
研究対象とはしないからですね。
即ち、科学は ２重の意味で、ﾁｬﾝﾄ 現実を見ることができないのでしょう。
一つは、科学は 観察者の立場なくしては成り立たない。
二つは、科学は、観察者の立場を その研究対象から外して、始めて成り立つ。
――― 私は、ここに 科学というものの限界、というか危険性を見ています。
（続）
2013/4/1(月) 午前 9:22 [ kyomutekisonzairon ]
放射線ﾘｽｸ評価に関しては、このことが 露わになっているように思います。
例えば、ＩＣＲＰ等が健康障害と認めるものが、ガン・白血病・遺伝の３種類
しかありませんね。ですから、これが顕在化しないことが、「影響なし」と
判断します。しかし、これは 放射性物質・放射線の利用という大前提が
あるからですね。これ以上の障害を認めると その利用が妨げられるから
でしょう。
「そんなことを考慮したら、原発は造れない」と堂々と言った安全委員長が
いましたね。したがって、それは 「想定外」とする・・・。
これは、科学が 社会に導入されるときの基本的な姿勢ですが、科学研究の
場合は、「科学者の立場を考慮したら、研究はできない」となると思います。
これを 昔から「科学（者）の価値中立性」と言っていますね。「想定外」の
言い換えです。
政治の決断―――そうですね。そうあって欲しいと思いますし、そうあるべき
だと思います。 ただ、私は 政治は ｷﾁﾝと決断できないだろうと思います。
やはり、利害打算ではなく、道理の感覚がないと、どうにもならない・・・、
と考えるのです。合掌
2013/4/1(月) 午前 9:41 [ kyomutekisonzairon ]
>水俣がそうでしたし、各種の薬害や化学物質の毒性、
なぜ？救済が遅れたか、それをバイアスだけで説明するのは難しいと感じます。
一つの要因だったとは思いますが、他にも様々な理由があります。
一番大きいのは原因を究明できなかった事につきます。
その原因は科学です。わからないから。
でわ、なぜ？水俣病等が救済されたか、科学により原因が究明されたからです。
事実としてバイアスを跳ね返すだけの決定的な科学的論理実証結果があれば、救済されています。
その結果を見る限り、主因は『わからない』『断定できない』につきると思います。
2013/4/1(月) 午後 0:53 [ kamisiba ]
＞放射能のリスク評価もそうですね。 ﾁｪﾙﾉﾌﾞｲﾘの評価では 権威筋の科学者は、ＷＨＯをはじめ
欧米各国、日本 みな誤りましたし、今も その誤りを認めていません。
ザッラッと違和感を覚えるのですが、
チェルノブイリの統計的結果を基に、国連やWHOは、現在の被害推計を算出しています。
が、但し書きで
http://www.gepr.org/ja/contents/20130121-04/
＞低線量被曝について、健康被害の発生の可能性は少ない物であるが、統計の少なさゆえに確定できないという。
っとしています。
腑に落ちないのですが、チェルノブリ時代はさらにデータがなく、手さぐり状態で推計したと思われますが、
それに関わらず、彼らは 『あらゆる可能性を排除した状況下で断定』しましたでしょうか？
参考となるデータがない状態で、無理矢理推計したモノを誤りとするのも違和感を覚えます。
そんな不確かなデータを、当時の共産主義政権が、どう解釈し、どう運用したかに関してまで、科学の責任と言われたら、？と感じます。
2013/4/1(月) 午後 0:53 [ kamisiba ]
何度も言ってますように、科学は万能でありません。
ですが、虚無さんからは、科学は万能でないといけない的な響きを感じます。
＞私は、ここに 科学というものの限界、というか危険性を見ています
大前提で科学は不完全。
人が完全でない故に未完全。
結果、危険です。
遺伝子組み換え食品や、低周波における人体への影響（電子機器、携帯）etc・・・
危険が危惧されているものがあります。
生体移植もそうです。
が、安全性を実証する前に、科学技術による利益を優先して、ドンドン、社会に取り入れています。
これを科学の責任にだけにするのは無理があるでしょう。
明らかに社会が、それを良しとしています。
（民主主義国だから）
もし、そもそも論で道具である科学を敵視するなら。
道具の放棄をしなくてはいけません。
私は運用側の問題と感じます。（より責任が大きい）
全般的に感じるのですが、主と従が逆転しているような印象を受けます。
2013/4/1(月) 午後 0:59 [ kamisiba ]
夜に 続きを書きます。
最後の政治の決断に関しては、私も意見を同じくしますが、ざらっとした違和感を 覚えてまして。
上手くまとまっていませんが。
2013/4/1(月) 午後 1:02 [ kamisiba ]
>ガン・白血病・遺伝の３種類しかありませんね。ですから、これが顕在化しないことが、「影響なし」と判断します。
理由は ご存知と思いますので割愛します。
現状の科学力では・・・
＞放射線を原因とするものより、それ以外を原因とするガンの方がはるかに多いというガンの原因分布の実態があり、さらに人間の生活環境に存在する多様な各種の有害物質の影響を受けながらも、このような物質の一部についてしか確かな情報がなく、放射線が原因とされるガンも他の環境要因から独立させることができない
です。
表現的には 可能性は排除できないがという一文、但し書きがあると思います。
2013/4/1(月) 午後 8:06 [ kamisiba ]
＞これは 放射性物質・放射線の利用という大前提があるからですね。これ以上の障害を認めると その利用が妨げられるからでしょう。
＞「そんなことを考慮したら、原発は造れない」と堂々と言った安全委員長がいましたね。したがって、それは 「想定外」とする・・・。
私の知る限り、上記症状を説明出来た治験データ、及び統計学データの存在を知らないので、申し訳ありませんが、データソースの存在がありましたら、ご教授、願します。
もし、あるのだとしたら、低せん領域、etcの国連、WHOの推計が間違っている事になります。
最も、明確に国連、WHOの推計を否定出来るようなデータがあるようでしたら、水俣病のような結論になりますが。
2013/4/1(月) 午後 8:12 [ kamisiba ]
＞これは、科学が 社会に導入されるときの基本的な姿勢ですが、科学研究の場合は、「科学者の立場を考慮したら、研究はできない」となると思います。これを 昔から「科学（者）の価値中立性」と言っていますね。「想定外」の
言い換えです。
先の話も同様ですが、それを導入するのもしないのも人間。
社会が決めています。
新薬認可の流れ、新技術の導入・・・それらの検証過程が不十分という意見と、
早く導入してくれと、新薬等の科学の成果を心待ちする方々もいます。
違和感を覚えるのが
道具である科学を否定する一方、運用側で主体的な判断側である人間を批判しません。
公害問題もそうですが、
人間の欲望に応えた活動に結果の影響（環境）評価に科学が追い付いていません。
追いついていないのに、ドンドン、新たな技術が社会に導入されています。
それを科学者の責任に帰すのは無責任でしょう。
どうみても社会。
人間全体の責任と感じます。
大体、薬害エイズも、血友病患者に対応する血清を科学が作らなければ起きない問題。
予防接種のショック死もそうです。
2013/4/1(月) 午後 8:22 [ kamisiba ]
虚無さんの話を聞いていると、完全なる安全を科学が立証できるまで、導入すべきでないという話に聞こえますが、どうなのでしょうか ？
そうでないとするなら、どの程度のなら良いのでしょう？
2013/4/1(月) 午後 8:23 [ kamisiba ]
上は雑談のようなモノなので割愛でも良いかもしれませんが、科学は万能でないです。
道具です。
その道具を使いこなしていないんでしょう。
もしくわ、使いこなせない道具を無理して使っている。
これは道具の責任でなく、使う判断を決めた人間の責任です。
＞政治の決断
科学は未熟で、わからない事が多いです。
そのわからない事に対し、決断が求められたとき。
それは人間が考える分野です。
主体者は人間です。
2013/4/1(月) 午後 8:28 [ kamisiba ]
＞「科学によって問うことはできても、科学によって答えることはできない問題」があることを示した。しかも彼は「それでいながら意思決定をして、社会を動かさなくてはならないような問題が常にある」
2013/4/1(月) 午後 8:28 [ kamisiba ]
もし、現在に問題があるとしたら、不明瞭な部分に関する 意志決定方法、もしくは意志の決定された結果の妥当性に問題があるかと感じます。
道具や手段である科学でなく、それを使いこなす人に虚無さんは問題を感じているのだと思います。
2013/4/1(月) 午後 8:30 [ kamisiba ]
kamisiba さんへ。こんばんわ。
＞大前提で科学は不完全。人が完全でない故に未完全。結果、危険です。
――― 私も、こういう認識です。 第一項の科学の不完全性の一つの根を
先のコメントで提出したわけです。
ｉＰＳ細胞も、遺伝子組み換えも、人工化学物質も、これらは 科学者が生き馬
の目を抜く勢いで、研究開発に勤しんでいます。これは 彼ら自身が積極的に
開発競争をしている訳ですね。勿論、彼らを そのような営みに駆り立てる
ものが その背景に働いていますが、科学者の主体的な意思によって、これが
為されているということは 疑いようのない事実でしょう。
私は、普通の人たちが 科学・技術崇拝の呪縛から 自己を解き放つことが
重要だと考えています。と、同時に 普通の人たちの科学崇拝に 安易に依存して
自己の営みをしている科学者にも 大変な問題があろうと思っています。
科学 及び科学者の営みがなければ、様々な問題は起こらないわけですから、
科学or科学者は、他（政治や経済 或は一般の人々）に その責を負わせるの
（続）
2013/4/1(月) 午後 11:35 [ kyomutekisonzairon ]
続きで申し訳ありませんが
＞ｉＰＳ細胞も、遺伝子組み換えも、人工化学物質も
誰が望んでいるかというと、消費者と言う社会（不特定多数の人間の集団）が望んでいます。
その需要に応えている科学者が主体的に悪いというのは変な論法と感じます。（そう感じる）
何度も言いますが 主と従が逆転していると感じます。
各種、科学によって引き起こされる問題は、すべからく人間の欲によって引き起こされています。
早く、早く。
少しでも長生きしたい、より豊かに。。。
結果、IPS細胞が研究され、遺伝子組み換え食品の研究がなされ。
過去、生きながらえたいと思った血友病患者が死に、予防接種で生を永らえる方もいれば、死んでしまう方もいる。
これら事象をすべて 科学者の主体的な意思によってなされているとするなら、私たちは意志のないバカになります。
そんなにも社会は意志もなく 主体的でない集団なんでしょうか？
2013/4/1(月) 午後 11:52 [ kamisiba ]
（典型的な例は ﾊﾟｸﾞｳｫｼｭ会議の思想＊）は、間違いだろうと考えています。
＊：＜核分裂の原理を発見した科学（者）は無垢で、この原理を政治に使った
政治や社会が悪である＞という思想
なぜなら、先の第２項（人が完全でない故に未完全）ということを、棚に上げて
自己の営みの責任を政治・経済に携わっている者に転嫁しているからです。
もし、第２項を認めるならば、科学者は 自己の営みの結果が どうなるかは
予想がついて、その営みを控えるだろうからです。
＞現状の科学力では・・・
京大の今西氏は 2006年に 前年 IAEA本部で開かれた「ﾁｪﾙﾉﾌﾞｲﾘ・ﾌｫｰﾗﾑ」
についての記事をモノされています。
当方の「書庫」欄「ﾁｪﾙﾉﾌﾞｲﾘ」の４ページ「ﾁｪﾙﾉﾌﾞｲﾘ・ﾌｫｰﾗﾑ 2006」です。
