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(３−３) ２０１１／８／８〜８／９
３−２２
○ 貞観津波を考慮しないのはおかしいとなれば、それは そのまま福島県にも
はね返るわけですね。
● はね返るし、もっと言うと、宮城県にも岩手県にもはね返るわけです。
○ 結局、津波で あれだけの被災者が出たということですからね。
● もう一つ
ものが来たというのが違う所があるわけです。
２つあって、ﾏｸﾞﾆﾁｭｰﾄﾞ９が来たという大きさの部分は、今まで 地震学者も
津波学者も 誰も想定していなかった。
それから、３つのプレートが ほぼ同時に動く。これも 誰も言っていなかったん
です。 1つ動けば 後は寝ている。連動しないというのが学会の常識だったのが、
連動した訳です。これは未知の領域ですから、これを想定外でないと言えという
今の腐った政府も納得でいないです。私は そこだけは譲れないと思っています。
○ 東電が言うか、恐らく 周りが 誰も何も言っていない時に、一事業者である東電
だけが想定というのは、およそ無理な話で、それは当然 国であり、地方自治体
であり、学会であり、皆が そういうふうに捉えていないと、さすがに一事業者だけ
が突き抜ける Ｐ ２２
んだということになってくると思います。ほかの国とか地方自治体、学会を含めて、
国や地方自治体は動きが悪いですから、特に 学会がその中では一番進んでいる
かもしれないんですけれども、そういう学会などでも プレートが連動して 地震が
起る場合を考慮するとか、あるいはﾏｸﾞﾆﾁｭｰﾄﾞ８ではなくて、９に至るまでのものが
太平洋の沖の方で起きる可能性があるとか、そういうことを言っている学者は
いるんですか。
● まずいないと思います。
○ それは聞いたことがないですか。
● はい。そこは 先程言ったように、私は専門家ではないので、あれですけれども
ね。
○ ただ、少なくとも言えるのは、東京電力という電力会社の中では、こういう所を
束ねる部長の耳にまで入るほどの有力な見解にはなっていなかったとは言える
わけですね。
● そういうことです。
○ 一人、二人ぐらい、そういうふうに言っている人がいるかもしれない。地方で
講演した時に言ったりとか、そういうものはあるかもしれないけれども、それが
きちっとしたものとして取り上げれて、これを検討の俎上にのせて、結局 だめだ
となろうか、これを取り上げようとなるか分からないですけれども、そもそもそう
いう俎上にまでのっていれば、東電も情報はつかめますね。
● はい。
○ その動向を見ながらという話になってきますね。
● はい。
○ そこまでには なっていないわけですね。
● はい。
○ 後は 貞観津波というのが出ていたけれども、それをどうやって扱うのかという
のは、当然 自前で何かを打ち出すというのは なかなか難しいので、その辺は
土木学会の方に それも含めた検討ということで委ねているんですね。
● あとは、調査もしたということです。
○ 結局、波源は 貞観津波の時のもので、客観的に どこまで来たのかということ
を示す資料、どこまで堆積物が認められるかということを、学者の先生方の
アドバイスをもらいながら やってきたということなんですね。
● はい。
○ 後は、学会の方の打ち出しによって、対応することはきちんとするということ
ですね。
● 厳しければ、それに対応したものをやるということです。
○ 当面は ６．１ｍというのがあったので、６．１ｍのかさ上げを ５，６（号機）の方
で対応しましたという状況で、今回の地震・津波になったということですね。
Ｐ ２３
● はい。
○ 今、東電から頂いている資料があるんですが、それをばっと見ると、いまだに
検討中みたいな感じになっていて、保安院から こういうふうにしろとかあるんで
すか。 まず、東電の方から そういうふうに言っていないんですか。東電の方から
１０ｍとか９ｍとか。そういうような試算結果みたいなものは、保安院には言って
いるんですか。
● 保安院には その時点では まだ出していなかったと思います。
○ 例えば、６．１ｍになった時は、保安院に届けるわけですね。
● はい。
○ それに対しては、その時点で それではだめだとか、そういう話ではないんです
ね。
● はい。
○ 土木学会の方々、そこの基準などを作るような学者の人たちというのは、あそこ
には東電の方も行かれているんですね。
● 土木学会の中には 東電の人もいます。
○ 土木学会の動きというか、そういうものは ずっとチェックというか、すぐ対応
できるようにというのは、東電（と）してはされているんですね。
● しています。
○ 例えば、今 どんな議論がなされているのかというのを、所長が部長の立場の
時に 土木学会の方と会って ということはありましたか。
● ないです。私は 本当に門外漢なものですから、そこについては 土木の人間に
任しておりましたし、彼が ずっと それをやってきたので、そこの対応は かなり
やっていたと思います。
○ 直接 土木学会の方に行かれて というのは、ないということですね。
● はい。
○ 部長の後に 所長になられるわけですね。
● はい。
○ １Ｆの所長になってから、本店での津波対策とか地震に付随する事象として、
どういう対応をするかという情報などは、所長になってからは入ってくるんですか。
● 入ってきます。結局 うちのプラントですから、改修工事をやったりという最終的
な決定は 私も参加しないといけませんから、その状況は入ってきます。
○ 直近の動きとか、土木学会の動きというのは、何か具体的にありましたか。
どうもこういうふうになりそうだみたいなことはありましたか。
● その時点で、所長になってから、土木学会のこれで物凄く大きくなるような話は
聞いていませんでした。
○ 一応、６．１（ｍ）で ５，６号機は対応しましたね。
● はい。 Ｐ ２４
○ そこから 更に もうちょっとかさ上げが必要になるみたいな話などは、まだない
段階ですか。
● 私が 発電部長になってから、想定津波で大きい動きがあって、これから想定
高さをもっと高くしないといけないという話が 正式に入ってきたことは 一回もない
です。
○ 非公式というか、昔のあれではあるんですか。
● 非公式ということではないんですけれども、私としては 何らかの評価によって
は、もともと高くなる可能性もあると思っているわけです。それも 十何メートル
という話ではなくて、要するに ６．１ｍを超えるようなものを想定すると、ポンプの
精密性だとか、別のことを考えないといけない。それは ある程度 考えておかない
といけないとは思っていたということなんです。ですから、今回の１５ｍみたいな
ものが来るというのは 毛頭思っていませんし、６．１を超えるような可能性は
これから先の解析で否定できない。それは ずっと思っていました。
○ 所長になられる前から ずっとそう思っているわけですね。
● 思っていました。
○ 土木学会に 東電が依頼されていますけれども、依頼後に 土木学会が どの
程度 議論していたのかという話です。
● それは 全く知らないです。
○ それは 分らないですか。
● はい。
○ 保安院などから、そういうことに対して 何か示唆なりをすることはあるんです
か。もう ちょっと上げた方がいいのではないかとかね。
● それは 私が部長でいた時ですか。
○ 部長でいた時です。
● ないです。
○ そういうものはないんですか。
● 保安院さんも ある意味 汚い所があって、先生方の意見をよく聞いてということ
になるわけです。最終的に バックチェックにしても何にしても、保安院が決定し
ないわけです。彼らは汚いね。結局、耐震評価小委員会などを作って、先生を
並べて、電力に資料を作らせて、報告して、そのあら探しをして、部分的に ｺﾒﾝﾄ
が付いた所だけ何とかしろと、ここだけ解明しろとか、これだけです。要するに
保安院として基準を決めるとか、そういうことは絶対にしないです。あの人たちは
責任をとらないですからね。
○ どちらかというと、事務局的な感じでやって、有識者みたいな者を並べて、
その人たちに検討してもらって、そこで何か意見が出たら、それについて何とか
しなさいというスタンスなんですね。
● そうです。 Ｐ ２５
○ 何か相談に行った時に、保安院として、これはこうした方がいい、ああした方
がいいみたいな感じにはならないんですね。
● ならないです。
○ それは津波に限らず、そんな感じですか。
● 全部そうです。絶対に保守的です。保守的というのは、今までのやり方を変え
ようとしないという意味での保守的ですから、独断的に 誰かの意見を取り上げて
変えていくということもないですし、なおかつ失点をしないようにするためには、
広く先生の意見を聞いて、そこで総意が得られたので、それに基づいて こういう
ふうに決定していますという形になっているんです。
○ 部長時代は、保安院からこう言われたからこうしなければならぬとか、保安院
としてのものよりも、部会や委員会などに従って という感じになるわけですか。
● そうです。全部そうなんです。特に 地震については よけいそうです。理学者の
集まりなんです。 工学者であると、こういう設計条件だったら こうなる というのが
ある程度 計算すれば出る話ですから、それに どう保守性をもたせるかだから
いいんですけれども、理学者の話は、極端なことを言うと、ある人は 全く断層が
ないような所でも、上から地図を見ると、ここが狭まっているから、ここは 全部
断層だと思った方がいい。変動地形学者という人がいる訳ですけれども、言う人
が要るわけです。そんな人に従っていると、ここが 全部 活断層だとすると、
