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今回の郷原氏のインタビューで明らかになった第２点目は、
という点についてです。郷原氏にとっては、この点は、弱点だと思っていたのではないでしょうか。 ７月２６日に知事に個人的立場で会ったことについても、「社長の了解を得た」ということを、抗弁の一つにしています。
では、県議会で個人的やりとりに公けにしたことについては、どのような説明をするのでしょうか？ それについて、今回のインタビューで初めて明かされました。
やはり、「九電のせい」でした。西日本新聞に７月２６日夜の知事との面談をリークし、九電最終報告書でもそれが記載されたというのが理由です。
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●インタビュー抜粋
――26日に古川知事に辞任の意向表明を助言したことを、第三者委の報告書公表まで会見などで明らかにしてきませんでしたね。
郷原弁護士：私としては、古川知事との26日の会談のことは、第三者委の委員長の立場とは違う個人としての行動ですから、委員長としての記者会見などでは、話す必要はないと思っていました。
ところが、報告書公表直後の10月1日の西日本新聞に以下のような記事が掲載されました。
「『こんなメモがある。まだ若いし、責任を取って出直した方がいい』第三者委発足直後の７月末。郷原委員長は古川知事と面会し、メール問題の発端とされる九電幹部作成の発言メモを示し、こう迫った。『知事は無実。完全な越権行為だ』。想定外の事態に九電上層部は驚き、憤った。」
26日の会談のことが記事になっていることだけでも驚きでした。しかも、眞部社長の了解を得て古川知事への助言を行ったのに、「越権行為」「想定外」などと、まったく事実に反することが書かれている。眞部社長が事実を捻じ曲げて記者に話したとしか思えませんでした。
しかも、その後、10月14日に九電の経産省に提出した最終報告書の中には、その26日の私と古川知事の会談のことが記載されていたのです。
そうなると、私も、26日の古川知事との会談のことについて正確に説明せざるを得ません。10月14日の夕刻に行った記者会見で、眞部社長の了解を得て、個人の立場で行った点を説明しました。10月17日に佐賀県議会での参考人質疑でも、古川知事との会談の事実関係について質問を受けた際には詳しくお答えしました。
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●１０月１４日に経産省に提出した九電最終報告書に、７月２６日夜の知事との個人的立場での面談について記載があるというのですが、私は記憶にありませんでした。それで再度読んでみましたが、特に見つかりませんでした（私の見落としでしょうか？）。 再度読んでいくと、「参考１」の「経緯」において、７月２４日の箇所に、以下の記述がありました。
「○第三者委員会委員長を要請した郷原弁護士と眞部社長との面談
・ 県知事面談メモの件を相談し、対応を依頼。
・ 後日、郷原委員長は、古川知事と面談。 」
だとしたら、郷原氏は、混同しているのです。ここに書いてある「古川知事と面談」とあるのは、第三者委員会第１回会合当日の７月２７日夜に、佐賀市に出向いて行われた会談のことです。知事も７月３０日の臨時記者会見でも「郷原氏と面談」と話していますし、郷原氏自身、８月１日付のメルマガで、その日に知事と会って知事発言内容を確認したと書いてあるではありませんか。
常識的に考えて、九電側が、古川知事と郷原氏との個人的立場での面談の事実を公式の報告書に書くわけがありません。
以上のように、郷原氏の意図的抗弁か勘違いかわかりませんが、７月２６日の面談のことは九電最終報告書には書いてありませんから、県議会で個人的やりとりを公けにしたことを正当化する理由にはなりません。
県議会で知事との個人的やり取りを公けにすることにより、１０月１４日の九電最終報告書に自らの思う通りに反映されなかったことを批判する世論形成ができると考えたのではないでしょうか。
ここで、「知事も自分の助言を容れて、一時は辞任を考えるほど、発言の責任を感じていた」と世間に印象付けることができれば、九電最終報告書を修正させて「知事発言が発端だった」旨を盛り込ませやすくなるとの思惑があったのではないか？ そう推測しています。実際、その後の展開もそのように推移しています。
※ なお、１０月１４日「夕刻の記者会見」で、「眞部社長の了解を得て」個人的立場で行ったことを話した、と書いてあります（新聞記事ではそこまでは言及されているものが見当たりません）。
この「社長の了解を得て」という言葉は頻出するのですが、いつもその具体的形は曖昧です。この日は、どういう形で「了解を得た」のでしょう？