このﾌｫｰﾗﾑで ＩＡＥＡやＷＨＯは、
＞放射線被曝にともなう死者の数は、将来 癌で亡くなる人を含めて 4000人である
と結論した
――― とされ、これについての批判です。（続）
2013/4/2(火) 午前 0:00 [ kyomutekisonzairon ]
道具に支配されるホド、私たちは愚かと思いたくないです。
仰る通り、
＞科学 及び科学者の営みがなければ、様々な問題は起こらないです
なら、解決は簡単で科学を止めればになります。
それを 欲深で業深き、私達は望まれますか ？
周波数が人体に影響を与える恐れのある携帯を捨て
同様にテレビも
２４時間のコンビニからは 人体に影響があるかもしれない低周波が出ているそうです。
狂牛病の恐れのある牛を私たちは食べていますが、大丈夫ですか？
薬は命を縮めるだけでと聞きます。
手術は無駄だそうです。最近の研究ではしないのが一番とも言われています。→でも、科学はいけないのですよね。
地方で発電した膨大な電力を都会に送る送電線は深刻な健康被害を起こしているかもしれません。
人間の営みは 地球温暖化に影響があり、人類が死滅するそうです。
原因は総て、仰る通り科学です
が、それを使っているのは人間です。
2013/4/2(火) 午前 0:01 [ kamisiba ]
＞症状を説明出来た治験データ、及び統計学データ
―――先の４�蓮�ﾛｼｱ科学ｱｶﾃﾞﾐｰ「低ﾚﾍﾞﾙ被曝の特殊性とﾘｸﾋﾞﾀﾞｰﾄﾙへの影響」
（１）の表１「リクビダートルの罹病率（1986-1993年，10万人当り）」が一例
です。 合掌
2013/4/2(火) 午前 0:10 [ kyomutekisonzairon ]
＊：＜核分裂の原理を発見した科学（者）は無垢で、この原理を政治に使った政治や社会が悪である＞という思想
知識（道具も）を何に使うかは、詐欺師に限らず、人間にあります。
科学に色はついていません。
科学者に関しては人間なので、色がついていないと言いませんが、何に使用する事を決定するかは
科学者を含む人間の集団です。
その集団に参加する全員に責任があります。
それが民主主義ではないかと。
この辺は認識が、堂々巡りのようですね。
まぁ、お互いに、そういう認識がありますねぇで 終わりにしましょう。
虚無さんは科学者や科学が一番、悪い。
私は 運用する側により責任が重い。
包丁は人の営みに欠かせない大切な道具の一つですが、これで殺人事件も起きます。
昔は包丁も特別な技能をもった科学と呼ばれた技術の一種によってつくられたモノですが、
間違いなく
虚無さんが仰る通り、
包丁という便利なモノを科学者が発明しなければ、殺人はおきませんでした。
その通りと思いますが、何か違いませんか？
殺人は包丁でなく、
2013/4/2(火) 午前 0:22 [ kamisiba ]
殺人は包丁でなく まして、包丁を発明した科学者でなく（広い意味で板金、貴金属）、その包丁を使い、人を刺した、その人の主体的な意思によるものと解釈しています。
お休みなさい。m(__)m
2013/4/2(火) 午前 0:25 [ kamisiba ]
kamisiba さんへ。お早うございます。
＞解決は簡単で、科学を止めれば になります。
それを 欲深で業深き、私達は望まれますか ？
――― そうですね。 まことに 仰る通りです。
ここには、２つの問題があると思います。
�〕濘爾廼反爾げ罅垢量簑蝓↓⇒濘爾兵圓農�り立つ人間社会に 否が応でも
その欲をかきたてる科学の問題
――― �，蓮△海譴録祐崑減澆修里發里量簑蠅任垢諭�これこそが 根本的な
問題だと思います。我々が 本当に取り組まなくてはならないものでしょうね。
科学をする努力を放棄してまで・・・。
�△蓮△海譴� 皮相な問題。所謂 文明の問題でしょうね。どの文明も いずれ崩壊
します。科学・技術文明も やがて維持できなくなる時が来るでしょう。
ここに、「科学」という言葉ですが、例えば「古代エジプトの科学」とか言います。
こういう言い方は、やはり ちょっと 本来の科学という言葉を拡大解釈して
いるでしょうね。古代ｴｼﾞﾌﾟﾄに「科学」という概念はなかった訳ですからね。
科学というのは、（続）
2013/4/2(火) 午前 9:08 [ kyomutekisonzairon ]
１７Ｃにデカルトらが基礎づけた 数字ie.数学をもって自然を解釈しよう
という一つの心的態度と一つの特殊な方法論のもとに、この300年余りの間に
発展したものに過ぎません。
古代エジプトに、「てこの原理」が使われていたと言っても、当時の人が
この原理を科学的文脈で理解していたわけではありません。それは 近代の
科学者が 後から、そう見ているにすぎないわけですからね。
すべての生物が RNAorDNAを使っているからといって、細菌が 科学をしている
わけではないように・・・。
しかし、エジプトは文明である限り、彼ら独自の技術をもっていました。田畑
の面積を計ったり、建造物を造ったり、物を運んだりするためにですね。でも
それらは、「科学」技術ではなく、「古代エジプト」技術です。
包丁も エジプトにはありましたし、ほとんど全ての文明が ものを切るモノを
使っていました。しかし、これは 彼らが科学を知っていたからではなく、
彼ら独自の技術体系の中でのことです。しかし、西欧文明以外の技術体系は
原爆や原発、バイオやナノの技術を作り出しませんでしたし、こういう方
2013/4/2(火) 午前 9:26 [ kyomutekisonzairon ]
向に その技術を使おう・発展させようという思想体系ではありませんでした
し、技術体系自体が そういうものでした。
私は、近代西欧から始まった「科学・技術」にのみ、たいへん危険なものだ
と考えています。そこには 人間とは何か？ 即ち �，量簑蠅� 無視されて
いるからですね。 合掌
2013/4/2(火) 午前 9:30 [ kyomutekisonzairon ]
＞本来の科学という言葉を拡大解釈しているでしょうね。
していないです。それであっていると思います。
wiki等で一度、確認して頂けると、より議論がし易くなるかと。
意志という意味では、過去も現代もありますので、特に変化はありません。
何に使うかだけです。
青銅器は銅とスズの合金（化学反応で合金化します）ですが、それは人間の生活に役立つモノもありましたが、武器にもなっています。
科学が人に害をなすか、なさないかは、人の運用次第かと思います。
じゃー、なんで西洋文明の科学と、古代科学を虚無さんが違うもの、別物と感じるか ？
そこが肝なんだと思います。
私も別物と思いますよっ
�，�違い過ぎますから。
2013/4/2(火) 午後 8:36 [ kamisiba ]
おまけ
包丁の作り方
�� 鉄を手に入れる
�� 炭素と鉄を高温で処すことにより（還元反応）鋼という合金を作る
�� 鍛造（叩く）をする事で鋼から不純物を飛ばし、形を作る
�� 最後に焼き入れ（熱してから急激に冷やす事で起きる物質の硬化作用）
�� 砥石等で研ぐ
です。
2013/4/2(火) 午後 8:55 [ kamisiba ]
kamisiba さんへ。
そうですか・・・。
すると、例えば キリスト教の神学も、儒教 特に宋学も、仏教の空も、
或は インドの様々な思想も、みな 「自然に対する体系的な知識」なので、
仰る「科学」となりますが、それでよろしいですか？ 合掌
2013/4/2(火) 午後 11:20 [ kyomutekisonzairon ]
宗教というと思考・信仰の体系の側面の方が強いのでは？
別と思います。
信仰上、それらの宗教が『自然に対する体系的な知識』を獲得した面がありますが、
『自然に対する体系的な知識』を得る為の背景（動機・主義、思考ロジック）でしかなく、それらを科学とは言わないかと。
神からの解放を訴え、人間万能を説き、科学を根幹にそえた共産主義を科学とは言いませんよね。
2013/4/2(火) 午後 11:39 [ kamisiba ]
西洋文明の科学と、古代科学を虚無さんが違うもの、別物と感じるか ？
そこが肝なんだと思っていますが、
個人的な見解でいうと、キリスト教（特にプロテスタント）と、その他で、欲に対する所作が違うんだと思います。
本来、キリスト教も禁欲的でしたが、いつから、必要以上にモノを作るようになりましたよね。
2013/4/2(火) 午後 11:48 [ kamisiba ]
kamisiba さんへ。
すると、「自然に対する体系的な知識」というのは、もう少し厳密な定義でない
と、誤解を生ずることになります。
必要かつ十分な定義というのは どうなるでしょうか？ 合掌
2013/4/2(火) 午後 11:55 [ kyomutekisonzairon ]
上の問いかけですが、
宗教が形作る世界観に沿って、自然に対する体系的な知識が形作られますが、
その世界観と違う、自然に対する体系的な知識を宗教は否定しますよね。
それって、科学的なんでしょうか？
2013/4/3(水) 午前 0:11 [ kamisiba ]
上の問いとは、神学を科学とするかです。
神学で、得られた科学的知識はあると思いますが、神学を科学的知識、自然に対する体系的な知識と言って良いのか、疑問なのですが、
どして、神学イコール、科学となるのか、説明して頂けると幸いです。
2013/4/3(水) 午前 0:17 [ kamisiba ]
kamisiba さんへ。
＞神学イコール、科学となるのか、説明して頂けると幸いです。
――― kamisiba さんは、「科学とは、自然に対する体系的な知識である」と
定義されましたので、例えば ｷﾘｽﾄ教神学というのは「自然に対する体系的
な知識」なので、神学も 科学と言えるのかな？ と不審に思ったのです。
＞自然に対する体系的な知識を宗教は 否定しますよね
――― ｷﾘｽﾄ教神学は「（神の創造物としての）自然に対する体系的な知識」
ですから、勿論 自らの「自然に対する体系的な知識」は否定しませんが、
いわゆる 近代科学は否定します。逆に 近代科学は ｷﾘｽﾄ教神学を否定して
きましたね。
kamisiba さんが、
＞それって、科学的なんでしょうか？
―――と仰る その「科学」を もう少し明瞭にできればと思うのですが・・・。
合掌
2013/4/3(水) 午前 0:58 [ kyomutekisonzairon ]
確認��
>神学も 科学と言えるのかな？ と不審に思ったのです。
という事は、虚無さんも科学≠神学の認識で良いのでしょうか？
＞近代科学は ｷﾘｽﾄ教神学を否定してきましたね。
神学はキリスト教の教えに沿った世界観を踏襲します。
結果、その世界観に縛られざる終えません。（呪縛）
一方、純粋な科学は呪縛されません。
キリスト教の世界観と一致する自然に対する体系的な知識、つまり科学は共存できますが、その世界観が一致しない時、宗教はどう対応しますでしょうか？
その対応が非科学的でないと感じます。
一方、科学は対立する仮説に対し、それを証明するのは実験等を通じた論理でなされます。
（証明しきれない間は共存する）
その対応は科学的と感じます。
例えば、進化論（地動説もそうですが）における考え方を、神学は否定しますよね。
関係性が逆で、神学が積極的に科学的理論を否定して来た過去があります。
科学は神学上の教えである天動説を否定する事になりましたが、その研究に携わった方々の意志、方向性が違いますよね。
天動説を否定する為に地動
2013/4/3(水) 午後 0:49 [ kamisiba ]
科学的とは、最終的に論理、実証によって証明される事項と思います。
一方、非科学とは論理によらず、もしくわ結果的に実証出来なかった事かと思います。
例えば、天動説は、神学上、信教上、あり得ますが、現在では科学的ではないですよね。
解明が進んでいない状態で、その可能性を探る過程における天動説は科学的です。