ﾏｸﾞﾆﾁｭｰﾄﾞ９ぐらいが起こってしまうんです。でも、地形を調べていくと、これは
断層ではない。地質学者といろんなタイプの理学者がいて、そこの意見の調整
の場みたいな所があるんです。そこで 大体 総意が得られたものが、色々な設計
における相場になるわけです。ただ、本当にそれでいいか というのは、私は
疑問です。これはプライベートな意見ですけれども、最後は あるレベルで合意
してしまうレベルというのがありますね。本当に それでいいのか というのは分ら
ないんです。
例の中越の時もそうなんですけれども、あそこでは ﾏｸﾞﾆﾁｭｰﾄﾞ６．８ぐらいの地震
は、一つは海側に来るというのは想定していなかったので想定外なんですが、
それで あれだけ大きい地震動になるというのは、誰も思っていなかった訳です。
だから、最近の地質、地震学のものは、いろんな所で 今までの定説を覆している
ところが結構あるわけです。
だから、ﾏｸﾞﾆﾁｭｰﾄﾞ９は来ないと言ったのが、今回来たわけです。来ないというか、
誰も言っていなかったのに来たんですけれども、個人的に言うと 基準をこれから
どうやって決めていっていいのか分らないようになっているというのが、私の
正直な気持ちです。
＠ 新潟県中越沖地震 - Wikipedia ２００７年７月１６日
○ 今回の地震・津波は とんでもないものが来ましたけれども、その後、ｵﾌｨｼｬﾙ
な、例えば 保安院を事務局のような形にして 委員会を開いて、そこで、こういう
対応をしなさいということを 各事業者に対してされたことというのはあるんですか。
Ｐ ２６
● 地震・津波の大きさとか、そこの話ではなく、うちの損傷を見て、電源の多重化
だとか、消防車をつなぐとか、うちを見習った対応、要するに 対処療法としての
方法論については ちゃんと用意しておきなさいというのは、経済産業大臣か
保安院長のどちらかだったか忘れましたけれども、指示事項で出ていますから、
これは全電力でやっているけれども、地震動だとか、そこら辺については、まだ
議論中だと思います。今回の地震を教訓にして評価の仕方を変えるとか、今
審議中だと思います。私は そこのフォローアップはしていませんから、よく分り
ません。
○ 特に そういう所に 所長に出席してくれとか、そういうあれはないですか。
● ないです。なおかつ、私が出席するような場はないと思います。
○ そういうものなんですか。
● 学会なのですね。
（つづく）
２０１４・１２・１６
東京地検に提出された上申書「原発と大津波」（12月9日、福島原発告訴団） http://2011shinsai.info/node/5772 原発と大津波 資料と補足 http://soeda221.wix.com/tsunami#!books/cn の「資料」 |
福島第一事故の時系列
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３−２０ のつづき
(３−３) ２０１１／８／８〜８／９
３−２１
● 土木学会はあります。要するに 津波だとか地震のことについては 全く素人
でした。どんなことで地震動を作るかとか、そういうことは知りませんでした。
どちらかというと、地震動をもらって、それに耐えるような設備を作るという所で
いろいろ設計したり、そういう仕事しかしていませんでしたから、地震動などは
分りませんでした。
平成１９年４月１日に本店の原子力設備管理部長になって、私の下に土木屋
さん、建築屋さんがいます。これは 新しいプラントを作るために、地震動だとか
津波のあれをする。それから、既設のものも 耐震のバックチェックという形で
そういう作業をするために、そういう人たちが 私の下にいました。そういうｾｸｼｮﾝ
に部長として行かされたということです。だけれども、基本的に 私は 地震だとか
津波に余り素養がない。だから、基本的には 彼らエンジニアリングに任せて
いたんです。
そのうち、平成１９年７月１６日に中越沖地震があって、この対応を 私が本店
で全面で指揮をとらなくてはいけなくなってきた。現場は所長がやっていたん
ですけれども、本店では 技術的な所は 私の部でやらないといけない。中越沖
地震対策センターというものを作って、そこで 地震動の解析だとか津波の評価
をしていた。 そこと 平成１８年に耐震新指針があって、その対応で いろいろな
プラントの耐震バックチェックをやらないといけない。それが 同時並行で進んで
いた。そういう中で １９年７月１６日に中越沖で地震が起こった。
新指針の対応も検討も急がないといけない。新指針がいいのかどうかという
議論もあったんです。
それで、福島第一、第二の検討も始めた。津波のことは知らなかったんです
けれども、幾つかの話を聞いた中で、誰がどう決めるのが正しいのか分らなかっ
たんですが、土木 Ｐ １６
屋に聞きますと、津波の評価というのは 結局 土木学会が津波評価の考え方、
ガイドみたいなものを作るので、それに則って バックチェックなどをやっている
ということだったんです。 貞観地震の話も その頃に出ていまして、ただ、貞観
地震というのは 波源として 宮城三陸沖の波源を考えているわけで、それが
福島県沖に来るかどうかということは分りません。だから、そこも含めて これから
福島県の福島第一、第二の評価をする時に、どういう考え方でやるのかという
ことについて、土木学会で そこの基準を早く作ってくれという動きをしたいという
話があったので、それは してもらいなさいという形で出した記憶があります。
○ 堆積調査などは 吉田所長の頃ですか。
● 指示してやりました。
○ 例えば、簡単に言うと、１Ｆにどれくらいの津波が来るのか ということについて、
波源をどこに求めて、どのくらいの規模かによって 当然変わってきますね。
その時に 単純にしてある一定の規模のものを 波源を こちらの方に移してみて
やってみたら、津波の高さが ９ｍとか １０ｍになったみたいな話は聞きましたか。
● 聞いたことがあります。
○ 更に それが正当なものかどうかというのは、検証することになるんですね。
● はい。
○ そういう話というのは、所長が 部長をやられている時に、土木の人間などから
報告があるんですか。
● そうです。
○ そういう時というのは、例えば まだ部内の検討なんですか。
● これは 耐震バックチェックに関わる話なので、結局その頃 今 申しましたように
中越沖の地震があって、皆さんの関心が 地震にきているわけです。津波そのもの
は大きくあれではないんですが、バックチェックの中で 津波評価を求められている
わけです。だから、１Ｆ，２Ｆの津波の規模を決めないと、バックチェック対応として
どういう工事をするかということが決められないわけです。だから、今 言った
みたいに あやふや（な）わけです。
８６９年に貞観津波があって、その時、どれくらい福島県に影響があったかという
のは、その時点で分らないので、その論文を書いた方は 結局 あったということと、
その時に これぐらいだった という話だけしかしていないから、調査しないと 分ら
ない。
それから、波源をこちらに置くとかそういうことは、いろんな仮定の話ですから、
何が どういうスタンダードで評価するか分からないから、これは 土木学会に頼
みなさい。一方、それで もし厳しい評価が出たら、それなりの対応をしないと
いけませんから、それも含めて 毎月１回ぐらい 中越沖地震対応で、社長、会長
を入れた会議を 土曜日か日曜日か忘れましたけれども、やっていまして、その
中で、当然 中越沖の新潟だけではなくて、福島第
Ｐ １７
一、第二のバックチェック対策として、お金も必要なわけですから、どのぐらいの
お金が要るんだという中で、津波評価については こんな評価をしていて、今は
分りません。
平成１４年の土木学会の標準で決めて ５．７ｍか何かだったと思うんですけれ
ども、その後のいろいろな技術的進展で、貞観津波は関係なしに、やはり それで
いいのかということで、湾の中の地形が変わっているので、同じ波源、１４年に
評価した同じ解析でも、どうも 津波高さは高くなるということで、確か ６．１ｍと
いうことになった。５，６号機のポンプが足りなかったので 改造したり、上に上げ
たりということはやって、ただ、その次のステップとして、もっと高い地震が来ると
すると、その対策はしないといけないということで、そういう話も 常に 会議で
社長、会長、勿論 原子力の本部長以下にも ﾁｬﾝと報告をさせて頂いています。
○ スタンスとしては、例えば 土木学会としての新たな指針なりが出れば、それは
ある程度 客観性をもった根拠になるということで、そうなれば、それに 特に対応
できるようにしなければならぬという感じなんですか。
● はい。
○ 例えば ８ｍぐらいの津波が来るとか、１０ｍぐらいの津波が来るとか、その基準
からすると そうなってしまう。そういう対応も すぐにとらざるを得ないわけですね。
● そうです。
○ その辺の実態があれなんですが、土木学会のそういうものなしに、東電の
自前の試算に基づいて設計を変更して、例えば かさ上げを図るということという
のは、現実的ではないんですか。
● 例えば バックチェックを出す時に、国に説明をする時に、何に基づいてやった
のかということになるわけですね。すべてのものが そうなんですけれども、国に
書類を出すわけです。国というのは 保安院ですけれども、そこに書類を出す時
に、その決定根拠を示さないといけないんです。その時に 何もスタンダードが
なくて こうしますという話は通らない。他の電力さんの評価とか、オールジャパン
で共通な考え方をしているんです。地域別はあるんですけれども、地震だとか