その日は、１１：００に眞部社長は資源エネルギー庁長官に最終報告書を提出していますが、その後１４：３０頃？に郷原氏が経産省記者クラブで批判会見、１５：３０頃？に枝野大臣が中国広州で批判会見、その後夕方に、眞部社長は福岡市内で記者会見を開いています。 この時間的経過の中で、郷原氏が「眞部社長の了解を得た」というのは、どの時間にどういう形なのか、関心があります。 両者が東京にいた時間帯で接点があったのでしょうか？ どのみち、そんなに落ち着いた時間は双方になかったと思います。メールを送っただけなのか？ 電話で明示的にやりとりしたのか？ 郷原氏は、いつもその辺が曖昧なままです。しかし、「社長の了解を得た」と都合の悪いところでは必ず言い添えます。
この後で述べますが、７月２６日の知事への個人的面談での辞職の助言も、結局、社長は了解など与えていなかったことが、はしなくも、今回のインタビューで明らかにになりました。それを考えると、他の局面で出てくる「社長の了解」というのも、本当のところはどうなのか疑問と言わざるを得ません。
【補足】 本記事の書き込み欄での「リークさん」の情報は重要だと思いますので、こ
こに補足として掲載させていただきます。
10月1日の西日本新聞に知事に個人的に会い、辞職を助言した記事が出たか
ら話したのだとか、10月14日段階でもう話していたというのは、事実の裏付けが
ない話ということになりますね。
「 ＞※ なお、１０月１４日「夕刻の記者会見」で、「眞部社長の了解を得て」個人的立場で行ったことを話した、と ＞ 書いてあります（新聞記事ではそこまでは言及されているものが見当たりません）。
実際、この時の会見では、そんな話はしていないはず。してれば大ニュースです。 ・10月3日（月） 郷原委員長が、第三者委員会最終報告書について、福岡で記者 会見。その際、マスコミとおよそこんなやりとりが。 「知事と直接会ったのは1回だけか。」 「会ったのは1回。」 「一部の報道にでていたが、『まだ若いし出直した方がいい』と言ったのか。」 「知事と九電との不透明な関係を抜本的に改め新しいスキームを構築することが 必要、との話をした。」 「辞任して出直す、という意味ではなく？」 「7月27日の段階ではそういう風に言ったつもりはない。」 」 続く |
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自分が個人的に行った辞職勧告が、自分でも越権行為だと気づき、
この行為をマスコミから批判されないためには、その辞職勧告が「正当」なものだとマスコミに認識させなくてはならないと考え、
知事と九電の不透明な関係というストーリーを持ちだしてきて、
九電がいう所の、「濡れ衣をきせる」ような事実認定をせざるをえなかったのではないかと推測されますね。
自分の不適切な行動を批判されないようにという動機のもとで、第三者委員会の見解が作られていったとしたら大問題だと思うのですが、いかがでしょう？
2011/12/11(日) 午前 4:22 [ 大問題だわ ]
つまり、弁護士調査チームと、委員がそれを受けて作成した第三者委員会報告書に論理の飛躍や不合理性があると指摘されてきましたが、
それは、郷原氏の個人的立場による、知事への辞職勧告という「極めて不適切な行為」の「穴埋め」をせざるをえなかったために生じた飛躍ではないかということです。
「辞職勧告」という不適切行為が発端となって、その影響が第三者委員会報告書の不合理性をもたらしているのではないか。
こう言えませんか？
2011/12/11(日) 午前 4:36 [ 大問題だわ ]
「それに、どうして東京の宗像氏が、こういう事実に反する情報を得たのか、不可解です」
この郷原氏の言葉、ひっかかりますね〜。
事実関係を知らない宗像氏よ、憶測でものを言うな、という表現ではなく、
「どこから情報を得たか」っていうニュアンスですからね。
逆に言うと、ある情報筋がいる可能性を郷原氏自ら言ってしまっている。
その情報こそが正しい可能性があるってことですよねもしかすると。
だから、必死に弁明をしている。打ち消すために。
言いまわし、気をつけた方がいいですね郷原氏。
私、勘が鋭いですから。
2011/12/11(日) 午前 6:15 [ 情報筋の暴露 ]
＞６月２６日に知事に個人的立場で会ったことについても、「社長の了解を得た」ということを、抗弁の一つにしています。
九州太郎さん、6月26日は、7月26日の間違いですね？
＞※ なお、１０月１４日「夕刻の記者会見」で、「眞部社長の了解を得て」個人的立場で行ったことを話した、と書いてあります（新聞記事ではそこまでは言及されているものが見当たりません）。
実際、この時の会見では、そんな話はしていないはず。してれば大ニュースです。
