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●初めてブログをお読み頂く方は、是非下記をご覧いただけると幸いです。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊ 次に、１１月１７日に行われた３人の元委員による「最終記者会見」の内容について述べます。材料としては、次のものがあります。
○ユーストリームの中継録画
○「法と経済のジャーナル」インタビュー（１１月１６日実施。以後、 「ジャーナル」と呼びます。）
○郷原氏の「九州電力やらせメール問題検証サイト」
その内の、【公開質問状に関する補足説明】→席上配布資料です。
中継録画はほぼ２時間あり、追っていくのが大変ですが、「ジャーナル」と「補足説明」の内容が、記者会見でも話されており、活字で確認できるのは有難いです。そしてそれらは「動かぬ証拠」にもなっているということは、後述します。
●まず、郷原氏は、決して、九州電力や質問状やこのブログにも書いたような
、第三者委員会報告書の内容に関する具体的な疑義に関する質問を、徹底して回避していたということです。
その方法は、二つあります。
① まずは「レッテル貼り」です。
九電からの質問状を、「本質を理解しない局所的質問」「自分たちに都合のいいところをつまみ食いしている」「質問内容としてまともか？社会常識に反する」と郷原氏は評しました。阿部教授は、「（仏に魂を入れるどころか）仏を薪割りにされた」「恥の上塗り」という言い方をしています。
その上で、「回答するに値しない」です。
他方で、九電のＨＰに回答を掲載するならば答えるとも言っており、記者からも「答えるのか答えないのか、どちらの趣旨ですか？」と確認を受けていました。「ジャーナル」の記事も併せ読めば、ＨＰに掲載されるなら答える用意ありということでしょうから、それは期待したいところです。九電も、載せますと言えばいいのです。そのやりとりは、第三者委員会報告書の補足的な位置づけになりますし、更に破綻材料が出てくるでしょうから。
なお、私のブログにも、眞部社長が触れたということで言及していましたが、同様に、「誹謗中傷」「異常性を感じる」「読むに値しない」とレッテルを貼っていました（「ジャーナル」や「補足説明」では、１ページも割いてレッテルを貼っています）。そして、「九電は公益企業なのに、まさかこんな正体不明のブログに依拠するようなことはしないだろうな」とも言っています。
郷原氏は、自分に都合が悪いことは、「○○に値しない」という言葉をすぐに使います。それでは、「私は一方的な発信しかしませんよ」と言っているようなもので、それでは何も議論になりませんし、報告書の理解も深まりません。彼は社員にオープンな場での公開討論」と言っていましたが、こういう九電からの質問状にあるようなものを、口頭でやりとりできるわけがないということは、誰でもわかることでしょう。
②もうひとつの、具体的疑義に関する質問の回避の方法は、
「空気の醸成」です。
この会見の場では、九電の質問状は「本質を理解しない局所的質問」とレッテルを貼り、私のブログにも「誹謗中傷で読むに値しない」と貼りました。それは同時に、「まさかそんな局所的質問をする記者はいないよな？」という記者に対する威圧にもなっています。記者の皆さんにすれば、そもそも全貌がよくわからないし、よほど問題の所在と経緯を押えていないと質問もできませんし、何より九電からの質問状はまだ入手したかしないかくらいのタイミングで、かつ内容も詳細であるため、すぐに咀嚼して自ら質問するところまでは至らないという事情があったのだろうと思います。