津波については、こういう考えで、これに基づいて こういう地震動を考える、
もしくは津波高さを考える。だから、設計や改造は こうしないといけないし、今の
ままでも 恐らく もちますという議論をしないといけないわけです。スタンダードが
ないわけですから、そこを まず はっきり作ってもらう。それが 一番最初にある
と思います。
○ 例えば 貞観津波の波源を考えた時に、女川とかだったら また違うんですか。
● 違います。
○ それは位置があれなんですか。
● 近いです。
○ 女川で考慮して１Ｆで考慮しないということもあり得るんですか。
Ｐ １８
● あります。波源がそこだとすると、例えば 女川には １０ｍの津波が来たとして
も、同じ波源で 福島に来るには 結局 ４ｍとか３ｍぐらいになっている。これは
計算で出てきます。
○ 例えば 女川では 貞観津波を考慮に入れているから、それを ぽんと福島の
１Ｆの方にもってきて、それがきたとしてやったというのでは、ちょっとあれなん
ですか。
● 福島県沖の波源というのは 今までもなかったですから、そこを いきなり考慮
してやるということは、仮想的にはできますけれども、原子力ですから費用対効果
もあります。お金を投資する時に、根拠となるものがないですね。それだったら、
極端なことを言えば、福島沖にマグニチュード９の地震が来ますとなったら、２０ｍ
ぐらいの津波が来る。だから、起きようによっては、幾らでも あの計算からすれば
来るわけです。何の根拠もないことで対策はできません。
○ それを考える時の根拠というか、一つは対保安院への説明ですか。
● それもあるし、専門家の意見です。専門家の意見として、要するに貞観津波と
おっしゃっている先生は、貞観のあそこで出た場所で起り得る可能性があると
言っている訳だから、この影響は 福島に どれぐらいですかと、ちゃんと調査して
いるわけです。だけれども、そのほかの推本は波源を勝手いに移動して、こんな
所で起きたらどうだと言っているだけの話ですから、それを本当に 色々な先生の
指示（支持？）を得られるかというと、色々聞いても、荒唐無稽と言ったらおかしい
ですけれども、そうおっしゃる人もたくさんいて、そういう中で どう決めればいい
のか。事業者として 分らないわけですから、専門家集団の中で決めてもらえば、
そのルールに従ってやります ということになります。
それから、保安院どうのこうのよりも、そういうルールで決めたことについては
保安院さんに報告しても、保安院は納得しますから ということを先程言った訳で、
別に保安院を気にしているわけではなくて、専門家の意見です。
○ 極端な話、今 費用対効果の話が出ましたけれども、例えば 原子力発電所で、
今 何事につけても すべて超保守的に考えて、ほとんど起こり得ないかもしれ
ないけれども、万が一起きた時のことを考えて、防潮堤は基準にすると ２０ｍまで
にしなければいけませんとか、すべてのものをかさ上げしなければいけません。
海水のポンプなども高いところにして、そこからずっと下に下して、そこをポンプで
やらなければなりませんとなると、設備投資が どんどんかさんできますね。
● ２０ｍの津波といった時には、基本的に廃炉にしないとダメです。あの立地だと、
抜本的にダメです。
○ １Ｆ自体が無理になりますか。
● はい。
○ 今回のようなもの、１５ｍぐらいの津波に耐えられるようになるためには どう
ですか。
● 前に波源が福島県沖に来るとして考えたのが １０ｍぐらいですね。
Ｐ １５
○ はい。
● あれだったら、何とか防潮堤を作って 波を逃がすということはできると思うん
ですけれども、今回のものは 本当にできるのかどうか分りません。
○ 例えば 今回 １Ｆ自体がどうなるかというのは、そのまま運転できるかというと、
とてもではないけれどもという状況かもしれないですけれども、女川とか全国に
いろいろありますね。玄海の方とか、九電とかありますね。ああいう所で１０ｍ
とかね。
● それはまた極端な意見で、要するに 日本国どこでも ﾏｸﾞﾆﾁｭｰﾄﾞ９の地震が
起り得ると言っているのと同じことで、それだったら、その辺の建物は全部ダメ
なわけです。原子力発電所だけではないです。直下に起こることも考えれば、
何もできません。だから、各号機ごとに 各発電所ごとに立地条件に応じた津波
規模だとか地震規模、どんな断層があるかで変えてきているというのが 今まで
の発想です。
○ 今、この原発で貞観津波を考えているのに、１Ｆで考えていないのはおかしい
とかね。
● それは、全然論理がおかしくて、貞観津波を考えて調査をしたら、４ｍとか
それぐらいしか来ていないから、貞観津波が あの場所で波源となってくれば、
それは そのレベルだから、我々としてはいいだろう。だけれども、貞観津波を
起こした地震のマグニチュードよりも もっと大きなものが来たわけですから、
ﾏｸﾞﾆﾁｭｰﾄﾞ９が来た。日本の地震学者、津波学者のだれが あそこにﾏｸﾞﾆﾁｭｰﾄﾞ
9が来るということを事前に言っていたんですか。貞観津波を考えた先生たちも
ﾏｸﾞﾆﾁｭｰﾄﾞ９は考えていないです。それを言い始めると、結局 結果論の話に
なりますと言いたいです。
○ 例えば 今のお話の中でいくと、これは委員会の意見というよりも私の個人的な
意見なんですけれども、土木の人間が １０ｍみたいなものを出してきた論理と
いうのは、要するに 今 私が言った玄海で１５ｍの津波が来たらどうするかという
のと同じレベルの話なのではないかと思っているんです。
そもそも 最初の用地の選定の際などには、地形とか過去の地盤がどれだけ安定
して、気象条件にどれだけ左右されるかとか、その辺なども 一応考えた上で選定
されるわけですね。
● すべて考えます。
○ だから、別の所こうだからと言われても、ここでは それだけの安全性が 一応
確保できるから、ここを用地に選定するということになるわけですね。
● そうです。まず最初は そういうことで決めるので、40年前に決めた時は、ここの
津波のあれは何で考えるかというと、チリ津波を考えた訳です。チリからの大地震
が太平洋を渡ってきた時で ３．１ｍか何かを考えたわけですけれども、その時に
貞観津波だとか、もしくはプレートの波源で どれぐらいのあれが来るかと議論は、
まだ未熟だったわけです。だんだん いろいろな新知見が出てきて、土木学会の
標準ができた時も新知見を入れて、それを ５．７ｍにしましょう、必要な改造を
しましょう。また、次のステップ Ｐ ２０
で港の形状等々を考えれば、同じ条件でも もうちょっと高くなるかも分らない。
６．１ｍを考えましょうとか、そのときどきに合せて、我々としては変えてきている
んです。
今回、貞観津波のお話をされる方には、特に言いたいんですけれども、貞観
津波の波源で考えた時にも、うちの敷地は ３ｍか４ｍぐらいしか来ないから、
これは 今の基準で十分もつという判断を 一回しているわけです。貞観津波の
波源の所に ﾏｸﾞﾆﾁｭｰﾄﾞ９が来ると言った人は、今回の地震が来るまでは 誰も
いないわけですから、それを何で考慮しなかったんだというのは、無礼千万だと
思っています。そんなことを言うんだったら、日本全国の原子力発電所の地形
などは関係なく、先程おっしゃったように、全部１５ｍの津波が来るということで
設計し直せということと同じことですね。
○ そういうことはしていないわけですね。
● していないです。
○ それをやるんだったら、画一的にやればいいだけの話で、バックチェックが何だ
ということも一々やる必要もないわけですね。
● 極端に言うと、指針も必要ないんです。指針は 地形だとか状況に応じて、地震
動だとか津波を決めなさいと言っているわけで、その中に 色々な考え方を取り
込みなさいと言っているだけの話です。
○単純に貞観津波の波源を福島沖に移し替えて、それで どう来るかというのは、
今 学会でも指示はされていないし、実業界の方でも そういうことでは動いいない
わけですね。
● 動いていないです。
○ 仮にむやみやたらに動かすのではなくて、動かすことについての合理的な根拠
などを土木学会が示して、貞観津波を動かすことの合理性があるんだとなれば、
それはそういうことになるんですね。
● 十分です。
○ そこまでの所には、まだ至っていないという状況なんですね。
● まだ至っていません。
○ 土木学会の指針、基準、そういうものというのは、東電とか東北電力といった
（と）ころからしてみて、権威というか、客観性があるんですか。
● あります。これは そこだけではなくて、オールジャパンです。なおかつ原子力
発電所だけではないんです。これは声を大にして言いたいんだけれども、本当は
原子力発電の安全性だけではなくて、今回 ２万３０００人死にましたね⋆。これは
誰が殺したんですか。ﾏｸﾞﾆﾁｭｰﾄﾞ９が来て死んでいるわけです。こちらに言うん
だったら、あの人たちが死なないような対策を なぜ その時に打たなかったんだ。
極端に言えば、貞観津波の時に もっと近い所の人を避難させたりしなかったの
か。これは 日本人の財産と生命を守るための基本的なあれだと言うんだったら、
中央防災会議で取り上げて、市町村も含めて対
⋆ 2015年（平成27年）3月10日時点で、震災による死者・行方不明者は １８，４７５人。
2011年7月29日現在 死者約１６，０００ 人、行方不明者約５，０００ 人.。
Ｐ ２１
策をしないといけない話です。そこが 国はなっていないわけです。原子力発電所
の設計だけの議論をするんです。
もっというと、日本国内で活断層の図面で一番しっかりしているのは、オール
ジャパンの原子力発電所のある近辺だけです。それ以外の調査は、気象庁も