（地球を中心に星々が回るかもしれない的な考え）
が、他の自然現象を解析した結果、矛盾がある事が証明されて以降の天動説は科学的ではないと考えます。
その天動説を、キリスト教の世界観に従い採用してきた神学は科学的でないと感じます。
図で書いた方がわかり易いかもしれませんね。
2013/4/3(水) 午後 0:57 [ kamisiba ]
kamisiba さんへ。こんにちわ。
確認�� ――― そうです。私は「科学」というものと ｷﾘｽﾄ教神学は違う
と思っています。
＞一方、純粋な科学は呪縛されません。
――― これは、科学者の主観では、何からも呪縛されていないと思っている
でしょうが、私から見ると、人間知性に呪縛されているように思います。
近代科学は、知性による表現or認識しかできません。色や音や匂いや味や触覚
などは すべて数量関係に還元されて、元の生々しい具体性を破壊して、
やっと科学的認識を得ることができます。科学は モノの一側面を 強引に
そのモノ自体とすることで、始めて そのモノを認識しますが、そうして得られた
知見は、現実の抜け殻でしかありません。
それゆえに、ｷﾘｽﾄ教神学であろうと 仏教であろうと、モノの全体的把握を
重視する立場からは批判されて 当然の理由を、科学自身がもっています。（続）
2013/4/3(水) 午後 4:21 [ kyomutekisonzairon ]
例えば、天動説と地動説。地動説は 天体の動きを精密に数字で計算すると、
従来の宇宙論の前提では よく説明できない事柄が幾つか出てきて、数字合わせ
に無理が出てきたので、地球の周りに太陽や月や星が回っているのではなく、
地球が太陽の周りを回っているとすれば、天体の運行が 簡単に説明できた
というに過ぎません。単に、観測結果の数字合わせで、従来の宇宙論の前提を
変えたということなんですね。
ｷﾘｽﾄ教徒にとっては、従来の世界を見る前提が覆されたのですから、ショック
だったかもしれませんが、我々日本人は 彼らの宇宙論の前提はない訳ですから、
「あぁ、そうなの」で終わる訳ですね。
地動説は、数字合わせor論理的整合性の話なので、実際の現実を言い当てて
いるわけではありません。ただ、観測視点を どこに置いて 世界を見るかと
いう相対的な話にすぎません。
しかし、地動説は たいへんな問題を抱えています。なぜなら、我々人間は
地球の上でしか ものが見えないのに、地動説は 自己を宇宙空間に置いて
はじめて存在できる理論ですからね。（続）
2013/4/3(水) 午後 4:59 [ kyomutekisonzairon ]
人間が 神の立場に立てない卑小な存在だという 極めて まっとうな感覚を
壊し、空気も大地もない宇宙空間に人間を存在させる、即ち 神のor非人間的
な立場に置くということを含意するからです。
――― 私は、こういう所に、近代科学の危険性を見るのです。科学は 人間が
人間であることを忘れさせるor軽視させる・・・と。
私は、ｷﾘｽﾄ教徒ではないのですが、
＞キリスト教の世界観に従い採用してきた神学は 科学的でない
――― という所に、まだ ｷﾘｽﾄ教神学の方が 科学よりも、まともな（人間
の限界を知っているという意味で）世界観だったろうと考えています。
勿論、ｷﾘｽﾄ教神学の問題点は 多々挙げることはできますが・・・。合掌
2013/4/3(水) 午後 5:00 [ kyomutekisonzairon ]
＞一方、純粋な科学は呪縛されません。
科学は人間が関わります。
科学と言う『自然に対する知識の体系』それ自体には色はありません。
ただ、それを扱うのが人間に故に、それに携わる個々の人間の個性が影響を与え、それ故、限界があります。
（人間の認識に限界があるから）
ただし、世界観が限定されておらず、あらゆる階層、世界観をもった方が科学に参加する事で、複眼的になり、互いに反証し合う事で呪縛がないとしています。
＞知性による呪縛
知性により科学的に証明できない＝その存在を否定していません。
論理的には科学的に証明できないとしています。
（証明出来ない＝その存在の否定ではありません。霊魂の存在、天国等もそうです。科学的な証明は出来ませんが、否定も出来ません。ある部分では放射能の健康被害論議と同じ軸です。）
認識の限界、知らないを意識した体系になっています。
何度も繰り返しますが、科学は『断定的表現』を潜在的に嫌います。
それは 『わからない』もしくわ、想定していなかった他の法則、『自然に対する体系的な知識』の存在を意識するが故です。
2013/4/3(水) 午後 7:58 [ kamisiba ]
質問��
＞色や音や匂いや味や触覚などは すべて数量関係に還元されて
云々ですが、その手の話は最近の話ですよね。
なら、最近の科学が悪いのでしょうか？
どうして過去の科学は悪くなく、最近の科学が悪いのでしょうか？
�⊃�値化は昔から
体重、長さ、距離、早やさ。。。等々、数値化していますが、これはどうなのでしょうか？
科学的ですか？
科学的でないなら、どうしてでしょうか？
また、科学的なら、その理由をお聞かせ下さい。
�２瀛消碓未蓮�
人は色や音や匂いや味や触覚等々の価値観をデジタル化する、しないにかかわらず、貨幣価値という形で定量化しています。
人の欲望や命さえも定量化していますよね。（傭兵制度）
これは科学的ですか？
もし、科学的なら、上の設問と同じ・・・
2013/4/3(水) 午後 8:07 [ kamisiba ]
＞地動説は 自己を宇宙空間に置いてはじめて存在できる理論ですからね。
コペルニクスやガリレオが地動説が唱えられたのは、天動説では説明できない事が観測されたからです。
地動説は 自己を宇宙空間に置いてはじめて存在できる理論ですからね。≠です。
というか、地動説自体、紀元前の昔からあった説ですが・・・
この辺、宇宙観という名の世界観になっていますが、これは、そのまま天国のアリや、ナシや等の世界観（死生観）にもなります。
先述していますが、科学は天国を肯定しませんが、否定もしていません。
現代の科学では検証が不可能な事項＝その存在の否定ではないです。
序にいうと、天動説も強度が脆弱（矛盾が確認される）というだけで、その矛盾が解消されれば天動説が採用されます。
一般に 地動説は天動説と比較し反証強度が強固、ないし強いという表現になります。
一方、天動説は反証強度が脆弱という表現になります。
2013/4/3(水) 午後 8:30 [ kamisiba ]
何が言いたいかと言うと、論理によって構成される科学とは、ある一面をもって、時に断言しますが、他の一面で証明されていない場合には断言しません。
人の認識に限界（知らない未知な領域）がありますから。
昔で言うなら、細菌学とウィルスなんてそうですよね。
見えなかったものが（認識出来なかったものが）、新たに加わる事で、定説が覆されます。
その覆される可能性を科学は許容（内在する）し、その可能性を残します。
2013/4/3(水) 午後 8:30 [ kamisiba ]
＞人間が 神の立場に立てない卑小な存在だという 極めて まっとうな感覚を
壊し、空気も大地もない宇宙空間に人間を存在させる、即ち 神のor非人間的な立場に置くということを含意するからです。
――― 私は、こういう所に、近代科学の危険性を見るのです。
近代科学だけでなく、中国でも地動説は唱えられていますし、古代科学でも唱えられています。
昔からかと。
2013/4/3(水) 午後 8:33 [ kamisiba ]
＞キリスト教の世界観に従い採用してきた神学は 科学的でない
――― という所に、まだ ｷﾘｽﾄ教神学の方が 科学よりも、まともな（人間の限界を知っているという意味で）世界観だったろうと考えています。
今一、よく分からないのですが、キリスト教の世界観に合わない学問、思想、人間をキリストは徹底的に破壊・排除しました。
ある意味で、人間的ですが、あまり褒められた所業でないと感じます。
ところで、キリスト教は確かに人間の限界を強く規定しています。
それ故、人間の限界を規定したキリスト教世界観で発達して来た西洋科学ないし、近代科学は、その認識（科学的な見識）に絶えず疑いの目を向けるようなシステム、ロジックになっています。
何度も言いますが、科学は人が携わっているから、完全でないは西洋科学の思想です。
科学万能は科学に携わっていない（知らない）方々が勝手に作り上げたイメージです。
非常に疑り深いです。
これは、西洋のシステム全般に言える事ですが、本当に疑っています。
2013/4/3(水) 午後 8:44 [ kamisiba ]
kamisiba さんへ。こんばんわ。
＞あらゆる階層、世界観をもった方が科学に参加する事で、複眼的になり、
互いに反証し合う事で呪縛がない
――― そうですね〜、ﾄｰﾏｽ・ｸｰﾝの『科学革命の構造』は読まれましたか？
科学は あるパラダイムの上に存在していて、無色透明ではないんですね。
時代と科学者集団に制約された世界認識に過ぎません。
さらに、科学は 人間の営みなので、人間色に染めあがっています。
科学の基礎は、デカルトによって作られました。すべてを疑って疑えないモノ
が その礎石になっています。それは、人間の自我ですね。
彼は「我思う、ゆえに 我あり」という「我」の同語反復をもって 科学の基礎
としました。「我」と「思う」とは疑わないと宣言したのですね。
＞非常に疑り深いです。
―――と仰るわけですが、これだけは 明晰判明な認識としたわけです。これが
知性なわけですね。すなわち、人間知性は 疑わないと・・・。
しかし、
ｷﾘｽﾄ教も仏教も この人間の知性は 病に罹っていると言っているんですね。
（続）
2013/4/3(水) 午後 10:37 [ kyomutekisonzairon ]
質問�� その手の話は最近の話ですよね。
―――これは デカルトの時からです。『方法序説』なりを読んでみて下さい。
�⊃�値化
――― これもデカルトを読んでみて下さい。デカルトのものは カントや
ヘーゲル、ハイデッガーらのものと異なり 比較的短編なので読み易いです。
そうすると、��の問いにも 答えられたことになると思います。
＞科学は天国を肯定しませんが、否定もしていません。現代の科学では検証
が不可能な事項
――― ということは、科学的認識の限界が そこにあるということですね。
不可能だとして そこに座り込む姿勢を、ﾃﾞｶﾙﾄの同時代人だったパスカルは
「デカルト、無用にして不確実」⋆ と言っています。
科学の基礎を作った彼の業績を、人間にとって 無用にして不確実だと・・・。
（パスカルは その人生の始めに 多くの科学的な業績を残しましたが、後に
キリスト教徒となりました。⋆は『パンセ』という遺稿集にある言葉です。）
合掌
2013/4/3(水) 午後 11:02 [ kyomutekisonzairon ]
>彼は「我思う、ゆえに 我あり」という「我」の同語反復をもって 科学の基礎としました。「我」と「思う」とは疑わないと宣言したのですね。
その結論、強引すぎませんか？
それって、同様な事を、どなたか主張していますか？
なんか違いませんか ？
デカルトは従軍時代の経験から、4つの方法論（精神を導く基準）を導き出しましたようですが、
一言で言うと要は「疑え」。
つまり「自分で考えて検証しろ」。
です。なんか違和感を覚えますが・・・
2013/4/3(水) 午後 11:50 [ kamisiba ]
＞科学は 人間の営みなので、人間色に染めあがっています。
人間の認識によって科学は行われますから、その認識から逃れられません。
だから、人が不完全なる故に、科学は不完全と揶揄しています。
天動説すら、信頼性強度が劣るという論法で、その存在を、その可能性を完全に捨てさらないのが科学ですが、なんというか、、、、。
＞科学的認識の限界
人の認識に限界がありますから、そこが限界です。