他方で、記者の皆さんにすると、翌日の朝刊の締切り時間をにらんで、ともかく郷原氏らによるこの２時間にわたる記者会見の内容のポイントをまとめなければならないという切迫した事情があります。勢い、郷原氏らが発したワンフレーズの多くのレッテルが記事中や見出しに使われやすくなるという状況だったろうと推測しています。実際、そのような見出しをつけた新聞もありました。
郷原氏は、こういう手法を好んで使います。１０月２６日の「緊急メッセージ」発出時の会見でもそうでした。随分唐突だと感じましたが、マスコミ報道ぶりの評価について話し始めたのです。「自分は、今まで（小澤元代表関連で？）マスコミの報道はおかしいと思っていたが、今回の九電の件については、正しく理解して報道していると思っている」と言うのです。こういうふうに予防線を貼られると、記者側にすると、彼の主張に「異を唱える」ような質問はしにくくなります。下手に質問すると、橋下知事のようにツイッターで「バカ新潮！」「バカ文春！」というほどの罵倒はされないにしても、「物事の本質を理解せずに枝葉末節の質問しかしない○○社」という攻撃を受けかねません。ですから、知らず知らずのうちに抑制が働くのでしょう。
●以上のような「レッテル貼り」と「空気の醸成」とによって、郷原氏は、この会見の場で、九電からの質問状で指摘された具体的疑義についての質問を封じることに成功したかにみえました。
しかし、本当に最後の最後になって、西日本新聞のカワイ記者が、「局所的質問で恐縮ですが」と言いながら発した２つの質問は、核心に触れるものでした。そして、それに対する郷原氏の回答は、また更に彼を窮地に陥らせる材料を提供するものでした。
その点は、別途また述べますが、こうやって、記者の皆さんが一つでも二つでもいいから、個別具体的な疑問点の提示をしていただくと、そこから一気に矛盾や追加質問材料が出てくるのです。そういうのを追及していくのは、記者冥利に尽きると思うのですが・・・。
●九電からの質問状について、「局所的質問」「回答するに値しない」と郷原氏は言っていましたが、それは、元特捜検事にあるまじき発言でしょう。釈迦に説法ですが、司法の世界では、徹底的なディテールの積み上げが求められます。
小澤元代表の秘書の裁判をみれば、それは容易に想像できることです。「西松建設からの裏金を受け取ったか？」という点の立証は、細部に亘りました。いつ誰が運んだのか？ どこで秘書に会ったのか？ 坐った時の配置はどうだったのか？ 金はどういう袋に入れて行ったのか？ どのくらいの大きさだったのか？ 袋はどこに置いたか？ ・・・等々。これらは、膨大な立証の中のごく一部分です。こういう本当に細かいディテール（詳細な細部）を積み上げて行くわけですが、そこに不自然な点があると、たちまち追及されることになります。いわく、「多数の人がいるホテルの喫茶店で裏金のやりとりなどするわけがないではないか」「そういう袋では、○○億円もの大金は入らない」「西松が金を運ぶときはいつも〜〜という袋を使っている」等々の反問が返ってきます。
検察は、ミッシングリンクとなる事実（立件ストーリーで足りない細部の事実）を必死になって追います。その過程で、無理な取り調べが生じるときがあるというのはよく言われる話です。
しかし、真実は細部にこそ宿っているのです。特捜検事であれば、細部の主張の裏付けが如何に重要かということを、骨身に沁みて知っているはずです。弁護側から指摘される細部の質問を「局所的質問」として斬り捨てることなどできるはずがありません。
逆に言うと、その「局所的質問」を詰められると、立件ストーリーが崩れてしまいかねないということも、骨身に沁みて知っているはずです。
だからこそ、記者会見では、各論の「局所的質問」に入りこまれる前に、「九電の質問状は回答に値しない」と３人で「門前払い」を宣言したのではないか、と言う気がします。