国土地理院も自分の銭でやっていません。極点なことを言うと、発電所近辺を
徹底的に調査してやっている。活断層地図が一番はっきりしているのは、原子力
発電所の脇だけなんです。そういうこともあるわけです。要するに、国として
そこら辺をどう考えているのか ということを、まずはっきり説明してくれと、私らは
言いたくなってしまいます。
その時考えたのは、土木学会からくれば、私どもも防潮堤なり何なりで 波を
よける対策をしましょう。発電所の周りで 波よけするけれども、両脇の町、村から
同じものが来たら 全部沈んでしまう訳です。原子力発電所が重要だということで、
やれということならやるけれども、足並みをそろえてやらないと、防災対策になら
ないですという辺が、非常にいびつなんです。この国の地震と津波に関する意思
決定がね。
○ 福島県がやっていますね。
● やっています。
○ それから、茨城県などもやられているんですね。
● はい。
○ そういうのも参考にするんですか。
● 勿論です。それよりも上の設計基準にしています。
○ 見積もってやっているわけですね。
● はい。
（つづく）
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３−１９ のつづき
(３−３) ２０１１／８／８〜８／９
３−２０
○ その後、１，２，３に注入をして、その時に使っている消防車があって、例えば
３号機が爆発した時に いっぱいだめになって壊れたものがあると思います。
それらの消防車というのは、しばらくは そこに置いたままなんですか。
● その時は すぐに片付けられなくて、放置していたものですから、いろんな意味で
邪魔になったというか、そんな状況でした。
○ また新しい消防車で ラインを作りますね。消防車は その後 ポンプの役割を
果して、例えば 物揚場に置いていた消防車が ずっと起動していたが故に 起動
しなくなってしまって、新たな消防車に変えるとか、そういうことはありましたか。
● ありました。
○ そういうものもあるんですか。
● あります。
○ それでは、あるに越したことはないということですね。
● 勿論です。バックアップです。もともと消防車のポンプ自体が 連続運転などは
考えていないわけです。物の１時間ぐらい水をかければ それで終わるわけです
から、２４時間ぐるぐる回しているような設計になっていませんから、ここも、私は
物すごく心配で、消防車があるだけくれと言ったのは、バックアップも含めてそう
いうことです。
○ ３号機の ｱｸｼﾃﾞﾝﾄﾏﾈｼﾞﾒﾝﾄ の所の確認なんですけれども、３号機も ２号機と
同様に 復水補給水系は 電源がやられているので、もう使えないということです
ね。
● はい。
○ それから、消火系に関しては、ここのＤＤＦＰは生きていたんですね。
● 生きていました。
○ ＤＤＦＰは、３号機に関して どうなったんですか。
● 機能しました。
○ 実際に ３号機では、まず ＤＤＦＰのことが出てくるのは、この時系列で行くと
いつですか。
● 多分 １３日の朝です。
○ １３日の朝に ４．１ＭＰａで入らなかったというのがあります。33ﾍﾟｰｼﾞのところ
に、１３日の未明なんですけれども、炉圧力が ４．１ＭＰａまで上昇しており 注入
できずと書いてあって、消火ポンプは ３号機も 当初から ＤＤＦＰ 或は１，２号機
はかなり当初の頃から １７時１２分消火系を使った検討を開始みたいな、そう
いうことが書いてあって、これ Ｐ １２
は 時系列を作った人のあれかもしれないんですけれども、３号機については、
そういう記載がここにないんです。
３月１１日の夕方、１７時とかその頃、全交流電源喪失しましたとか、非常用の
DGももう使えないんですという状態で、ただ ３号は １，２との関係で言えば、
比較的バッテリーなども注水の方は機能していて、RCICは どうも動いている
ようだという状況があった時に、まずは １，２を優先するというのは そうなんで
しょうけれども、この時に 消火系のラインを使うとかね。
● みんなそう思っています。全部同じです。
○ この時も そういうふうに考えていて、ただ この頃は まだRCICが動いている。
トリップしたのが １２日の１１時３６分で、また それから１時間ぐらいした１２時
３５分に HPCIが 今度動き始めるという状況になるわけですね。この頃は まだ
DDFPを起動させたりとかはしていないんですね。
● 通常のあれで言うと、普通の消防車がない場合の注水は やはりマニュアル上
も DDが優先ですから、まず DDが生きているのであれば、起動するようにして
おけという指示はするわけです。ですから、基本的には １号機でも そんな議論
をしていましたから、注入の方では DDも明確な指示をしたかどうかは 個々で
あれなんですが、要するに 手順から言って DDを起動できるようにしておくという
のは、パラでやっていたと思います。
○ 状況からすると、どちらにしても、１２日のＲＣＩＣがトリップしたのが １１時３６分
です。これは ずっと見えているんですね。３月１２日のトリップしたのが 11時36分
で、その直近の１１時２３分で圧力が ７．３６０ＭＰａとか、１２時１０分で ７．５３、
大体７ぐらいの状況なので、いずれにしても ＤＤＦＰでは入らない状況ですね。
● そうです。
○ ただ、恐らくは 同じ発電班の炉が １，２と ３，４で違うにしても、１，２の方で
ＤＤＦＰのことをやっていて、３，４の方で まったく それをしないというのも ちょっと
矛盾していますから、それは発電班の＊＊さん以下の所で ずっとやっているわけ
なので、当然 同じような対応というのは考えるわけですね。
● はい。
○ それでも 圧力がこれだけ高い状況で、しかも ＨＰＣＩが使えるような状況なの
で、当然 次はＨＰＣＩになるわけですね。それから、しばらくはＨＰＣＩを使って
ＨＰＣＩを使っていたら、次に停止したのは １３日の未明、２時４２分ということで
あって、２時４２分頃にＨＰＣＩが止まってから ＤＤＦＰで入れようとか、そういう試み
をされているわけですね。
● はい。
○ この頃の３号機に関しての注水は、ＨＰＣＩが止まったら、当然 まずはＤＤＦＰ
だ。消防車による注水ですね。
● まず減圧があってです。 Ｐ １３
○ 減圧をしてね。そうすると、未明 ３時５３分とか その頃に消火系を使って入れ
ようとしているんですけれども、その時には 減圧操作を当然されていないん
ですね。
● していません。
○ されていないのは、この時系列を見ると、バッテリーを探していた状況などが
書いてあるんです。
● ＨＰＣＩのですね。
○ ＨＰＣＩの後の状況です。
● バッテリーというのは、何のバッテリーですか。
○ ＨＰＣＩもそうだと思うんですけれども、ここで書いてあるのは、３号機はね。
● 何ﾍﾟｰｼﾞですか。
○ まず 33ﾍﾟｰｼﾞに ＨＰＣＩの再起動を試みるも、バッテリー枯渇のため起動できず
とあって、その後で 減圧操作の所があります。同じ33ﾍﾟｰｼﾞの消防車による注水
の実施の所の３つ目の黒ポツの所に、バッテリーが不足してＳＲ弁を動かせない。
社員の通勤用自動車のバッテリーを取り外して集めるとか、そういうことをされて
いて、ＤＤＦＰで水を入れたけれども、入らなかったという時の前に 減圧操作を
していないとおっしゃられたんですが、それはしようにもできない状況だったという
感じなんですか。
● ２つありまして、１号機もそうですけれども、ＤＤの信頼度は 元々かなり低かっ
たんです。ＤＥも圧力的に開くのか。それから、給水量がろ過水とは言うものの、
８００ｔというけれども、本当に それが入ってくるかという所は ちょっと心配でした。
○ 入ってくるかというのは、特に 耐震強度とか そういうことですか。
● そういうことです。だから、本当に ろ過水の水が 全部入るかどうか。それから
圧力バランスの所が 非常に心配だったので、減圧する時には 海水系、消防車
を生かさないと、恐くて減圧できないわけです。減圧しました、ＤＤが動きません
となってしまうと、空だけになってしまいますので、私の あれはシンプルにＤＤに
頼るというようなことはできない。当然 その前に消防車の準備をしておかないと
まずい。それとのバランスで減圧をどこでやるかということを決めないとまずい
と思っていたわけです。
○ 当時は ３号機だと、消防車ですか。
● 消防車は 多分 １０時ぐらいに、最初は淡水で入れていますね。
○ 最初はそうですね。
● いろいろ 私も思い出したんだけれども、確かに 官邸から淡水で入れろという
指示があった。それに引きずられたと、今では思っていますけれども、そこが
完全に 頭の記憶から抜けていました。
○ 消防車が来て、消防車で水を入れましょうという準備を整えた上で 減圧操作
をしないと、ＤＤＦＰだけで減圧操作をしてやったら、入らなかったという事態だけ
は避けたいという所で、減圧操作までは この時点では踏み切れなかったわけ
ですね。
● はい。 Ｐ １４
○ なおかつ減圧操作をしようにも、バッテリーがないという状況で、バッテリーを
みんなで協力して探すという状況があるわけですね。
あと、この頃の３号機の状況としてやられていたのは、ＨＰＣＩの再起動をされ
たり、ＨＰＣＩ室を経由して ＲＣＩＣ室へ向かい 現場の状況を確認し、ＲＣＩＣによる
原子炉注水を試みるが起動できずということが書かれていて、既に止まったもの
を もう一度復活させられないか ということをされているんですね。
● はい。
○ そういうものをやりながら、消防車で水を入れる準備を その一方でされている
状況なんです。 あと、こう書いてある所では ＳＬＣです。
※ SLC： ほう酸水注入系.