が、認識できる（科学技術の進歩により）と、その限りではありません。
細菌学とかウィルスに関する研究がまさにそうです。
認識出来ないもの（わからないもの）に関しては、科学は中立です。
含みを残しています。
2013/4/3(水) 午後 11:52 [ kamisiba ]
＞質問�� その手の話は最近の話ですよね。
―――これは デカルトの時からです。『方法序説』なりを読んでみて下さい。
�⊃�値化
――― これもデカルトを読んでみて下さい。デカルトのものは カントや
ヘーゲル、ハイデッガーらのものと異なり 比較的短編なので読み易いです。
そうすると、��の問いにも 答えられたことになると思います。
？ 方法序説の要約を読みましたが、数値化に関して、デカルトはどのように語っているのでしょうか？
よく分かりませんでした。
出来れば、� 銑�に関し、プログ記事等で、その関係性を説明して頂けると助かります。
2013/4/3(水) 午後 11:56 [ kamisiba ]
kamisiba さんへ。
＞「我思う、ゆえに 我あり」
――― デカルトを読まれたようですね。では、
＞その結論、強引すぎませんか？
それって、同様な事を、どなたか主張していますか？
――― ということはないはずです。
すべてを疑って これだけは確かだというものを発見したと、彼自身が主張
している訳ですからね。それが「我思う、ゆえに 我あり」という明晰判明な
事実or認識だと・・・。
「科学は 人間の営みなので、人間色に染めあがっています」と言ったのは、
＞科学と言う『自然に対する知識の体系』それ自体には色はありません。
―――と仰ったことに対して「無色透明ではなく 色がある」と言ったのです。
＞天動説すら、信頼性強度が劣るという論法で、その存在を、その可能性を
完全に捨てさらないのが科学
――― ここで言われている「科学」は 近代科学のことですね。‘ 天動説
は 近代科学よりも まともだ ’と先に言ったのは、人間よりも高い存在を
認めているからですね。 高い存在を不可知だとせずに、これを 存在の中の
存在だとして、その上に世界観を構成してい
2013/4/4(木) 午前 1:00 [ kyomutekisonzairon ]
るからです。もっとも、仏教では このような世界観を実体とはせず、仮構だ
としますが、人間よりも高い存在を認めての話になります。不可知のまま
放置しないのですね。
しかし、これを放置するところに 近代科学があるわけでしょう。
＞人の認識に限界がありますから、そこが限界です。
が、認識できる（科学技術の進歩により）と、その限りではありません。
――― 人間より高い存在は、人間の認識力の外にありますので、科学では
いつまで経っても不可知のままです。科学が いかに進歩しても認識できない
のですね。だから、これは 未だ ﾊｯｷﾘと認識できないので あるかないか
言えないと言っちゃイケないものなんですね。それは 責任放棄になって
しまうからなんです。
これは、知性では認識できないのですが、まったく別の方法で認識すべきもの
だからです。それが イエスの教えであったり 釈尊の教えであったりする
わけですね。（続）
2013/4/4(木) 午前 1:34 [ kyomutekisonzairon ]
その教えによって、科学的世界観とは 全く違った世界が開示されるわけで、
科学研究によって開かれる不完全な世界ではなく、すでに完全になった世界
なんですね。
だから、パスカルは「デカルト、無用にして不確実」と言ったのでしょう。
デカルトの明晰判明など 及びもつかない明瞭さの世界があるんだと・・・。
そして、その世界は 人間存在を抜きにした世界ではなく、その世界の只中に
自己を見出すようなものなので、人間にとって「無用」でなく 未だ 不可知だ
として放置してはならない必須のものだと・・・。
数値化――― ﾃﾞｶﾙﾄ は 計量可能なものだけが明晰判明な存在だとしました。
計量は数字でするわけで、数字の学問が 数学なわけです。すべてを数学で
処理できる・認識できるとしました。これが 今日の科学の基本的な枠組み
・ものに対する態度になっています。
ﾃﾞｶﾙﾄのものを１，２ 実際に読んでみて下さい。合掌
2013/4/4(木) 午前 1:35 [ kyomutekisonzairon ]
それが「我思う、ゆえに 我あり」という明晰判明な
事実or認識だと・・・。
→人間知性は 疑わないと・・・。
う〜ん、どうでしょう？
デカルトは確かに『認識出来ないもの』神様の存在に関し、そんな論法。
これだけ疑ったんだから、居るでしょ的な論法を用いましたが、認識で切るモノに関しては、その限りでないと感じます。
また、
その論法ですと、信じたら疑わないになります。
2013/4/6(土) 午前 8:30 [ kamisiba ]
科学と宗教観、世界観において決定的に違うのは
科学は知識体系であり、道具（包丁のようなもの）です。
一方、宗教観は倫理を含む思考体系、科学を含む知識等の使用方法を決定する判断に影響を与えるモノです。
＞まともだ
比較の対象を間違っているのでは？
主と従とするなら、
宗教観が上位（科学を運用する基準を決める）で科学は下位概念です。
どちらが、真っ当というより、
運用側に直接、働きかけるものの方が、より人間社会に影響が強いの言うまでもありません。
科学は無色透明。
あくまでも知識です。
それ（知識）を、どう扱うかの選択権は再三再四、指摘してますように人間にあります。
科学を含む思考体系を、宗教観、世界観にまで昇華させると、虚無さんの仰る通り、
科学と宗教を直接比較できると思いますが、そこまで昇華出来ていますでしょうか？
科学に携わる人たちは、そこまで科学を信仰していないと感じます。（反証主義により疑り深いです）
が、虚無さんは科学教があると感じている。
科学教の定義というか、もう少し教えて頂けま
2013/4/6(土) 午前 8:53 [ kamisiba ]
科学と言う自然に対する体系的な知識に色を与えているのは、人間です。（道具）
が、科学、それ自体に意志があると虚無さんは仰る。
（道具でない）
はてさて。
2013/4/6(土) 午前 8:56 [ kamisiba ]
＞不可知のまま 放置しないのですね。
しかし、これを放置するところに 近代科学があるわけでしょう。
わからないものは、わからんのです。
この辺、無理にでも、低せん領域の影響を判断して的に虚無さん、仰っていましたが、それと同じですかね。
＞これは、知性では認識できないのですが、まったく別の方法で認識すべきものだからです。
デカルトは、その知性で神の存在を証明したとしています。
だから、その知性を疑わないないんですよね。
っと虚無さんの言説から、理解していますが、矛盾していませんか？
＞すべてを疑って これだけは確かだというものを発見したと、彼自身が主張している
のは神の存在ですよね。
（この論説がある影響で知性を疑わないになっているかもしれませんが）
私自身は、その部分に関してデカルトの主張は？です。
不可視のものは不可視ですし、それは証明するようなモノでないと思いますので。
2013/4/6(土) 午前 9:04 [ kamisiba ]
＞科学研究によって開かれる不完全な世界
科学に限界がある以上、不完全です。
＞完全になった世界なんですね。
前提が違い過ぎます。
完全なる世界観があって、その世界観に従い世の理が矛盾なく説明されている世界ですから。
完全でなくてはならない。
矛盾（不完全さ）を認められない世界です。
故に、その完全なる世界観がぶつかると、殺し合いをしているんでしょ。
自由の国、アメリカでさえ宗教テロが日常茶飯事ですが。
2013/4/6(土) 午前 9:11 [ kamisiba ]
＞数値化――― ﾃﾞｶﾙﾄ は 計量可能なものだけが明晰判明な存在だとしました。
数値化可能なものが科学とするなら、
体重も、早さも、貨幣も科学という事になります。
つまり、� 銑�、総てが科学になりますが、そういう認識で良いでしょうか？
数値化とは、『どの程度』であり、基準を設ければ、数値化が可能ですが、
その数値とは
＞色や音や匂いや味や触覚などは すべて数量関係に還元されて、元の生々しい具体性を破壊して、やっと科学的認識を得ることができます。科学は モノの一側面を 強引に
そのモノ自体とすることで、始めて そのモノを認識しますが、そうして得られた知見は、現実の抜け殻でしかありません。
つまり、古代科学も含む昔から科学は、そういったモノでして、虚無さんが仰る数値化を否定するなら、
近代、古代を含む数値化を否定する事になります。
従って、殊更、近代科学だけを否定する虚無さんの言説と矛盾が生じると感じますが如何でしょうか？
2013/4/6(土) 午前 9:30 [ kamisiba ]
kamisiba さんへ。 こんばんわ。
＞その論法ですと、信じたら疑わないになります
――― デカルトは、信じたわけではありません。明晰判明なので そこで
疑わなくなったわけです。しかし、私が言っているのは、その明晰判明の質
です。即ち、彼の明晰判明とは 知性における明晰判明にしか過ぎません。
パスカルは、このデカルトの明晰判明の質を問題としています。
また、デカルトにおける神の証明は、「我思う ゆえに我あり」という公理
から演繹された系に過ぎません。思考の遊びに過ぎず 何ら神の証明になって
いません。
近代科学の信頼性
――― 科学的知見（認識）の信頼性というのは、科学的知見は 信頼される
ものであり、一方 これを信頼する主体（我々）があるわけですね。そこで、
問題は なぜ 信頼するのか？です。別言すると、なぜ 科学を信用しなくては
ならないのか？ or信頼するのか？
――― これには 科学は答えられません。所謂 人間の実存的な問題には
科学は 答える力がありません。（続）
2013/4/6(土) 午後 10:15 [ kyomutekisonzairon ]
＞科学は知識体系であり、道具（包丁のようなもの）
一方、宗教観は倫理を含む思考体系、科学を含む知識等の使用方法を決定する
判断に影響を与えるモノ
――― これは 同意です。
ただ、実際の科学・技術の運用においては、宗教観が これを決定している
のではなく、人間の欲望が決定しています。少なくとも、近代においては
そうです。 すなわち、デカルト以降 顕著になったのは、ｷﾘｽﾄ教ぬきで
全てをやっていこうという傾向でした。この西欧での思潮を 19世紀のニーチェ
は「神は死んだ」と言いました。今日の科学・技術は 自らの内的論理だけ
で動いています。即ち、ブレーキのない自動車のようなものとなっています。
＞それ（知識）を、どう扱うかの選択権は・・・人間にあります。
――― そうですね。科学は 人間だけの営みですから、これを どう扱うかは
人間の選択権に属します。但し、今日 我々は この選択権を放棄して、科学
の自動運動に任せてしまっています。（続）
2013/4/6(土) 午後 10:37 [ kyomutekisonzairon ]
なぜなら、我々は 幼い時から ずっと学校教育の中で、また マスコミにより
科学・技術を崇拝するように 刷り込まれているからです。この事態は、丁度
キリスト教が まだ 実質的に社会的な力をもっていた近代以前の西欧社会と
同じ， 科学・技術教とでもいうべき宗教に支配されている時代なんだろう
と考えています。或は、社会全体が ｵｳﾑ真理教と同じ構造なので、その信者
を牢屋に入れることができないだけでしょう（原発事故を引き起こした者
を この国は牢屋に入れられない）。
＞科学と言う自然に対する体系的な知識に色を与えているのは、人間です
――― ね。例えば、十人が 白紙の画用紙に 同じ風景画を描く場合、同じ
風景なのに、十人十色 形も色も大きさも違う絵になります。科学の場合は