郷原氏は、10月14日に東京で会見した後、確か翌日か翌々日に福岡でもう一度会見しています。そのとき記者から古川知事と直接会った回数を聞かれて（これは彼にとって想定外？）、とっさに「7月27日以外はない」とはっきり答えています。
会見の場でマスコミに事実を言わなかったことが、彼の心の重荷になったのでは？
なぜ黙っていたのかと批判される前に、10月17日の県議会で公表するという先手必勝をねらったのかも。
2011/12/11(日) 午後 0:01 [ リーク ]
リークさん、ご指摘有難うございます。今、修正しました。なお、いただいた情報は重要だと思いますので、記事本文にも【補足】として転載させて頂きました。また何かありましたらお願いします。
九州太郎
2011/12/11(日) 午後 1:00 [ kyusyutaro ]
「情報筋の暴露」さん、
＞「それに、どうして東京の宗像氏が、こういう事実に反する情報を得たのか、不可解です」
＞この郷原氏の言葉、ひっかかりますね〜。
犯罪小説の話ですが、ここを読んで思い出したことがあります。核心を突いた刑事の質問に容疑者が咄嗟に「証拠はあるのか」と答えたことで、刑事は真犯人だと確信したという一節がありました。シロなら「やってない」と言う筈で、証拠を気にするのは心当りがあるに違いないという推理です。
なお、インタビューの末尾で郷原氏は、宗像氏の他に岡本氏の名前を挙げていますが、郷原氏の言葉の端々からは九電質問状への岡本氏の回答（非公表）を気にしていることが伺えるように思えます。
2011/12/12(月) 午前 1:02 [ 中年九電社員 ]
中年九電社員さんへ
心当たりがあるんでしょうね、郷原氏も。
郷原氏がこういう変な表現使わなければ、
我々は、「きっと宗像氏は報道や公式の資料を読む限りで発言なさったのだな」と受け止めて終わるところだったのですが、
本当にどこからか、宗像氏へ情報がもたらされたのではないか？という想像してしまいますよね。
あるいは「牽制」の意味もこめての発言だったのかもしれませんね。
知事へ辞任勧告するという行為をどうしても批判されたくない、
自分が批判の矢面に立ちたくないという気持ちから、必死に情報源と宗像氏とのチャンネルを断ち切ろうと牽制したんでしょう。
2011/12/12(月) 午前 1:17 [ 情報筋の暴露 ]
産経新聞に由良秀之の名で出版した、郷原氏の「司法記者」という小説出版にあたってのインタビュー記事が掲載されています。
・特捜の手法の問題点として「あらかじめ用意されたストーリーに合わせ、容疑者や参考人に自白を迫る」とあるが、
郷原氏の方こそ、知事に辞任を迫るなど、調査前から知事が発端という「ストーリー」を描いて、予断をもって調査にあたっていたのではないか？
眞鍋社長の了解を得たとかという真偽不明の弁明をせざるをえないのはそのストーリーを維持するための拙い言い訳にしか聞こえない。
・「捜査のあり方に疑問を抱き、検事辞職を申し出たこともあった。当時は慰留されてとどまった」とあるが、
郷原委員長の姿勢や言動に疑問を抱き、途中から離脱した岡本氏の心情と全く同じ気持ちを、検事時代感じていたなら、易々と岡本氏を批判することなど出来ないはず。
「司法メディアが批判せず、そのことが特捜の暴走につながった」とあるが、そういう「批判機能の欠落が暴走を招く」というロジックを言いたいのなら、この九州太郎ブログや宗像氏の「批判」を甘んじて受け、委員長としての暴走を少しは省みる姿勢を示した
2011/12/12(月) 午前 1:52 [ 客観視できてない方 ]
郷原氏と古川知事の面談について、私も関連資料を見直してみました。
まず、第三者委最終報告書（9月30日）「別紙5」の郷原氏メルマガには、7月24日に眞部社長と面談した際に面談メモの存在を知り、その後7月27日夜に知事と面談したことが記載されています。
一方、九電最終報告書（10月14日）では10ページから「（参考１）県民説明番組への投稿要請問題の経緯」としてイベント発生順の表があり、7月24日の項（12ページ）には、九州太郎さん指摘のとおり「・後日、郷原委員長は、古川知事と面談。」と記載があります（その「後日」が何日だったのかは記載なし）。
表のその下は7月27日の項で「ｏ第三者委員会を設置し、第1回委員会開催(記者会見)」及び「ｏ事実関係の再調査開始」並びに再調査項目の記載があります。
しかし7月26日については表に項自体がなく、九電最終報告書の他の箇所にも7月26日の郷原氏と知事との面談は記載されていません。
念のため第三者委中間報告書や九電の「当社の見解」も調べましたが、7月26日に関する記載はありませんでした。
2011/12/12(月) 午後 7:19 [ 中年九電社員 ]
週刊東洋経済のP50から3ページほど割いて、九電問題の記事がありました。
これまでの経緯や、郷原氏のコメントを含め、九電に対しての厳しい見方がほとんどですが、