● １号機と同じようにね。
○ そうですね。それも この頃 復旧を目指してされていたということなんですね。
● はい。
○ ただ、劣悪な作業環境のために、復旧がなかなか進まないという状況だった
ということですね。
● はい。
○ まさに そういう事態に備えて、代替注水手段として ｱｸｼﾃﾞﾝﾄﾏﾈｼﾞﾒﾝﾄ という
ことであるんですけれども、電源がないので 復水補給水系などは使えないという
ことで、消火系はそうですね。
それから、原子炉減圧の自動化という所も 先程と同じような話で、ＳＲ弁でも、
減圧操作をして水を入れるという時には、これを使うことはできないわけで、
原子炉水位低の信号自体が もう機能しないということだから、それも ちょっと
できないということですね。
● はい。
○ あとは、格納容器からの除熱機能の所の関係で言うと、ドライウェルクーラー
と原子炉冷却浄化系という所は 電気系統がないので ちょっと無理だということ
ですね。
● はい。
○ それから、残留熱除去系の復旧は 電気もそうだし、もうアイソトープもやられ
ているということで、いずれにしても、すぐの復旧は無理です。そうすると、３号機
についても、この部分については、格納容器のスプレーを 若干されています
けれども、耐圧強化ベントというところでやらなければいかぬという判断になる
わけですね。
日立ニュークリア・エナジー ２０１２年５月
● はい。
○ 電源の融通は ちょっと無理です。
ｱｸｼﾃﾞﾝﾄﾏﾈｼﾞﾒﾝﾄと関わる所で、３号機の淡水から海水に切り替わっての所の
経緯などは、どちらにしても修正しないといかぬ話なので、ちょっと置いておい
Ｐ １５
て、若干の確認の意味で、ざっと簡単な所なんですけれども、所長が本店にいる
頃、結構前の話なんですけれども、平成１８年とか１９年ぐらいですね。もう２０年
になっていましたかね。やったこととして、津波の関係で 事業所同士の検討会、
勉強会みたいなものがあるんですか。津波に対して どういう対応をするか。
当時、貞観地震などのことが言われ始めていて、ずっと前から そういう話は
あるんですけれども、きちんとした数値を出してきて きちんとやるというのが
なかなかなくて、それが出てきてから、それに対しての対応をどうするかという
ことをされていて、土木学会などの方に検討依頼をされている。その頃の文書
で、所長のお名前の依頼文書などがあるんですけれども、ご記憶はありますか。
● 基本的に どこの会社に出したかは別ですけれども、貞観地震というか、太平洋
側のプレート型の地震による地震動と随伴事象の津波、これは 太平洋側にある
例えば 東北電力さん、うち、原電の東海さん、特に東日本にある所は 共通の
あれなので、その対応をやる意味で、そういう会議はやっていたと思います。
そのことをおっしゃっているのか、対象がどこか分りません。
○ 東電から出して頂いた紙の中に、吉田所長の名前で 土木学会などに依頼、
検討のお願いがあるんです。
（つづく）
東京新聞 2011年12月23日
東京電力は２２日、福島第一原発事故発生直後の３月１１〜１５日の
事故対応状況をまとめた報告書を公表した。３号機では、注水に使う装置を
切り替える際、準備が整っていないのに、片方の装置を停止させた結果、
六時間も注水が止まる事態を生んでいたことを明らかにした。
この空白の時間が炉心溶融につながった可能性がある。
注水が中断したのは３月１３日未明。圧力容器からの蒸気の力を使って
水を送る装置（HPCI）を使っていたが、動力源の蒸気が乏しくなってきたこと
から、ディーゼルポンプ（DDFP）への切り替えを決め、ＨＰＣＩを手動停止させた。 しかし、原子炉内は過熱によって高圧になっており、DDFPの力では注水でき
ない状態だった。本来は、炉内の圧力を下げてから切り替えるべきだが、圧力
を逃がす弁が開かず、注水できない状態が続いた。ＨＰＣＩに戻そうとしたが、
既に起動するための電源が失われていた。 弁の操作に必要な直流電源が失われていたため、運転員たちは原発内の
自動車から ﾊﾞｯﾃﾘｰを集め、弁の電線をつなぎ替え、約６時間後に弁を開けた。 DDFPによる注水が始まったが、核燃料の溶融は進んでおり、３号機は翌１４日
午前に水素爆発した。 東電の松本純一原子力・立地本部長代理は ＨＰＣＩを止めた理由を、運転員
たちは「 当時、ＨＰＣＩのタービンの回転が操作手順書より遅く、いつ止まるか
わからない 」などと懸念していた、と説明。判断は妥当だったと強調した。 ＨＰＣＩの操作は政府の事故調査・検証委員会も着目しているが、今月２６日の
同委の中間報告直前に、東電が自ら説明した。
福島第一原発事故の初期経過 大阪市立大学大学院医学研究科 木村政継
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３−１８ のつづき
(３−３) ２０１１／８／８〜８／９
３−１９
○ ２号機は、アクシデントマネジメントでいうと、少なくとも使おうとしたのは、耐圧
強化ベントですね。
● はい。
○ それが格納容器の除熱機能という所にあって、ＦＰから格納容器スプレーという
検討していたけれども、結局は使っていない。
あと、２号機に関して言うと、消火系に関して ＤＤＦＰは使えなかったけれども、
消防車でラインを生かして、消火系から低圧注水の所を使って、じゃぶじゃぶと
圧力容器の中に水を入れるということはやっていて、これは まさに配管の接続
を変更したことで使えたところではあるわけですね。
● そうです。
○ ３号機に関して確認ですけれども、３号機は ＲＣＩＣが まず最初に動いて、
それから ＨＰＣＩも動いて ということになっていますね。それとの比較ということに
なりますけれども、１号機と２号機は ＨＰＣＩが動かなかったわけですね。最初の
頃から ＨＰＣＩ が動かないと思っていますか。
ＨＰＣＩ（高圧注水系）：非常用炉心冷却系（ＥＣＣＳ）のうちの１つで、配管等の破断
が比較的小さく、原子炉圧力が急激には下がらないような事故時、
蒸気タービン駆動の高圧ポンプで、原子炉に冷却水を注入する装置。
ポンプの流量はＲＣＩＣに比べて約１０倍と大きいが、ＳＨＣ、ＲＨＲ
に比べると小さい。
ＲＣＩＣ（原子炉隔離時冷却系）：通常運転中 何らかの原因で主蒸気隔離弁（MSIV）
の閉などにより主復水器が使用できなくなった場合、残留熱除去系
（ＲＨＲ）と連携運転し、原子炉の蒸気でタービン駆動ポンプを回して
冷却水を原子炉に注入し、燃料の崩壊熱を除去し減圧する。
また、給水系の故障時等に 非常用注水ポンプとして使用し、
原子炉の水位を維持する。
● １号機は 最初に当直から入っていった時に動かないという話が入ってきていて
、それはバッテリーだったのか何だったのか記憶がないんだけれども、要するに
もう期待しないでくれということです。
２号機は かなりチャレンジしたんです。バッテリーが上がっているんだったら、
バッテリーを変えろとか、どこかから持って来られないのかということでやったん
だけれども、結局 ２号もＨＰＣＩ は期待できないということで、ＲＣＩＣで引っ張る
しかない。
３号機は RCICも HPCIも使えるという話を聞いたので、まずは RCICでやって
いて、RCICのバッテリーがあれしてきたので、HPCIに切り替えたんだと思います。
○ 話が２号機の方に飛んでしまって申し訳ないんですけれども、ＲＣＩＣ，ＨＰＣＩが
今の使える 使えないという所なんですが、２号機について HPCI が使える 使え
ないということの確認方法というのは、HPCI 室みたいな所、これは原子炉建屋の
中にありますね。
● あります。
○ RCIC室と同じですね。
● 同じ所です。
○ 区画としては 同じ辺りにあるわけですね。
Ｐ ７
● そうです。
○ ＨＰＣＩが動くか 動かないかということの確認というのは、ＲＣＩＣが起動中に
もうしているんですか。
● そこも、運転の中枢の人間に聞かないと、どういう手順でしたのか分りません。
私が確認をしたのは、ＨＰＣＩ、ＲＣＩＣが使えるのかどうかの確認をしてくれという
話を聞いて、ＨＰＣＩは どうもバッテリーだと思ったんですけれども、バッテリーが
水に浸かっているか何かという理由で、どうも動かないという話を聞いたということ
であって、現場で見ていませんから、実際には どういう状況で動かなかったのか