●「ジャーナル」に掲載されている、会見前日の１６日のインタビューでは、まだ九電に対する公開質問状の「回答」が１５日に来ただけで、九電からの質問状は届いていません。
この時点では、１１〜１２日の眞部社長との電話のやりとりで、その質問状を出すつもりであることは知らされていて、「疑問があればどんどん出して頂いた方がいいと思います」「質問状など出して頂いて全く構わない」と答えたと書いてあります。少なくとも、後者の答えがなされた１２日の電話では、文脈からして、第三者委員会報告書に疑義を呈する質問だということは理解したはずです。それも、もしかするとこのブログも参考にしたものかもしれないということは呆れながらも悟ったはずです。それでも、「出して頂いて全く構わない」と答えているのですから、「局所的質問」と門前払いせずに、答えていただきたいものです。
おそらく、九電は、質疑のやり取り自体は非公開としたかったのでしょうが、肚を括って質問を公表した以上は、郷原氏らからの回答も公表することになるでしょう。ですから、きっと回答は２２日までになされることでしょう。
２２日までには、３人連名の回答書と岡本委員からの回答書、一部郷原、阿部両委員への個別質問への回答書が届くでしょうから、それがどういうものになるのか、新しい発見があるのかないのか、要注目です。
●双方のやり取りはもうそれで終わりでしょうから、あとは淡々と最終報告書の修正版を提出しておしまい、ということなのではないでしょうか。枝野大臣が何を言おうと、法律違反をどんどん重ねて行く話ですし、ＴＰＰでの対応を政府・党として具体的にどうするか、原発全体の再稼働をどう判断するか、需給逼迫にどう対応するかで、それどころじゃなくなることでしょう。一国の大臣がそんな暇なはずありません。
●郷原氏が撤退するということは、九電にとって本来の業務に集中できるという意味では、朗報でしょう（私もですが・・・笑）。あとは、マスコミも、郷原氏の頻度高い記者会見に付き合わされることもなくなり、落ち着いた環境で、「九電第三者委員会事件」の検証をしてくれると思います。様々な観点からの問題提起になっていますので、同様に様々な角度からの検証が必要だと思っています。
以下、最終記者会見の個別の内容について、述べて行きます。
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このブログ、また九電のやらせ？
ここに居る人たち（九電関係者？）は、真部社長と同じく、自分の非を認めず居直ったり、郷原氏の個人攻撃を続けたりと、すごいですねえ。
まあ、一部の人たちで傷をなめ合うのはいいですが、世間はそう甘くはないですよ。
コメントを読んでいると、マスコミや郷原氏のサイトに次々と嫌がらせメールを送りつけているみたいですが、心底呆れます。
自己反省もせず、このような不毛な世論誘導活動を続けていても、ますます九州電力のイメージは地に落ちて、マスコミや国民からもそっぽ向かれるだけだと思います。
2011/11/20(日) 午後 0:47 [ またやらせ？ ]
＞西日本新聞のカワイ記者
この問題は、九電だけでなく九州地域の浮沈がかかっています。
郷原氏からは九州蔑視の意識が透けて見えます。
連載して、この問題の真相を取り上げてください。
読み応えのある記事になるのでは。期待しています。
2011/11/20(日) 午後 0:52 [ 地元の有望記者 ]
＞真部社長と同じく、自分の非を認めず
いやいや、非は認めてるでしょ。
「知事が投稿を要請した」事実を確認できないというだけ。
「九電は、知事が投稿を要請したと認識し行動してしまった」とコンプライアンス上の非を認めてます。
あなたがやっていることこそ、まさに、郷原さんのお家芸レッテル貼りです。
2011/11/20(日) 午後 0:57 [ ちなみに僕は九電社員です ]
またやらせ？様へ