多くの科学者の共同作業ですから、一種類の絵になりますが、しかし 別に
隔離された科学者集団があるとすると、彼らが描いた世界像は 違った絵に
なるでしょうね。（続）
2013/4/6(土) 午後 10:56 [ kyomutekisonzairon ]
即ち、科学というものは それを生み出した主体（人間）の色に染まって
いる訳でしょう。人間が作り出した科学というものに普遍性を与えているのは、
この宇宙or世界ではなく、人間知性に過ぎません。即ち、科学研究という営み
は、人間が 世界を見たら こう見えるというだけの話で、人間以外の別の
観察者が見たら 全く別の世界像を形作るでしょうね。即ち 科学は この世
で唯一の世界像ではなく、人間 否 科学者集団にとってのみ 唯一の世界像
なのでしょう（シロウトの世界像は 科学者のそれとは違います。そして 人は
何らかの世界像なしに生きていくことはできません）。
以下、ちょっと長くなるので、これ位にしておきます。合掌
2013/4/6(土) 午後 11:09 [ kyomutekisonzairon ]
＞何ら神の証明になっていません。
ですよね。
でわ、デカルトが知性を疑わなかったからといって、科学も疑わないは、そうとは言えないで良いですし、実際、パスカルも批判しています。
デカルトのような明敏な知性をもってしても限界がある。
（出来るわけがない）
つまり疑いましょうになるかと。
今の科学の主流は反証主義と言う形で体系化されていますので、大変疑り深いと思っています。
問題は、その疑り深さが、一般（私も一般ですが）の方々と、その感覚を共有できてなく数値が独り歩きしてしまう事です。
Ａであるというコトバは総てにおいてＡではなく。
ある条件下でＡなのですが、なぜか？
一般に流布されるとき、総てＡになります。
2013/4/7(日) 午前 8:13 [ kamisiba ]
＞近代科学の信頼性
――― 科学的知見（認識）の信頼性というのは、科学的知見は 信頼される
ものであり、一方 これを信頼する主体（我々）があるわけですね。そこで、
問題は なぜ 信頼するのか？です。別言すると、なぜ 科学を信用しなくては
ならないのか？ or信頼するのか？
――― これには 科学は答えられません。所謂 人間の実存的な問題には
科学は 答える力がありません。（続）
主体性は我々にあります。
＞所謂 人間の実存的な問題には 科学は 答える力がありません。（続）
です。(-_-;) 仰る通りです。 科学には限界があり（無知な人間が体系化した知識ですので欠陥を内在します）、無力です。
2013/4/7(日) 午前 8:14 [ kamisiba ]
＞宗教観が これを決定しているのではなく、人間の欲望が決定しています。少なくとも、近代においては
そうです。 すなわち、デカルト以降 顕著になったのは、ｷﾘｽﾄ教ぬきで
全てをやっていこうという傾向でした。この西欧での思潮を 19世紀のニーチェ
は「神は死んだ」と言いました。今日の科学・技術は 自らの内的論理だけ
で動いています。即ち、ブレーキのない自動車のようなものとなっています。
仰る通り、近代以降、ブレーキが壊れてしまいました。
途中、同種のコメントをしましたが、私も同意見です。
西洋近代科学の発展と相まって、株式会社という概念が西洋で発達しました。
それ以降の科学の進歩は目を見張るばかり。。。
株式会社が西洋社会で出来た理由を鑑みるとプロテスタントの性格が関係しているかもしれません。
生物で必要以上に生産し、食するのは人間だけだそうです。
ポリネシアンは必要以上に働かない。
他の民族も概ね、そんな傾向。
欲を解放してしまった側面を重視します。
欲と言うか自由を与えたと言うべきか・・・
2013/4/7(日) 午前 8:24 [ kamisiba ]
＞科学・技術教とでもいうべき宗教に支配
一つに科学・技術を他の国々より先んずるのが、その国の生存権に影響を与えたからと思います。（長らく）
日本も明治維新以降の急激な富国強兵と、それに伴う各種公害。
かなり無理をしました。
この動機を科学による支配とすべきかわかりませんが、各国の為政者達が積極的に科学を喧伝した面はあります。
宇宙開発とか、新技術が国威の高揚につながっていましたが、ある種、科学教的な部分があったと思います。
今もそういった側面があるでしょう。
ただし、国威の高揚向上という意味ではスポーツ、etcいろいろ使われています。
科学宗教というより、国家宗教というか愛国主義というべきか・・・
愛国という概念が此処まで発達したのは国民戦争と言われたナポレオン戦争以降ですが、、、
上は一面だけですので、普遍性を語っているつもりはありません。
まとまっていません。
2013/4/7(日) 午前 8:38 [ kamisiba ]
＞彼らが描いた世界像は 違った絵になるでしょうね。
なります。
また、世界観というのに抵抗感（不完全だから）がありますが、その世界観を形作っている人間の不完全な知性によります。
当然、科学だけでの話でなく宗教も含め、別の集団からみれば人間の営みなど、人間以外の別の観察者が見たら 全く別の世界像を形作るでしょう。
ところで、科学者にも、実に多くの方々が宗教を信じていらっしゃいますが、なぜ？科学者と宗教を別の概念に分け、論ざれるのでしょうか？
科学者＝科学教信者と記号化し過ぎていませんか？
＞即ち 科学は この世で唯一の世界像ではなく、人間 否 科学者集団にとってのみ 唯一の世界像なのでしょう（シロウトの世界像は 科学者のそれとは違います。そして 人は
何らかの世界像なしに生きていくことはできません）。
私に言わせれば、世界観なんて個々で違いますので、違和感を覚えます。
世界観を形作る要因は、環境、宗教、経験、知識・・・
人のコトバでは言いつくせない背景があります。
科学集団というコトバで記号化する事によって本質を見失うような気がし
2013/4/7(日) 午前 8:48 [ kamisiba ]
補足
科学神話というより成長神話と言いますか、より強く、より豊かに、長生きになれば、総て解決出来る的なモノもありますね。
科学は、より強く、より豊かに、より長生きする為の主要な手段の一つですが、、、
2013/4/7(日) 午前 9:47 [ kamisiba ]
kamisiba さんへ。こんばんわ。
＞今の科学の主流は反証主義と言う形で体系化されていますので 大変疑り深い
――― 私は 科学者ではありませんので、その主流が どうなのかは、
分りません。ただ、少なくとも、放射線防護の専門家が科学者であるとするなら
〜彼ら自身は そのつもりのようです〜、彼らは「疑り深い」ようには
見えません。かなり 独断的に見えます。
また、これは 根本的なことですが、デカルトはじめ その後継者である現代の
科学者は 自己の科学研究の営みそれ自体に対しては、疑うことなく
不問に付して、科学研究という行為を遂行しているように見えます。
例えば、ｉPS細胞の山中氏は 自身の営み自体については 疑っていないよう
ですし、かの ｱｲﾝｼｭﾀｲﾝ も 自己の為した理論が、原爆開発の端緒となった
事実について、何ら疑問はもっていないようです。彼は その理論を使って
軍事or政治利用をした政府や社会を批判しても、自己の営みの責任は 不問に
付しています。即ち、科学研究自体を批判はせず、むしろ聖化しています。
（続）
2013/4/7(日) 午後 11:24 [ kyomutekisonzairon ]
科学者は、自己以外のモノは疑い得ても、科学研究をしている自己自身は
疑いません。ﾃﾞｶﾙﾄの「我思う ゆえに我あり」、即ち「我 科学研究をする
故に 我あり」となっています。
私の仏教の師は、化学者でした。ある夜、会食の席で ある若者が、
「 先生、今度生れてくるとしたら、化学をしたいと思いますか？ 」と。
「 う〜ん、そうだな・・・。やはり化学をしているだろうな。これは 俺の業
だからな 」と。
師の場合は、自らの科学研究を 聖化しているのではなく、「業」と捉えて
いますので、ふつうの科学者とは ちょっと違います。彼の精神的バックボーン
は、仏教にありましたので、所謂 西欧の伝統的文脈で 科学を捉えている
わけではありません。まったく その営みの根底が違います。
「我 思う ゆえに 我 あり」ではなく、「我 業を為す ゆえに 我 あり」で、
その認識は 人間知性による明晰判明ではなく、仏の智慧による明らかな
認識でした。合掌
2013/4/7(日) 午後 11:47 [ kyomutekisonzairon ]
>放射線防護の専門家が科学者であるとするなら
〜彼ら自身は そのつもりのようです〜、彼らは「疑り深い」ようには見えません。かなり 独断的に見えます。
どのような表現を念頭に仰っているのかわかりませんが、
公的専門家集団の立場は
『知りうる範囲、確認している範囲において福島の健康被害は予想できない。が、確認しきれていない領域における範囲、もしくわ、その統計量の少なさから健康被害が起きないとは言えない』
ですので、さて・・・
2013/4/12(金) 午後 10:32 [ kamisiba ]
＞彼は その理論を使って 軍事or政治利用をした政府や社会を批判しても、自己の営みの責任は 不問に付しています。
包丁で殺人を犯す人を批判しますが、包丁を作った科学者、技術者が批判されないのと同じと感じます。
もし、宜しければ、
包丁と相対性理論で、どう違うのか教えて頂けませんか？
この区分けの基準を説明して頂けると嬉しいです。
2013/4/12(金) 午後 10:36 [ kamisiba ]
＞科学研究自体を批判はせず、むしろ聖化しています。
それを積極的に推進しているのは国（集団、社会）です。
科学技術の発達とは豊かさと定義していますよね。
2013/4/12(金) 午後 10:38 [ kamisiba ]
科学が急速に発達している理由に
社会が、それを欲している面もあります。
これほど、肥大化した科学では
大資本に大量の人財、etc。
膨大な社会資本の投入なくして成り立ちません。
個人でなされていないのは明白です。
社会として、殺人を禁止しているように、社会が科学の発展を阻害しないのは、なぜ？なんでしょう？
もし、主張なさるのなら、
＞西欧の伝統的文脈で 科学を捉えているわけではありません。
が、虚無さんの恩師だけでなく、社会に展開されていない事こそが問題の根本と感じます。
科学者だけにフォーカスしても難しいと感じます。
2013/4/12(金) 午後 11:05 [ kamisiba ]
kamisiba さんへ。お早うございます。
＞公的専門家集団の立場は
『知りうる範囲、確認している範囲において福島の健康被害は予想できない。
が、確認しきれていない領域における範囲、もしくわ、その統計量の少なさ
から健康被害が起きないとは言えない』
――― はい、そうですね。そして、私は ここに問題を感じているのです。
�� ﾁｪﾙﾉﾌﾞｲﾘの健康被害の評価で、事故当初から失敗を重ねている。
�� 科学者は、客観性（科学）を装いながら、被害者より 政府や産業界を
擁護する立場から発言するor発言しない。
（例。日本学術会議は、事故後になって高レベル廃棄物の地層処分を止めるべき
ことを勧告した。これは そう判断した科学的知見が新たに出てきたためでは
なく、従来の知見に依っている。）
�� 放射線防護の理論体系は、放射性物質＆放射線を利用していくという立場
で組み立てられているため、純粋に客観的ではない。（続）
2013/4/13(土) 午前 10:12 [ kyomutekisonzairon ]
健康被害の確率を 「急性被曝」である原爆被害者の調査から導くことに
固執していることが、原発事故による放射性ヨウ素の評価を誤り、また その後
の「低線量の慢性被曝」を まともに評価しようとしないために、�，魴覯未靴討い�
のでしょう。「低線量の慢性被曝」は、放射性物質・放射線を利用しようと
すれば避けられないために、経済的・政治的観点から これは どうしても
過小評価にならざるをえません（�◆法�
（例。英・ｱｲﾙﾗﾝﾄﾞにあるアイリッシュ海の汚染、米のハンフォード核施設による
コロンビア川の汚染etc．）
包丁と相対性理論。
�（饕�を始めて作った人は 誰か分らない（始めは木切れや打製石器だった）
が、相対性理論は 誰が作ったかは分る。
��金属器の包丁の制作は 科学者を必要とせず、職人or工人の経験的な業。
（続）
2013/4/13(土) 午前 10:58 [ kyomutekisonzairon ]
�Ｅ瓦諒饕�の使用は 精々30�僉�100mの範囲に影響が及ぶだけだが、相対性理論
は、その様々な応用で 生態系を大規模に攪乱・破壊し、人類の絶滅の可能性
まで結果する。
�な饕�による犯罪は、特定の個人が特定の個人に対するものだが、相対性理論
or科学の応用は ある特定の組織（国・企業）による不特定多数に対する被害
となり、その社会的な犯罪性を特定しがたく、それに関わった者が自己の行為
の犯罪を自覚しがたい。すなわち 個人の責任or倫理感覚を喪失させる。
――― このように、一人の科学者の為したことの 様々な波紋・影響が 100年
に満たない短期間に 広く深く各方面に及び、その社会的な責任を 彼自身
自覚し 負うことが困難となり、総じて やりたい放題の無責任状況が現出
しているのが、科学・技術文明の現実でしょう。
しかし、科学者が 自己の営みを肯定している限り、この状況は 進行しつづける
だろうと思います。（続）
2013/4/13(土) 午前 11:31 [ kyomutekisonzairon ]
この科学者の営みをさせているのは、国や社会ですが、これについては
また別に 厳しく論じなくてはならないと、私も思います。
ただ、しかし 科学者は ｱｲﾝｼｭﾀｲﾝや湯川秀樹のように 他の所為にしては
ならないと、私は思います。実際に この状況の発生源は 科学者の心の中に
あるからです。彼ら自身が 自己の心にある科学の聖化（科学崇拝）という呪縛
から自由にならないといけないと思います。この呪縛は 自身以外 他の誰も
解いてくれないからです。 他に これを委ねてはならない！と。合掌
2013/4/13(土) 午前 11:41 [ kyomutekisonzairon ]
＞�� ﾁｪﾙﾉﾌﾞｲﾘの健康被害の評価で、事故当初から失敗を重ねている。
知らないからでは？
福島を基に実験中という文言を良く聞きますが、文字通りわからない事が多いからと思います。
2013/4/13(土) 午後 7:26 [ kamisiba ]
＞�� 科学者は、客観性（科学）を装いながら、被害者より 政府や産業界を擁護する立場から発言するor発言しない。
それはどうでしょう。
わからないのですから。
因果がはっきりせず、危険か安全かどっちでも選択できる場合、科学は答えを出せません。
「科学によって問うことはできても、科学によって答えることはできない問題」の存在についてご存知でしょう。
それを決めるのは社会です。
この場合、広義的には政治になります。
（リスクがあるかもしれないに対する政治的な対応に関して科学的な答えはありません。）
公的科学者集団の助言
『知りうる範囲、確認している範囲において福島の健康被害は予想できない。
が、確認しきれていない領域における範囲、もしくわ、その統計量の少なさから健康被害が起きないとは言えない』
を、どう扱うかは我々の問題です。
2013/4/13(土) 午後 7:26 [ kamisiba ]
＞�� 放射線防護の理論体系は、放射性物質＆放射線を利用していくという立場
放射線というモノはイロイロな産業に利用されています。
危険というのは共通認識で、そんな危険なモノを如何に安全に使うかの観点で放射線防護は成り立っていますから、そういう面は否定できないでしょう。
ただ、これ放射能だけでなく、あらゆる分野、産業に言えます。
危険を承知で使っているもの、多々ありますが、それを許している社会構造に問題があるのでは？
2013/4/13(土) 午後 7:30 [ kamisiba ]
＞包丁と相対性理論。
�（饕�を始めて作った人は 誰か分らない（始めは木切れや打製石器だった）
が、相対性理論は 誰が作ったかは分る。
個人の責任が明確になるか、ならいのかが重要なのでしょうか？
2013/4/13(土) 午後 7:33 [ kamisiba ]
＞�Ｅ瓦諒饕�の使用は 精々30�僉�100mの範囲に影響が及ぶだけだが、相対性理論は、その様々な応用で 生態系を大規模に攪乱・破壊し、人類の絶滅の可能性まで結果する。
保留します。
人類が滅亡するホドの影響を確保するには、それを支える為の巨大資本と、大量の人財、各種、技術者、職人、政治家、あらゆる階層の協力なくして人類滅亡は難しいと思います。
が、その原初となった科学知識の発見者は間違いなく科学者なので、その知識がなければ、滅亡がないとの論理は理解できなくはないです。
ただ、医学の発達の結果、生物兵器が出来、化学の発達の結果、化学兵器が出来、、、
その両方を単純に科学者が悪いとするなら、現代文明、そのものを否定せねばならず、自然に還れになりますが、それで良いのでしょうか？
もし、自然に還れとの事でしたら、虚無さんの主張に論理矛盾はないと感じますので、なるほどと思ってしまいます。
2013/4/13(土) 午後 7:47 [ kamisiba ]
＞�な饕�による犯罪は、特定の個人が特定の個人に対するものだが、相対性理論
or科学の応用は ある特定の組織（国・企業）による不特定多数に対する被害となり、その社会的な犯罪性を特定しがたく、それに関わった者が自己の行為の犯罪を自覚しがたい。すなわち 個人の責任or倫理感覚を喪失させる。
国家による殺人を合理としていますから、無理でしょう。
完全にマヒしています。
2013/4/13(土) 午後 7:49 [ kamisiba ]
＞無責任状況が現出しているのが、科学・技術文明の現実でしょう。
成長の前に、豊かさの前に犠牲は必要。
車による被害は凄まじいですが、その利便性の前に、誰も使わないとは言いません。
車を発明した人は何千万、殺した事になりますが、誰も、発明者を批判しません。
そこに問題の本質をみます。
＞科学者が 自己の営みを肯定している
より豊かな生活をしたい、便利に暮らしたい。長生きしたい。
その欲求をかなえる為に、各種、科学が使われています。
その面で科学は社会から肯定されています。
むろん、各種公害等ありましたから、全面肯定というわけではありませんが、社会が科学の発達肯定的に捉えている以上、それを自覚させるのは難しいのでは？
2013/4/13(土) 午後 7:56 [ kamisiba ]
＞この呪縛は 自身以外 他の誰も解いてくれないからです。
社会全体が呪縛にかかっていませんか ？
別に科学者だけの問題ではないと思います。
科学の本質は
＞科学はそれまで「是」としてきたことを覆すことが多い
（武田氏のコトバ）
という、これまでの常識が覆される事の連続なので、科学崇拝なんて、実におぼろげなものと思います。
非常にあやふやなものですから。
そんなあやふやなモノをありがたがって、目に見える成長の前に犠牲を厭わないのは、それを選択した社会に責任があると感じます。
民主主義国とは、そういうモノですよね。
社会構造を変えられる力を持ちながら、それを行使しないのは、それを行使しない側に問題があると思います。
車の出す排気ガスにより山は崩れ、酸性雨は降り、多くの生物が犠牲になり、多くの人間が怪我をし、多くの人間が・・・
虚無さん、車、運転なさりますか ？
2013/4/13(土) 午後 8:10 [ kamisiba ]
kamisiba さんへ。
＞�� ﾁｪﾙﾉﾌﾞｲﾘの健康被害の評価
―――IAEA、WHOなどが主催するﾁｪﾙﾉﾌﾞｲﾘﾌｫｰﾗﾑ（2005年）の今中哲二氏の報告
http://blogs.yahoo.co.jp/kyomutekisonzairon/66059905.html
を見ると、彼らは「知らないから」と言うより「知ろうとしなかったから」
と言った方が 事実に即しているようです。
それが、
＞ �� 科学者は、客観性（科学）を装いながら、
――― ということのようです。自らが事実を見て判断すべきことを
「科学的定説」をもって判断する，所謂 観念主義・教条主義に逃げ込んで、
「 未だ 科学の研究が十分でないので、今は こうとしか言えない、即ち
放射能被害がないとも言えないが、あるとも言えない 」と言うのですね。
又、見ようとすれば、そこに甲状腺ガンも 他の疾病も見えるのに、当地の研究者
の論文を、その障害者の被曝線量が確定していない故に、放射能の影響と証明
するに足る信頼できる報告書ではないと軽視し、むしろ「放射能以外の要因
（精神的問題）」を強調
2013/4/14(日) 午前 1:07 [ kyomutekisonzairon ]
するのでした。
すでに被曝線量を確定することが不可能であるにもかかわらず、こういう要求
を当地の研究者に課して、自らは「放射能による影響ではない」という主張
を立証する努力をしないのです。すでに「科学の定説があるから」と・・・。
挙証責任は 科学者集団の仁義でしょうが、放射能被曝＆健康被害は
科学者集団の外で起きている現実です。科学者は その集団でのみ通用する
仁義を盾に、実際に起っているor起きることに責任はない、忠誠は 科学者
集団に対してのみ負えばよいというのであれば、やはり 科学者集団を支えて
いる共同体への社会的責任を負っていないということになります。
科学者は、政治家が 政治家である前に人間であるべきであるように、科学者
である前に 人間でなくてはならない と思います。しかし、その共同体の危機
に際しても、共同体の一員としての責任よりも、科学者集団に対する責任を
優先して、その集団の仁義を捨てないで、みすみす共同体の運命を傍観する
or危機に晒すということが、この国に起っているようです。（続）
2013/4/14(日) 午前 1:36 [ kyomutekisonzairon ]
科学者は、科学者である前に 日本人であるという現実を、多くの場合 無視
しがちです。福島出身の科学者が、福島人であるよりも 福島県民の運命
に背を向けて、科学者集団に忠実な言動をしているといったことが、実際に
起っています。
＞危険を承知で使っているもの、多々ありますが、それを許している社会構造
に問題があるのでは？
――― もちろん、そうです。これも問題にしなくてはなりませんね。
＞包丁と相対性理論。
�� 近代西欧で生まれた「個人主義」と「天才」概念、そして その讃美に
不釣り合いな、彼ら讃美された者の社会的責任観念の喪失。社会は 彼らの
非倫理性を容認することで、その活動・営みに拍車をかけ その成果を期待する
という社会構造。
�� 古代エジプトにも古代ギリシャにも この日本にも科学はなかった、科学
というものは 近代西欧 特に ﾃﾞｶﾙﾄ や ﾆｭｰﾄﾝ から始まった,という立場です。
（続）
2013/4/14(日) 午前 1:58 [ kyomutekisonzairon ]
��
＞現代文明、そのものを否定せねばならず、
――― はい、否定すべきだと思います。しかし、この否定が
＞自然に還れに
――― なることは、この文明が すべてを道ずれにして滅亡しない限りは、
ありません。 ただ、科学・技術崇拝を止めれば、それで この文明の原動力
を奪うことになります。原動力ie.エンジンがない車は あっても走りません。
また、人間は サルのような生活になっても それはそれで幸せでしょうが、
たぶん サルには戻れないだろうと思います。
人間は、今まで 幾たびも 過去を否定して、今日まで来ました。過去の生活の