は分らない。
○ ＲＣＩＣは動いているということですか。
● 最初は動いているという話があったんですが、途中でアクセスできなくなって、
動いているかどうか分らないという話があって、そうすると、水位も見られなくて、
ＲＣＩＣが動いていない状況で、ＨＰＣＩもダメということになると、これは １５条の
対象になる大変なことだということで、それこそ １号機と同じレベルぐらいに大変
だということで、だから ＲＣＩＣをもう一遍見てきてくれと口を酸っぱくして 当直に
言ったんです。 そこは 当直もかわいそうだと思うんだけれども、私なども免震
重要棟にいましたから、現場の状況が分からないんです。どんな重装備でやら
ないといけないとか、後になって聞くと 大変なことだと思うんですけれども、何で
そんなことが確認できないんだ、極端に言うと、中操からぴゅっと下りて、さっさと
見に行けばいいぐらいの感覚しかなかったものですから、それを思うと、当直長
さんたちに申し訳ないんですけれども、要するに 運転状況を確認してくれという
ことをずっと言っていたんです。
○ １１日の夜とか、水位が見えない頃は、特に そういうあれなんですね。
● そうです。
○ 時系列上などで見ると、２時くらいからということですね。
● はい。
○ その頃、ＲＣＩＣが動くことが分かって、ずっと水位が ３千数百ミリ台を維持して
いますね。その間というのは、２号機はきちんと動いているものだと思っていま
したか。
● 思っていました。ですから、優先順位はまずいい。１号機は その時にベントだ、
爆発だと いろんなことがありましたから、とりあえは １号機。 次は ３号機が止ま
ったので、３号機。もちろん ２号機も 気にしていましたけれども、一応 ＲＣＩＣが
動いている、水位が確認できていて、それなりの水位であるということを頼りに
２号機は最後だという順番で考えていました。
○ 今でこそ、結果から見て ＲＣＩＣがいつまでもったみたいなことが分かります
けれども、その時点では それがいつまで続く、もっと いうのが 分っていれば、
要するに ３月１４日の１３時２５分みたいな所までもつんだと分っていれば、そこ
まで後何時間ということで 計画も立つんでしょうが、その当時というのは いつまで
かというのは 分か Ｐ ８
らないわけです。それが ３月１１日、１２日、１３日といくにしたがって、本当に
まだ動いているのか というのは気にならなかったですか。
● それは気になります。気にならない人はいないです。だけれども、打つ手段が
ないんです。
○ その時は、例えば ２号機で もともと動いていることの確認した時の根拠は、
動いているではなくて、吐出圧力があったわけです。その後も吐出圧力があった
んですか。
● それは 水位計が出てきたんです。水位計が生きて、十分に水位があるという
データが出てきましたから、それを頼りにしていたんです。だけれども、いつまで
もつかは分かりませんから、注水の準備はしろということで、それは １号、３号を
やっていたパラで ２号機もできるような準備をさせていたということです。
○ 注水の準備を実際にされていますね。ＲＣＩＣがだめだと思ったのは、水位計
の水位が ３月１４日の１２時ぐらいから ずっと下がり始めてきているんですけれ
ども、その頃からですか。
● そうです。２号は水位が十分にある間に減圧注水すれば、３号機や１号機
みたいに ぎりぎりにならずに済むので、早く注水したいと思っていたわけです。
そこで、３号機の爆発が起こって、やっと構築した２号機の注水ラインが飛んで
いるわけです。 そこから 復旧にかかるわけですから、これは完全なるロスタイム
になっていますから、夕方になったわけです。あれがなければ、そのまま昼ぐらい
に減圧して注水することお考えていました。
○ １号機とか そういう経験を経ているからということですね。
● なるべく早く、水位があるうちに 早目に注水すれば、露出がミニマムで済む
というか、燃料を守れるだろうということで、準備は どんどん進めていました。
○ ２号機は １４日ですね。
● １４日の３号機が爆発する前には、ラインナップは １回できていたんです。
○ １１時頃ですね。
● はい。
○ １２時過ぎてから 水位が下がり始めるわけですね。
● はい。
○ １２時半ぐらいだと、ドライウェル圧力とサプチェンの圧力は ０．４６と０．４８６
だから、正常というか、高いんだけれども、０．７と０．３とか そんな感じのあれは
示していないわけですね。
● はい。
○ だから、普通に緊張状態というか、そこで これまでの経験を生かして 減圧操作
して注水していけば、何とかいけるのではないかという目論見は 爆発前ぐらい
には持っているわけですね。 Ｐ ９
１３時頃とかになると、ＲＣＩＣがさすがにだめだとなりますけれども、今から
振り返って出構わないんですが、ＲＣＩＣが これほど長く動いている所で、一つ
ＲＣＩＣの機能というか、性能と言った方がいいのかもしれないんですけれども、
ＲＣＩＣというのは 一番最初に動かす時は、一応 タービン系だとは言っても、駆動
させる時にはオイルポンプなどを動かして、油をちゃんとタービンに入れるという
作業のために電源、バッテリーは必要になるんです。ＲＣＩＣは電源は要らない
というマスコミ等で言われていて、ＲＣも またしかりだということで、それが動いて
いないからこうなったということで、電源以外の所に理由があるのではないか
みたいなことが よく言われるんですけれども、ＲＣＩＣに電源が必要なのは、なぜ
必要なんですか。
● バッテリーですか。
○ バッテリーです。
● バッテリーは、結局 今 おっしゃったようなミニチュアポンプみたいなものが
潤滑ラインなどに付いているんです。それから 結局 ＲＣＩＣの負荷というのは、
何でしたかね。
○ 弁を開けたり、閉めたりするんですか。
● それもあります。ＣＶがありますから、普通のタービンと同じなので、制御系が
あるんです。だから、回転数制御していますので、基本的には回転数を検出して
蒸気量をコントロールするようなミニタービン制御装置が付いているので、そこの
電源が基本的に要ります。
後は、確かにおしゃるように、駆動するための油供給はミニポンプが付いていた
のかね。回転体なので どちらにしても、スラストだとか、軸受のところに油が要る
んです。その油の供給は当然 必要なんです。
○ 極論で言うと、例えば 弁が開いた状態でバッテリーがなくなってしまった。
だから、制御はできないんだけれども、蒸気がずっと出ている。その蒸気を駆動
源にして ずっと回し続ける。ただし 制御はできない。蒸気が足りなくなってきたら、
それで止まってしまうというような状況はどうですか。
● 多分 ムリでしょう。
○ それはムリですか。
● 放っておくと、蒸気がたくさん入り過ぎて、オーバースピードトリップしてしまい
ます。要するに タービンですから、ある回転数を超えていくと、危険域に入って
しまいます。自分の保護のために、回転数がある一定以上に上がってしまうと
トリップしてしまうという機能を持っていますから、そこは コントロール機能がなく
なれば動かなくなってしまいます。
○ そうすると、２号機に関してのＲＣＩＣが長い時間もっているのは、今のお話を
前提にすると、無制御でぐるぐる水蒸気の力を頼りにして ずっと駆動し続けて、
水蒸気の発生量が減ってきたから止まったという可能性というのはないんですね。
Ｐ １０
● ないと思います。
○ そうすると、一定の制御は どうしても必要になってくるということになるんですね。
● はい。
○ これだけもったというのは、かなりあれですね。
● そうなんです。奇跡です。私は いつ止まるんだとずっと思っていました。だから、
２号だって 全然 安心しています。
○ 結果から見たら こうですが、それが ここまでなるなんて分らないんですね。
● 分らないです。
○ １１日、１２日の途中ぐらいまでは そうでしょうけれども、だんだん １２日に
止まるか、１３日に止まるか、１４日に止まるかというのは分らないですからね。
● いずれにしても、早めにと言っていたわけです。１号機の爆発であり、３号機
の爆発が すべて あれしてくれているわけです。
もう一つは、消防車も集まりがぼちぼち来ましたね。ですから、注入用のシステム
構成そのものは 消防車が来ないとできませんから、そこを待っているところも