九電への愛情あふれるご助言ありがとうございます。
ここにコメントされる社員の皆さん方へ
既に「九電＝悪、郷原氏＝正義」との評価を決めてしまっている方々から見ると、このブログや社員のコメントはこのように感じられるということを、しっかりと受け止め、真摯かつ冷静な対応を期待します。
特に、郷原氏のブログや新聞各社等に各人の主張を送るときは、九電社員あるいは関係者であることを明記して、「やらせ」そのものへの誠実な反省をあらわすとともに、匿名でなくとも恥ずかしくない内容であることを冷静に判断していただくことを期待します。
なお、ネットとは怖いもので、福島第一事故後の掲示板等では、東電社員のふりをして異常に東電を擁護するコメントを出し、これへの反発コメントで間接的に東電を攻撃するという「なりすまし」が横行しています。
2011/11/20(日) 午後 1:23 [ 憂慮する九電社員 ]
分析お見事です。
下手な心理学者よりも、郷原氏の意図を理解されてる感じ。
「記者に対する威圧」っていうのも的を射てると思います。
結局、元東京地検特捜部、コンプライアンスの専門家っていう
肩書にみんなひるんでただけなんですよね。
世間をその肩書で「思考停止」させ、自分の主張をもっともだと
うなずかせてきたのが郷原流説得術だったってだけですね。
2011/11/20(日) 午後 4:07 [ 分析 ]
私は、このkyusyutaroさんのブログ内容については正当性があり的を得ていると思います。
日本のマスコミは前から終わってるなと思っていました。
世の中の矛盾や問題点など自分達の都合の悪いことは一切取り上げない。
社長や編集長がいるから仕方ないんだろうけど、世論誘導しているとしか思えません。
日本の未来ははどうなるんでしょうかね。
2011/11/20(日) 午後 6:55 [ 応援者 ]
郷原ヤメ検活動終了記者会見をネット上で発見しました。そしてその会見であった、正体不明ブログ…やっと辿り着きました。これまでの経緯と内容をよく知りませんでしたが、ネットで目に着いた情報と異なる点が多く、興味深く拝見しました。これ以上の議論は無駄骨です。再生可能エネルギーの開発や原子力のさらなる安全性の向上、また公益企業としての社会貢献を粛々とどうぞ。そちらへのエネルギー転換を期待します。思ったことを一つ二つ、九州のマスコミは弱いですね、質問時の怯えた様子はひどい。地域の発展と正義のために頑張れ!!そして第三者委員会。やっぱり大学の方と消費者なんたらの方は資料作成などご自分でされていないようですね。主：郷原氏でそれに倣えばかりで独自の見解が見受けられません。今後の第三者委員会の形に一石を投じた改善事例になりそうです。特に九大の先生、地域の安定と発展のために頑張れ!!
2011/11/20(日) 午後 10:16 [ 関東人ですが ]
関東人ですが、様
応援ありがとうございます！
どうぞ周りの方にもこのブログの存在とURLを広めてください。
多くの人に読んでいただき、お一人お一人に感じ取っていただきたいのです。読んで、郷原氏や枝野氏の発言と比べてどうなのかを皆さんに判断していただきたいのです。
お願いします。
2011/11/20(日) 午後 10:56 [ お願いです ]
追記です。
日弁連には、是非とも第三者委員会のガイドライン改善のため、今回の件での第三者委員会への第三者委員会を組織し検証することを望みます。今回の事例はコンプライアンスの問題が政治色を帯びており非常に危険です。頑張れ日弁連!!
それから、九州電力のガバナンスは確かに脆弱に見えます。
郷原VS社長のキャラクター対決!?そして会長の存在・・・理事やその間の取締役は不在なのでしょうか？ワンマン社長と会長の下は、やらせ問題を起こすような人ばかりがおり、火消し役やサブリーダーは不在なのでしょうか？頑張れ九州電力!!