基盤を捨てて、新たな基盤に 生活の基礎を移してきました。今日も それが
出来ないわけではありません。できることなら、よりよい基盤に移りたい
ものだと思います。
例えば、2000年にわたって続いてきた農村共同体を解体して、個人主義的な
経済至上主義に巻き込まれた 私の住んでいる中山間地では、車がなくては
生活できない状態になり、さらに少子高齢化が進んで、車さえ乗れず、家に
孤立する高齢者が沢山でてきています。（続）
2013/4/14(日) 午前 2:18 [ kyomutekisonzairon ]
年々 人口は減少していき、やがて財政破綻が顕在化するでしょう。
その高齢者を餌に襲い掛かる 地方の医師会や葬儀業者、行政、銀行・・・。
高齢者からお金を吐き出させ、地方の土建業者に職を与えるための、不要不急の
下水道工事が 国交省の音頭の元、全国で展開しています。
地方は、国に麻薬漬けにされて、すでに瀕死の状態です。福島は、国による
地方の滅亡政策が 一足早く完成した事例に過ぎないでしょう。合掌
2013/4/14(日) 午前 2:46 [ kyomutekisonzairon ]
>IAEA、WHOなどが主催するﾁｪﾙﾉﾌﾞｲﾘﾌｫｰﾗﾑ（2005年）の今中哲二氏の報告
を読ませて頂きましたが、比較の数字として利用されているリクビダートルの死者。
これ所謂、原発作業者１１万人の追跡と同じになると思いますが、あまりに数字において乖離が有り過ぎ、、、。
また、チェルノブイリの真実と言う著書（反原発派）でも、ここまで酷い数字の報告はなされていません。
う〜ん。
数字の使い方も危うく感じます。
＞「知ろうとしなかったから」
福島が注目されている理由ですが、
チェルノブイリが よく分からないという点があります。
理由として当時、共産圏でして、その後の政治混乱もあり、満足に追跡調査を出来なかったようです。
（出来ても軍事情報として隠蔽？）
結果、福島が実験場のような扱いと言いますか、その結果を固唾をのんで見守っています。
固唾をのんで見守っているというのは、本当に知らないというか、わからないのだと理解しています。
2013/4/14(日) 午前 8:53 [ kamisiba ]
＞「 未だ 科学の研究が十分でないので、今は こうとしか言えない、即ち放射能被害がないとも言えないが、あるとも言えない 」
です。
それを救済するとしたら政治判断になります。
かもしれないを救済出来るのは社会です。
2013/4/14(日) 午前 8:56 [ kamisiba ]
『かもしれないを救済出来るのは社会です。 』
科学では断じてありません。
「科学によって問うことはできても、科学によって答えることはできない問題」
に対処できるのは私達です。
2013/4/14(日) 午前 8:58 [ kamisiba ]
＞科学者集団に忠実な言動
分からない事を断定しなさいってかなり無茶と感じます。
「科学によって問うことはできても、科学によって答えることはできない問題」
を科学者の責任で答えさせる事って、総てを科学者の責任に帰す。
が、わからない故に、間違いなく失敗しますが、そんな馬鹿な事を科学者に決断させると。。。
その発言により結果責任を問われるような決断を、誰が責任を負うか？
それは政治家でしょう。（私たちの代表であり、その代表を選ぶ意味において共同責任）
もし、科学者が断罪されるとしたら、事実と異なる情報だとわかっていながら報告した時です。（情報隠ぺい、捏造等）
2013/4/14(日) 午前 9:06 [ kamisiba ]
近代西欧に関しては、科学が人の欲望の実現に利用された面があります。
膨大な社会資本を投入した科学を利用した産業が勃興したのは近代西洋からです。
素朴な科学が組織的になったのは近代以降です。
その辺は宗教が軸になっていると思いますし（科学は手段であって主体性を持ちません）、私と同様な考え方を持つ思想家は多々います。
http://www22.ocn.ne.jp/~kguik/weber2.html
これが総てとは言いませんが西洋の宗教観が変わった結果、科学が発達したと思います。
2013/4/14(日) 午前 9:17 [ kamisiba ]
＞人間は サルのような生活になっても それはそれで幸せでしょうが、たぶん サルには戻れないだろうと思います。
車の発明者を批判せず、山中教授や、アインシュタインを批判する。
バランスが悪いかと。
あれ程の公害、被害を産んだ便利な車を許容する以上、その車を抱合出来る（悪い面も良い面も含めて人の業と思います）ような感じが望ましいと感じます。
今の急速な科学の発達を支えているものに対する懸念を私も共有しますが、それが科学万能だとは思いません。
どうみても人の欲。
近代資本主義の行き着くなれの果てと感じます。
モチベーションがなによってなされているのか？
近代以降、明らかに人の欲が主導しています。
車も、その一つでしょう。
あれほど、事故が多く、環境に多大な影響を与えた車を皆さん、喜んで運転しているのですから。
科学を否定しても、どうにもなりません。
科学により生じた、その影響を少なくしているのも科学ですから。
2013/4/14(日) 午前 9:32 [ kamisiba ]
むしろ、私は人の欲の抑制にフォーカスをした方がしっくりします。
原発という、不安定で終いの処理も不明確な発電方式が推進された理由は、エネルギーの安全保障が理由です。
その大本を考えると、成長をしなくてはいけない。
豊かな生活を維持しなくてはいけない。
という成長神話に行きつきます。
じゃー、誰が、その成長神話を支持しているかです。
どうみても、その社会が支持しているとしか思えません。
その事実を無視して科学者にフォーカスしても、なぜ？豊かにならない、じゃー科学技術を振興しようになるだけで、意味がないと存じます。
2013/4/14(日) 午前 9:32 [ kamisiba ]
kamisiba さんへ。こんばんわ。
＞ﾁｪﾙﾉﾌﾞｲﾘﾌｫｰﾗﾑ（2005年）の今中哲二氏の報告
―――「11万人」の資料の信頼性について、まず検討して頂きたいと思います。
その信頼性に対する疑問を、今中氏は述べているわけですね。
＞理由として当時、共産圏でして、その後の政治混乱もあり、満足に追跡調査
を出来なかったようです
――― だけではなく、このフォーラムのスタンスに注目してください。
さもないと、フクシマもまた ﾁｪﾙﾉﾌﾞｲﾘと同じ轍を踏むことになります。
フクシマを、IAEAやICRPの餌食にしてはなりません。
＞それを救済するとしたら政治判断になります
―――と、科学者は言って 逃げてはならないというのが、私の考えです。
（ただし、これは 所謂 19〜20世紀にかけて制度化された「科学者」では
ありませんが、まさに 近代欧米社会の中で この「制度化された科学者」こそ
大変な問題を抱えていると、私は見ています。）
科学者は 自己の営みによって、社会に多大の影響を与えてきたわけです。（続）
2013/4/14(日) 午後 10:35 [ kyomutekisonzairon ]
例えば、化学者の営みは 多くの種類の人工化学物質を 自然環境に拡散し
つづけてきていますし、これがために 多くの被害者を生み出し 社会に多大の
負担を与えています（有機水銀、夢の物質と喧伝された PCB，ﾌﾛﾝｶﾞｽ等）。
単に、ダイナマイトや各種の毒ガスなどの武器だけでなく、民生用の薬品を
はじめ 各種の化学物質を生み出しているのは、まさに化学者です。
勿論、化学だけでなく、生物学や物理学などなども・・・（バイオやナノetc.）
彼らの営みがなければ 誰も引き起こせなかったような災いが、世界中で起きて
います。企業家や社会の所為にするのは、やはり ｱｲﾝｼｭﾀｲﾝ や 湯川秀樹 と
同じ轍を踏んでしまいます。彼らは 冷戦の原因を作りながら、自己を賢者・正義
の士と自認しましたが、結局 人類絶滅の可能性を止める役割はできず、フクシマ
を結果しました。
＞分からない事を断定しなさいってかなり無茶と感じます
―――これは、自らを科学者としてしか見做さないからではないでしょうか？
（続）
2013/4/14(日) 午後 10:58 [ kyomutekisonzairon ]
丁度 ﾀｸｼｰ運転手が 自己は ﾀｸｼｰ運転手でしかないと思うようなものでしょう。
自己を職業人としてしか見ず、家庭人とも市民とも国民とも人間とも見ない
ということになってしまいます。
彼or彼女は 子供を産み育てる親であり、何らかの病気を免れない者であり、
やがて定年となって職場を去り、年老いて老の苦しみを味わい、死に直面する
という人間です。いつも科学者だけであることはできませんし、いつまでも
科学者であり続けることはできません。
また、自分の専門分野以外の科学の領域については、科学者でないものと、
彼or彼女は 何ら変わりはありません。そういう者として、現実の只中に
あるわけですから、一人の人間としての「あれかこれか」の判断を迫られる
わけでしょう。
近代社会は、
人間or自己を何らかの職業人としてしか見ない、否 職業人でなければ 人間
or自己でないといった人間観に支配されています。実際 乞食というものは
近代社会から追放されるべきものとなっています。私は これを異常な社会と
思っています。（続）
2013/4/14(日) 午後 11:19 [ kyomutekisonzairon ]
こういう 今日の人間観 或は職業観というものが、仰っている
＞近代以降、明らかに人の欲が主導しています
――― という問題と通底しているのではないか、と 私は考えています。
人間の欲が、今日の科学者という職業はじめ 全ての職業を成り立たせて
いるからです。合掌
2013/4/14(日) 午後 11:26 [ kyomutekisonzairon ]
＞科学者は言って 逃げてはならないというのが、私の考えです
わからないモノをわからないっと言っていけないなんて事を強制するのが正しいのでしょうか？
私は疑問です。
2013/4/19(金) 午後 7:01 [ kamisiba ]
＞例えば、化学者（人々）の営みは 多くの種類の人工化学物質を 自然環境に拡散し
つづけてきていますし、これがために 多くの被害者を生み出し 社会に多大の
負担を与えています（有機水銀、夢の物質と喧伝された PCB，ﾌﾛﾝｶﾞｽ等）。
単に、ダイナマイトや各種の毒ガスなどの武器だけでなく、民生用の薬品を
はじめ 各種の化学物質を生み出しているのは、まさに化学者です。
勿論、化学だけでなく、生物学や物理学などなども・・・（バイオやナノetc.）
彼らの営みがなければ 誰も引き起こせなかったような災いが、世界中で起きています。
車もそうですが、世に積極的に広め、被害を許容し使用しているのは人間（科学者も含む社会）です。
需要の無い所に消費は生まれず、必要とする人間、社会が居るから環境破壊が起きます。
そこを注視せず、作る人だけを責めても、人間の業は深いので、発明者だけを責めても無意味と感じます。
2013/4/19(金) 午後 7:07 [ kamisiba ]
＞分からない事を断定しなさいってかなり無茶と感じます
―――これは、自らを科学者としてしか見做さないからではないでしょうか？
それがまかり通りましたら、より大きな過誤、失敗を招く事になります。
例えば、国連や、WHOが 被害はないと言い切る事が、どれほど危険か、虚無さんもおわかりでしょう。
科学信仰を糾弾する方が科学に答えを求めているのですが、そのパラドックスにお気づきですが？
2013/4/19(金) 午後 7:19 [ kamisiba ]
kamisiba さんへ。
＞わからないモノをわからないっと言っていけない
――― 「わからない」ということは、色々なレベルの「わからない」が
ありますが、科学者の場合は「 わからないから さらなる研究が必要だ 」という