あるんです。
○ それも聞こうと思ったんですけれども、消防車との関係で、感覚として 余り
細かい話は抜きにして、最初１号機の時は 一台だけ使えるものが自前であった。
それで 最初に注入されますね。それから、だんだん ３号機にも入れる。
● まず １号機で最初 往復でやっていたのが １台です。それから ５，６号の所に
消防車が１台 引っかかっていたものを生かして、こちらに持ってきたのと、柏崎
が ２Ｆに １台貸していたものがあって、それを こちらに持ってきて、まず３台確保
して、３台直列で １号機に入れていたんです。
その後、３号機の頃から ぼつぼつと集まってきてということです。物揚場から
ラインナップを構成したのが ２号機の前です。ですから、その時には 結構 量定
の高い大きい消防車が来て、あれで物揚場から吸って、それで 各号機にいく
ラインナップにしようではないかということで、ラインナップを変えて、注入ライン
を構成したいということでした
○ どれがというのが分かれば 一番いいんですけれども、例えば 頭の中では
次のラインは ２号機やりたいんだけれどもとか、３号機のあちらの方から引っ
張ってきたいんだけれども、消防車が来ないからそれができない。要するに
消防車が欠乏している故に 行動に移れない状況というのはありましたか。
● どちらかというと、事象の進展の方が 思っていたより若干遅いというか、そう
いう意味では 何とか辛うじて間に合ったということではないですか。
○ 当然 消防車をどんどん送ってくれ という要望をされるわけですね。 恐らく
消防車などは陸をずっと来るわけです。それで関東からいろいろと次から次に
来ますけれども、１２日、１３日の段階で ぼんと来るわけではないから、来るのに
どうしても １日、２日タイムラグがあって、来るときは 多分 いろんな所から ばっ
と何時間かの間に一気に来ると Ｐ １１
思います。そういう消防車というのは、いっぱい来たら どこに置いてくんですか。
免震重要棟の所に置いておくんですか。
● 免震重要棟が ここにあって、今 ここが駐車場になっていますね。この先にも
駐車場があります。あと西門の前にも 止める場所があるので、この辺に 大体
分散して置いていました。
（つづく）
2015年3月14日
ゲスト 後藤政志
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３−１７ のつづき
(３−３) ２０１１／８／８〜８／９
３−１８
○ ２号機も同様な確認なんですけれども、２号機は 同じようなことの繰り返し
が書かれているみたいで、２号機は注水の関係で、２号機に関して言うと、まず
復水補給水系は 同様の理由（で）だめなわけですね。
● はい。
○ それから、消火系の所で、消火系の配管自体は あれなんでしょうけれども、
ＤＤＦＰは 最初から使えないということなんですか。
● はい。
○ 使えなかったのは 何でですか。
● 多分 水です。水をかぶってしまいました。
○ 当初から それは期待できないということで、これは消防車で入れるということ
になるわけですね。
● はい。
○ あと、ここに ずっと書いてある中で、２〜５号機の注水の所ですね。原子炉
への注水という所で、結局 やられたことというのは、ここに そのものは書いて
いないんですけれども、ディーゼル駆動のポンプ自体が 恐らくは 水で駆動し
なかったために、消防車で消火系のラインを使って、ラインを使ってというのは、
系統自体は ここにかいてありますね。残留熱除去系を介して 原子炉へ注水
できるよう配管の接続等を変更されているということです。
２号機は 41ページに概略図があるんですけれども、これはディーゼル駆動
ポンプを使った形のものがあって、消火系にいくものと、こちらの方は新しく敷設
されて、ここからが残留熱除去系のところになるんですが、こちらに入って、今回
やったのは ここからですね。
● 低圧注水のラインです。
○ この注水のラインで中に入れていることになるんですか。
● はい。低圧注水は 直接つながっていなくて、この間 原子炉再循環系という
システムに入っていると思います。
○ 入れる時というのは、低圧注水で入れるというんですけれども、イメージとして
スプレーみたいにしているんですか。
● 特に ２号機の場合は、コアスプレーに入っていないんです。 １号機は 先程
コアスプレーに入っていたんですが、２号機はコアスプレーに入っていないので、
下からどぼどぼと入っていくんです。
○ １号機はどうなっているんですか。
● コアスプレーに入っていたと思います。炉心スプレー系に入っていたので、
スプレーを上から あれしたんです。
○ こちらは違うんですか。
● 違います。 Ｐ １
○ これは型があるんですね。
● システム設計が元々違うので、１号機にＲＨＲというシステムがないんです。
○ これを見ると、圧力容器ヘッドスプレーというのがあるんですけれども、これは
どういうものなんですか。圧力容器ヘッドスプレーというのは、炉心スプレーとは
違うんですか。
● これはどちらかというと、非常時に使うというよりも、停止時に圧力容器の温度
を急激に下げてあげるために、上から水を注入してあげるシステムです。
○ これは圧力容器内に水が入るんですか。
● そうです。
○ 今回は これではなくて、低圧注水という所から入れているということですね。
● そうです。
○ これは ２号機も３号機も格納容器冷却のためのスプレーですね。
● はい。
○ こちらのあれはどうなんですか。
● 格納容器スプレーの中の ｻﾌﾟﾚｯｼｮﾝﾁｪﾝﾊﾞｽﾌﾟﾚｰ 、これは ﾄﾞﾗｲｳｪﾙｽﾌﾟﾚｰ と
同じなんです。場所が違うだけです。
○ どちらも こういうラインは合って、これはＭＯ弁なんですね。
● はい。
○ そうすると、手で開けることも可能なんですか。
● そこは手で開けることが可能です。
○ これは 場所的に どういう所に付いているんですか。
● これはサプレッションチェンバの所ですから、かなり下の所です。
○ これは トーラス室の中になるんですか。
● トーラス室です。中になります。ここは たしか２階です。
○ 格納容器冷却ですか。
● 原子炉建屋の２階だと思います。
○ ＭＯの低圧注水の所は分りますか。
● それも２階だったと思います。
○ これは いずれにしても、原子炉建屋の中ですか。
● 建屋の中です。格納容器の外と原子炉建屋の中です。
○ これを また開けるとなると、線量の問題などが出てくるんですね。
● はい。ここのバルブをいつのタイミングで どう開けに行ったのか記憶がないん
です。ラインナップも入れられるようにしておけと言った時に、発電の方で その
準備をしてくれたんだと思うんですけれども、余り これを開かないとか、開くとか、
そんな議論 Ｐ ２
はなかったので、ドライウェルベントの時のＭＯ弁の操作みたいに 余り大騒ぎ
していなかったんです。
○ ＊＊さんの話だと、１，２号の方は初期、要するに ＩＣ がだめだと思った時点
で、１１日の１８時台です。だから、まだ そんなに線量が上がっていない時期です。
単に 照明が暗くて という時期に、１，２号に関しては やられているみたいです。
３，４がちょっと よくわからないんです。＊＊さんも記憶がかなり薄くなっていて、
３号の場合、格納容器冷却系の所を使っているのが ３月１３日にありますね。
あれをやるためには弁を開けなければいけないですね。
● はい。
○ その頃は線量などはどうだったんですか。
● 線量は その時もありました。そこは 私も記憶がないんです。免震重要棟に
ずっと座っていたものですから、ラインナップ、ラインをあげてくれと言っている
中で、３号は格納容器スプレーができますというから、できるのか、とりあえず
冷やそうか、ゴーをかけて、途中で本店から ベントをするのに冷やすと出づらく
なるからやめろ という話があって、そこは記憶しているんですけれども、バルブ
を開く操作に関して、何らかの相談を受けたということは全くなかったんです。
○ 線量が�發�ては入れないとかはないんですか。
● そういう話は聞いていないんです。だから、手動で開けたのか、何で開けたか、
今となっては記憶にないんです。
○ ただ、３号は比較的中層から、バッテリーが生きているものが結構ありましたね。