2011/11/20(日) 午後 11:08 [ 関東人ですが2 ]
このブログが気になって、何日か前にコメントしようとして、字数制限であきらめていたのですが。。。
やっぱ、気になるので、いくつかに分けてコメントします。
第三者委員会ガイドラインの不備について
第三者委員会による企業不祥事の真相究明については、捜査権限が無い、依頼企業への遠慮、調査期間の短さなど、種々の問題があり、未だ試行錯誤の過程にあるもの。
現在の日弁連のガイドラインは、「お手盛り第三者委員会」が依頼企業に有利な調査・報告を行うことを防止する観点で、第三者委員会と依頼企業が遵守すべきルールを提示したものであり、ソフトローと言われる程度の実質的強制力をもっている。
ここで問題なのが、上記の日弁連が防止しようとした「お手盛り第三者委員会」と真逆の「対立的第三者委員会」への防止策が不十分なことである。
（続く）
2011/11/20(日) 午後 11:39 [ ガイドライン ]
（続き）
基本、第三者委員会は不祥事を起こした企業が委員を選定し報酬を支払うのであるから、当該企業に対立する委員が採用されるはずはない。
また、あまりにクライアントに対立的な調査・報告を行えば、以降その委員を活用したいと思う企業は激減するであろうから、ビジネスの観点からも「攻撃的第三者委員会」なるものは成立しにくい。
このため、上記懸念は考慮する必要がないと考え、ガイドラインにおいて特段の防止策は講じられず、逆に第三者委員会の独立性を高め、必要があれば依頼企業と対立することもできる方向に仕向けているものと思われる。
しかしながら、可能性としては、「調査中に依頼企業と決定的な感情対立や利害対立に陥った場合」、「委員の全部または一部が、依頼企業の対立者と裏で通じている場合」などがあり、「対立的第三者委員会」となってしまうことは考えられるのであり、そうした場合への防止策、対応策の提示は必要であると考える。
単純に考えると、そのような場合は調査の途中であっても第三者委員会を解散し、新たな第三者委員会を設置すればよいように思える。
（続く）
2011/11/20(日) 午後 11:43 [ ガイドライン２ ]
（続き）
しかし実際に調査途中で第三者委員会を解散させたりすれば、依頼企業側が「企業側に不利な調査・報告をしようとしている」第三者委員会を排除したと世間から受け止められ大きなダメージを負うことは必至で、実質的には不可能だ。
「対立的第三者委員会」が成立してしまった場合に考えられる対処としては、一旦は最終報告書を受け取り、改めて他の第三者委員会に当該報告書の妥当性評価を依頼するなど、企業側の対抗手段について、一定のルールの下に認めるよう、ガイドラインを修正することが必要だと考える。
今回のケースでは、郷原第三者委員会は既に事件の一部を構成してしまっており、中間報告の時点では既に利害関係（九電との対立関係）のある当事者になっているため、無批判に郷原第三者委員会報告書を「真実」として確定してしまうことには疑念を持たざるを得ない。
何の権限も持たない第三者委員会の報告が何らかの効力を発するのは、依頼した企業がこれを受け入れるからであり、その内容が信頼性を持つのは「利害関係の無い第三者の報告」だからである。
（続く）
2011/11/20(日) 午後 11:45 [ ガイドライン３ ]
（続き）
盛んにマスコミに露出して声高に依頼企業を批判し、自らの報告書を受け入れることを強要する郷原氏を「第三者」とは言わないであろう。
そもそも、報酬を支払ってくれる依頼企業の不法行為や重大な問題点を解明して外部に公表するという第三者委員会の行為、依頼企業サイドから見ると自らの不祥事の中身をわざわざ高い報酬を支払って調査・公表させるというマゾ的行為には、構造的な矛盾がある。
この矛盾を解決するために日弁連のガイドラインが採用しているロシックは、「第三者委員会は、すべてのステークホルダーのために調査を実施し、その結果をステークホルダーに公表することで、最終的には企業等の信頼と持続可能性を回復することを目的とする。」というものであり、つまり、「失われた企業価値を回復することを目的に、不祥事の真相等を調査し、結果をステークホルダーに公表すること」が第三者委員会の使命なのである。
（続く）