「わからない」ですね。
ソクラテスの「無知の知」のような、「わからない」＝「人間の認識能力
の限界がわかった」ではないわけです。即ち、科学者の「わからない」は、
プラトンのアカデメイアのように、「わからない」から探求しようです。
ソクラテスとプラトンでは、その「知」or「無知」の質が違います。
ソクラテスは 毒杯を飲むことができますが、プラトンは そういう状況に
自己を置けません。前者は 事の当事者になれますが、後者は いつまで
経っても事の傍観者（彼らは「観察者と」上品に言います）のままです。
ソクラテスは 無知に満足して死にますが、プラトンは 知を追いかけ
つづけて、しかたなく（満足or完結できないまま）死にます。（続）
2013/4/20(土) 午前 1:13 [ kyomutekisonzairon ]
＞需要の無い所に消費は生まれず、必要とする人間、社会が居るから・・・
そこを注視せず、作る人だけを責めても、
――― 家に火をつければ、火事になります。この場合、ふつうは
家に原因があるのではなく、家に火をつけた者が 火事の原因だとします。
別の喩を挙げると、
男は 大抵 美しい女を求めます。そこで ある男に とびっきりの美人を
紹介した所、彼は 彼女に夢中になり 仕事を放りだして破滅しました。
そこに欲（需要）があるからと言って、むやみに 欲を掻き立てるような
ことをすると、その人のためにならないわけです。
それ故、大抵の文化圏では 人間の欲望には、警戒的・抑制的でした。そこに
需要があるから、それを満たす行為は 良い行為だという考えを 公然ととった
のは、西欧近代の文化だけといってよいでしょう。
火事には気を付ける、火付けは大罪であると言われますし、性欲が 奔放に
流れないように、あれやこれやと抑制的な手立てを講じるのがふつうでした。
科学・技術者の発見・発明は、今まで知らなかった欲望まで、沢山 解放して
きました。（続）
2013/4/20(土) 午前 1:55 [ kyomutekisonzairon ]
＞科学信仰を糾弾する方が 科学に答えを求めている
――― 糾弾しているつもりはなく、ただ批判しているだけなんですね。
私は、科学に 現実の解決を求めようとは、少しも思っていませんし、科学が
それを解決できるとは思いません。
科学がなければ ないで、いっこうに構わないのです。ただ、この世の仁義で
お付き合いしているだけなのです。合掌
2013/4/20(土) 午前 2:07 [ kyomutekisonzairon ]
＞プラトンのアカデメイアのように、「わからない」から探求しようです。
そのプラトンを虚無さんは放射能の分野で求めていますよね。
だから、わからない分野の科学論文を多数、プログで公表なさっています。
ソクラテスを褒める一方、プラトンを欲しています。
2013/4/20(土) 午前 8:34 [ kamisiba ]
火事と家の関係は、需要と供給の関係ではないです。
家は家事を望みません。
現在の科学は膨大な資本と労力を投入してなされています。
当然、資本主義社会ですから、それに対するリターンがなければ困るわけで、そのリターンを保障するものが需要です。
その需要がなければ、世に影響を与えるような大規模な科学はなされません。
＞そこに欲（需要）があるからと言って、むやみに 欲を掻き立てるようなことをすると、その人のためにならないわけです。
が、それを社会はしています。
それを改めるとしたら政治、つまりは私たちにしか出来ません。
2013/4/20(土) 午前 8:39 [ kamisiba ]
＞私は、科学に 現実の解決を求めようとは、少しも思っていませんし、科学が、それを解決できるとは思いません。
それでも、科学者に答えを求めています。
なぜ？ですか？
低せん領域が危険である的（可能性がある）な科学的知見をたくさん紹介して頂きましたが・・・
2013/4/20(土) 午前 8:41 [ kamisiba ]
kamisiba さんへ。こんばんわ。
＞わからない分野の科学論文を多数、プログで公表
―――しているのは、権威筋の科学者の発言に偏りがあると、私は感ずるので、
彼らとは立場を異にする見解を聞いているのです。
日常生活において 互いに違ったことを言う２人がいる場合、一方だけの言葉
を聞いて 事を判断するのは軽率なことです。人間は 自分に都合の良いこと
は よく喋り、悪いことは あまり喋らないものですからね。
科学者（集団）も やはり人間（の集まり）ですから、日常のトラブルの際
と同じようにやっているだけです。
ただし、科学者は ふつうの人間よりも弁が立ちますから、その言うことを
理解するのに 四苦八苦します。
＞火事と家の関係は、需要と供給の関係ではないです
―――はい、一見 そのようですが、この喩は 田舎の素朴な生活をしていて
一流ホテルに泊まるという発想もなく、場末の旅館が 分相応だと思っている
者に、一流ホテルに泊まる経験をさせると 病み付きになってしまうような
ことを言っています。（続）
2013/4/21(日) 午前 0:24 [ kyomutekisonzairon ]
元来 そういう気もなかった（需要がない）のに、贅沢の味を覚えてしまうと、
すべて感覚がずれてしまう・・・。今まで ふつうにしていたことが ふつう
でなくなってしまう・・・。
商売は、それまで需要がなかった所に、新たな需要を喚起するのが その活動の
本筋になっています。元からある需要ではなく、何でもかんでも 不要不急の
需要を喚起させるのが 商売の極意とされます。なければないで済むのに、
それを済ませないようにするのが・・・。
＞低せん領域が危険である的（可能性がある）な科学的知見をたくさん紹介
して頂きましたが・・・
――― ☝に述べたように、低線量の慢性被曝を 権威筋の専門家は、一般に
軽んじているようですので、その反証を求めているのです。
何も 科学的知見を求めているのではなく、被曝のリスクを回避しようとして
いるだけです。もし、権威筋の専門家が 低線量・慢性被曝のリスクは
「わからない」と言うだけでなく、「わからないからリスクを回避すべき」と
行政に働きかけてくれるなら、私は 安心して こんな苦労をせずに済むわけです。
合掌
2013/4/21(日) 午前 0:45 [ kyomutekisonzairon ]
>彼らとは立場を異にする見解を聞いているのです。
わからない事をわからないというのは科学者の責任逃れと仰って、低せん領域が危険情報をたくさん転載なさっていますが、
科学を敵視しつつ、科学に答えを虚無さんが求めているように感じます。
2013/4/21(日) 午前 9:23 [ kamisiba ]
＞商売の極意とされます
確かに商売の極意ですね。
その商売の極意まで科学の責任だとしたら、人間とはなんなんでしょう。
何度かコメントしましたが、所詮、科学は道具です。
主体である人間の責任放棄に聞こえます。
理性で抑えられないのは科学の責任というなら、それこそ、絶望的に感じます。
2013/4/21(日) 午前 9:26 [ kamisiba ]
＞「わからないからリスクを回避すべき」
現在、わからないけどリスクのあるものは多々あります。
PCや携帯から出る電磁波。
また、明らかに危険な車や、各種、プラスチック製品（ゴミ袋もダメ→http://www.health-station.com/topic-58.html
明らかに放射能より性質が悪いです。
が、それを知っていながら、その使用を止めようと言う話になりません。
地球温暖化もそうですが、科学者が警告しても、無視していますよね。
どうなさるのですか？
2013/4/21(日) 午前 9:32 [ kamisiba ]
＞行政に働きかけてくれるなら、私は 安心して こんな苦労をせずに済むわけです。
科学者が働きかけても、行政が動くわけでありません。
権威主義もわからないと、はっきりコメントしています。
また、影響があると、警告しても、行動に移してない。。。（車や地球温暖化、多数の環境物質）
行政側＝その行政をコントロールしている私達も悪いのでは？
2013/4/21(日) 午前 9:36 [ kamisiba ]
＞「わからないからリスクを回避すべき」
これは科学と言うより、危機管理の分類です。
おそらく、個々で対応が違うでしょうね。
福島に帰る人と帰らない人のような関係になるのかと。
それを行政で縛ると、何でも危険になります。
レバ刺し 禁止のように、もちも食べられなくなります。
（コンニャクぜりーとは比較にならないホド、尊い人命をモチは奪っています。また、コンニャクゼリーより実は食パンの方が、事故が多く、人命を奪っています。）
程度差問題に波及するのでしょうが、科学者が警告しても、人間の業は罪深いので、その業を成す自由を求めて摩擦を起こすと考えます。
2013/4/21(日) 午前 9:41 [ kamisiba ]
kamisiba さんへ。こんばんわ。
＞科学を敵視しつつ、科学に答えを虚無さんが求めているように感じます。
――― 科学者が 己が立場（保身と利権）を固執して、低線量・慢性被曝は
問題ない 放っておいてよいと、住民を騒がせないように、安全メッセージ
を あの手この手で出しているので、「そりゃ オカシイだろう」と言っている
だけなのですね。
安全メッセージを出す科学者自身の論理矛盾を 探し出そうとしているのです。
いわば 犬のようにゴミ箱あさりをしているわけです。
即ち、私は、科学者に何か キチットした答えを期待していないのです。
＞科学は道具です。
―――人間は、科学を道具として使うだけの能力があるかどうか？ ・・・
むしろ、道具に使われているのが 我々じゃないか？ ・・・と。
核ｴﾈﾙｷﾞｰ を使いこなそうとして、原発事故で広汎な国土を放射能で汚染し、
何十万年の管理を要する廃棄物を大量に作り出して 後世に重い負担を残した
訳で、この重荷に耐えかねているのが我々でしょう。
科学が 我々の道具に収まるというのは、やはり幻想じゃないでしょうか？（続）
2013/4/21(日) 午後 10:26 [ kyomutekisonzairon ]
＞明らかに放射能より性質が悪いです。
――― 私は、比較はしたくないのです。ﾘｽｸ・ﾍﾞﾈﾌｨｯﾄ論の土俵で話をする
のではなく、功利主義的発想をしない土俵を見出したいと思います。
すなわち、科学・技術がなくてもよいと言える土俵ですね。
（地球温暖化説は 国連が盛んに唱えていますが、これは 本当でしょうか？
また、温暖化していると仮定しても、それがＣＯ2が原因と言えるかどうか？
さらに、ＣＯ2が増えてイケナイのですか？
――― 温暖化よりも深刻なのは、生物種の地球歴史始まって以来の規模
と速度で進行している大量絶滅でしょう。この原因が人間の経済活動です。）
＞科学者が働きかけても、行政が動くわけでありません。
――― 科学者個人もそうですが、科学者集団は 働きかけるどころか、行政
の決定を支え、正当化してきました。合掌
2013/4/21(日) 午後 10:27 [ kyomutekisonzairon ]
2013/1/5(土) 午前 10:20
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新年明けましておめでとうございます。 本年が良き年になりますよう祈ります。 今年もどうぞ宜しくお願いします。 感謝
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コメント（1）
あけまして おめでとうございます。
新年のご挨拶、有難うございます。本年は、どなたにも ご挨拶に出向こうと
しても 腰が上がらず、申し訳なく思っています。
本年も よき年になられますよう祈念いたします。合掌
2013/1/6(日) 午前 1:41 [ kyomutekisonzairon ]