● ありました。それが開けたのかも分らないです。そこは現場でないと分かり
ません。
○ 少なくとも所長の所に、建屋の中の配管のラインを作る所で、開かないとか、
そういう話というのはないんですね。
● どちらかと言うと、消火系のラインというのは、中でタービン建屋とか 色んな
所に分岐しているので、水を入れても 他の所に出て行ってしまう可能性がある
ので、注水のラインのバルブの議論は 全く記憶になくて、他の所のバルブを閉
めろ、要するに 他に流れていくようなラインが山ほどありますから、そこの基弁
を閉めて、効率的に水が原子炉に入るようにしなさいという話は結構していた
んですけれども、注水のラインのバルブの開閉については、申し訳ないけれども、
私の頭に残っていないですし、スムーズにいったイメージがあって、現場がどう
なっているか分かりません。
○ そうしたら、この中でいくと、今の所が消火系のところと復水補給水系の所
ですね。 Ｐ ３
あと、もう一つ アクシデントマネジメントで、この時にやったのは、先ほどちょっと
話に出た原子炉減圧の自動化というところで、信号で原子炉水位低の信号が
発生すれば、自動減圧できるように仕組みを変更している。これは 今回 どう
なっているんですか。
● 機能していないです。
○ そうか。信号の機能をしていないわけですね。結局、減圧操作を２号機は
されていますけれども、それは強制的に手動でやられているわけですね。
● はい。
○ だから、このものは電源の関係で機能しなかったということですね。
● はい。
○ 電源がうまく生きていれば、今回だと ＲＣＩＣがトリップした後、水位が どんどん
低下していって、そこで信号が発生して自動減圧が可能になるような仕組みが、
電源さえあれば あったということですね。
● はい。
○ それから、格納容器の除熱機能に関わる新たな取組みとして、先程あった
ドライウェルクーラーと原子炉冷却材浄化系による代替除熱というのが ここに
あるんですけれども、これも使っていないということになるんですね。
● 使えないです。
○ 使えなかったということですね。
● はい。
○ それも電源ということになるわけですね。
● はい。
○ あと、残留熱除去系の復旧も ちょっと難しいということで、２号機も耐圧強化
ベントぐらいになるわけですね。
● はい。
○ 格納容器スプレーは やろうと思えば使えることになるんですか。
● ここは 先程言いましたけれども、本店の方では 一回 RCICの運転が長引いて、
結局 サプチェの温度がかなり高いものですから、その温度でSR弁を開いても、
温度が高いと凝縮しづらいわけです。ですから、減圧機能で なかなか減圧しない
のではないかと考えておって、ちょっとでも下げるために格納容器のスプレーを
した方がいいのではないかということをチョイスで考えていたんです。そうこうして
いるうちに、水位がどんどん下がってきまして、DVDにも残っていますけれども、
いろいろやっている最中に 官邸から 斑目委員長が電話をしてきて、早くSR弁を
開いて減圧しろということでした。ただ、温度が高いから なかなか減圧しづらい
と言ったんですけれども、何とか減圧しろということで、初めて本店の本部長命令
も出たりしました。本店の本部長というのは社長です。 それで、開け、減圧しろ
ということで、最終的には合意しました。 だから、そういう意味では、格納容器
スプレーは使わなかったということです。 P ４
・第Ⅳ章資料 ＳＲ弁の作動原理イメージ
○ 先程のアクシデントマネジメント整備報告書の 4ﾍﾟｰｼﾞの所なんですけれども、
低圧注水の所のＭＯ弁と格納容器冷却系の所のＭＯ弁２つを両方 開にして
しまって、低圧注水もしながら、格納容器冷却のスプレーもするというのは
できるんですか。
● 多分、流量的にいえば 両方とれないと思いますから、切り分けになると思い
ます。ここの操作になります。
○ 低圧注水で入れる水の量が 当然 減ることになるわけですね。
● そうです。
○ こうやって分けてしまうと、減るということと圧力は一緒なんですか。吐出圧力
というんですかね。
● 吐出圧力は一定になりますけれども、流量が分岐します。
○ 圧力容器の中に入る水の量が減ってしまうということですね。
● 減ります。ただ、圧力容器に入れる前に、凝縮しないと減圧しません。減圧
しないと まず入らないですから、減圧するためには何とか温度を下げてあげて、
凝縮しやすいようにしようではないか という話をしていたんです。 これをぶっ飛
ばして、こちら側に入れましょうという話です。
○ ｻﾌﾟﾚｯｼｮﾝﾌﾟｰﾙ の温度が高いんだったら、ここを入れたら効果的だとかね。
● その時に、こちらを入れたのか、格納容器スプレーをやろうと言った時に、
両方 格納容器スプレーなので、サプチェスプレーをやろうとしていたのか、私も
記憶にありません。多分 こちらだと思うんですが、議論に上ったんだけれども、
結局やらなかったんです。
○ そうこうしているうちに、原子力安全委員長からの連絡があって、清水社長
からやってくれということで、ＳＲ弁の強制開という方向でいくわけですね。
● はい。
○ これについては 時系列上にあるんですけれども、すぐには下がらなくて、夕方
１８時台まで ずっとやられているわけですね。
● はい。
○ なかなか下がらなかった原因というのは何ですか。
● ２つあって、一つはＳＲ弁そのものは電源と空気圧と両方要るんですけれども、
空気の穴はクリアーしたんですけれども、バッテリーをつないで 一つ一つ ﾁｬﾚﾝｼﾞ
したんですが、動かないんです。本当によく分からないんだけれども、バルブを
どんどん変えていったら、Ａ，Ｂ，Ｃ，Ｄと名前をつけて、ＡからＢと変えていって、
何個目かでやっと開いたという記憶があります。
○ それは、ＳＲ弁がＡ，Ｂ，Ｃ，Ｄとあって、動かないから 次、次ということで、一本
開ければいいんですか。 Ｐ ５
● 基本的には 一本開ければ、十分に減圧するだけの能力があります。
○ ちゃんと開くまでに １８時過ぎまでかかったということになるんですね。
● はい。
○ 開いて、それと同時並行で ベントラインなども もう一回開操作をやられている
わけですね。
● そうです。
○ ベントラインも開操作をして、しかも 開状態を維持するというところで、２号機
は かなり苦労をされているということなんですね。そのうち ドライウェルと圧力
にあれですね。
● バランスがおかしい状態になっています。
○ その原因というのも よく分らない状況なんですか。
● 分らないんです。
○ ちなみに、その後 ２号機は３月１５日にＳＣの圧力が０になっていますね。
それで パラメーターを見ていると、その後 ずっと見たら、ちょこっとだけ圧力が
出ているところが幾つかありますね。
● ありました。
○ そういうものの原因というのは何なんですか。
● 全く分らないです。実際の物を見てみないと、どこがどういうふうにブレークして
いたかは分らないんです。
○ その後、２号機に関して、今もうテレビなどに出ていますけれども、中にカメラ
とかロボットが入っていって、映像が送られてきたりするものは、２号機のトーラス
室の中とかはあるんですか。
● トーラス室は まだアクセスしていません。
○ それは まだできないんですか。
● 線量が物凄く高いです。
○ この辺りですか。
● はい。
○ そうすると、損傷が どういう状況下というのは まだ全然分っていないんですか。
● 全然分らないです。水が完全にトーラス室にはたまっています。注入した水が
漏れています。これがトーラス室ですから、外側に漏れていますから、高レベル
の水が外を覆っていますから、近づきようがないんです。
○ ドーナツのところも 全部が浸かるような感じなんですか。
● 浸かっています。
○ そこの水は 今後どうするんですか。 Ｐ６
● そこの水がたまると、それがタービン建屋に行って、それでタービン建屋の
高濃度汚染水が上がっているわけです。それを処理して、また こちら側の水を
注入していますから、その繰り返しです。トーラス室の水位は しばらく下がらない
です。だから、今は確認しようが何もありません。
○ しばらく分らないんですね。
● 分らないです。
（つづく）
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