2011/11/20(日) 午後 11:46 [ ガイドライン４ ]
（続き）
そうであれば、郷原委員会は報告書を公表した時点で、その使命を完了しており、九電がその全てを認定するかどうかは、第三者委員会にとっては「どうでもよい事」のはずである。
「どうぞご勝手に。ただ、報告内容を理由も無く否定すると、御社は社会からの批判を受けて大きなダメージを受けるかも知れませんよ。私の知ったこっちゃありませんがね。」というのが、おそらく第三者委員会がとるべき正しい態度だと思う。
九電が第三者委員会の報告に反し、知事の責任を否定するのであれば、社会に認められるよう十分な説明を行えなければ信頼を取り戻すことができない。
九電の信頼を回復することを目的に活動した第三者委員会が、その活動を終えた後まで、クライアントである九電が自らの責任において選択した信頼回復の道（知事に責任が無いことを社会に理解してもらう）を積極的に妨害し、否定し続けるのはかなり異常な行動であり、「我々の報告を、十分な証拠をもって論破し、社会の信頼を勝ち得ると考えているなら、どうぞ頑張ってください。応援はしませんが邪魔もしませんよ。」という第三者的態度が正しい対応であると考える。
2011/11/20(日) 午後 11:48 [ ガイドライン５ ]
（続き）
最後になったしまったが、本件の具体的な解決策として、例えば北海道電力の「やらせ」を担当した第三者委員会が、郷原委員会報告書を検証するというのはどうであろうか。（九電、郷原委員会の双方にとって第三者であることが必要だが）
北海道・九州の２社の「やらせ」を両方検証すれば、更に深い考察が得られる可能性もある。
郷原氏が言う「守秘義務により開示できない従業員の供述」を含め、再度検証し、その結果「郷原報告書は妥当で、知事には責任がある」ということなれば、九電はこれを素直に受け入れべきだし、逆に「論理や証拠に不備があり、知事の責任を問うのは無理がある」というのであれば、郷原委員会もこれを受け入れるべきで、ムキになって反論するべきではない。
もし、郷原委員会が反論しても、北海道電力の委員会は「単なる第三者の考察である」としてこれを無視するべきであり、本件の最終的な評価は「社会が決める」べきであろう。
2011/11/20(日) 午後 11:52 [ ガイドライン６ ]
ガイドラインさんの説明は素晴らしい！ よっく理解できて頭が整理されました！
ありがとう！
2011/11/21(月) 午前 0:34 [ 名無し ]
現行のガイドラインにおいても、第三者委員会の「第三者性」を重要なものとして把握しており、ガイドラインの策定にあたった斉藤氏が郷原氏の言動を批判しているのも、この第三者性を維持することの重要性に鑑みてのことであろう。
私は、九電社長の言動が正しいとも、佐賀県知事に責任が無いとも主張するつもりは無い（立証されていないので）。
少なくとも現時点では知事の責任は確定していないのであり、万能ではない第三者委員会の報告、しかも不祥事を実際に起こした九電ではなく、その教唆犯として疑われている知事の責任を「第三者委員会報告による絶対的な真実」であるとして九電が受け入れるのが常識であるとは思えない。
逆に言えば、九電は自らの責任についての第三者報告は、多少間違っていると思っても、そのまま受け入れるのが正しい対応であろう。
2011/11/21(月) 午前 1:31 [ ガイドライン 補足 ]
ガイドライン６へのコメントです。素人の喩え話になりますが、第三者委員会が企業等の病状を診断し治療法を提言するものと考えれば、場合によってはセカンド・オピニオンが得られるような仕組みは自然なことだと思います。
なお、医療には医師と患者の信頼関係が必須であるように、第三者委員会と企業等の間にも信頼関係が必要でありましょう。言わば、ドクハラに対する不安がなく、安心して胸をはだけることができる関係です。
2011/11/21(月) 午後 0:48 [ 中年九電社員 ]
＞赤や青の文字
やはり大事なところは、やはり色を変える、下線を引く等した方がわかりやすいです。
「色を変える＋文字拡大＋太字」とやりすぎると少しケバケバします。
僕は、臨場感や九州太郎さんのほとばしる感情か感じられて好きなんですが。
2011/11/21(月) 午後 2:29 [ 社員 ]