唯一、目新しかったのは同志社大学大学院司法研究所の教授のコメントとして、枝野氏批判を最後に載せていた点です。
眞鍋社長は株主の信任をえて、なんとか職務を果たそうとしている、
しかし、大臣が進退をせまるようなことは、株主信任の原則を超えた、法律上、問題があるというニュアンスの批判でした。
私も依然、株主信任論の立場から、眞鍋社長に進退をせまれるのは第三者委員会でも大臣でもないという考えをコメントに投稿したことがあるので、非常に溜飲が下がる思いでした。
そして勇気がある見解でもありますよね。さすが、ロースクールの教授という感じがしました。
2011/12/12(月) 午後 9:06 [ 立ち読みですが ]
郷原氏の言い分では、公益企業たる電力会社は「第三者委員会」がガバナンス機能を発揮して、経営者を牽制する必要があるとのことです。
この方、本当に法律家ですかね？
一にも二にも「株主」じゃないですか？経営者を監視し、暴走を食い止めるのは。
だから株主総会で取締役の選任、解任権があるわけでしょう。
基本的な会社法の知識がない元検事ってある意味貴重ですが、
「第三者委員会」の権限が郷原氏の手にかかるとどんどん拡大していって、そっちの暴走の方が怖いんですけどね。
きちんとガイドラインを理解しているのでしょうか。
このままでは株主代表訴訟の恐れがあるという、記者会見で発言されたこともありましたが、なんだか「株主」を自分の都合のいいように操ることしか考えてないみたいですね。
今のところ、賢明な株主は眞鍋体制を静観しているようですが、代表訴訟をけしかける第三者委員会委員長って何様だと、オーナーたる大株主様方は思ってることでしょうね。
2011/12/13(火) 午前 0:38 [ 会社は株主のもの ]
九電は、どう考えても普通の民間の株式会社じゃないじゃない。 国との結びつきといい、独占を許されている点といい・・・
大勢のカスタマーの意に反するようなことを平気でしておいて、まっとうな主張をする権利なし。あ、一部の株主もね。
どうでもいいからお金返して。
2011/12/13(火) 午前 1:18 [ 普通じゃない ]
九州太郎さん
すみません。郷原氏の福岡での記者会見の日付を修正させてください。
「10月14日の翌日か翌々日」ではなく、正しくは「10月3日」です。
私が勘違いしていました（なんせ何度も会見してるので）。お詫びして訂正いたします。
ついでに、このあたりの事実関係を時系列に整理します。
・10月1日（土） 西日本新聞に下記の記事が掲載される。
『こんなメモがある。まだ若いし、責任を取って出直した方がいい』
第三者委発足直後の７月末。郷原委員長は古川知事と面会し、メール問題の発 端とされる九電幹部作成の発言メモを示し、こう迫った。『知事は無実。完全 な越権行為だ』。想定外の事態に九電上層部は驚き、憤った。
2011/12/13(火) 午前 1:52 [ リーク ]
・10月3日（月） 郷原委員長が、第三者委員会最終報告書について、福岡で記者 会見。その際、マスコミとおよそこんなやりとりが。
「知事と直接会ったのは1回だけか。」
「会ったのは1回。」
「一部の報道にでていたが、『まだ若いし出直した方がいい』と言ったのか。」
「知事と九電との不透明な関係を抜本的に改め新しいスキームを構築することが 必要、との話をした。」
「辞任して出直す、という意味ではなく？」
「7月27日の段階ではそういう風に言ったつもりはない。」
2011/12/13(火) 午前 1:55 [ リーク ]
・10月14日（金） 郷原委員長が、九州電力の最終報告書について、経済産業省の 記者クラブで会見。
＞※ なお、１０月１４日「夕刻の記者会見」で、「眞部社長の了解を得て」個 人的立場で行ったことを話した、と書いてあります（新聞記事ではそこまでは言 及されているものが見当たりません）。
もしそうなら大ニュースです。新聞はなぜ報道しなかったのでしょう？
・10月17日（月） 郷原委員長が佐賀県議会に参考人招致。７月26日に古川知事に 辞任を助言したことを公表。
この日の議事録（タイトルは9月議会）が佐賀県のＨＰにアップされていました。ちょっと読むのが大変でしたが。関連ページをご紹介します。
Ｐ５６３ 公表した理由について
Ｐ５６４ 10月1日の西日本新聞の記事について
Ｐ６００ 10月14日の記者会見について
2011/12/13(火) 午前 2:01 [ リーク ]
リークさんありがとうございます。記事修正しておきました。
郷原氏がいう、「10月1日の西日本新聞に知事に個人的に会い、辞職を助言した記事が出たから話したのだ」とか、「10月14日段階でもう会見で話していた」というのは、事実の裏付けがないという話ということになりますね。
議事録もみてみます。情報有難うございました。
2011/12/13(火) 午前 7:56 [ kyusyutaro ]
東洋経済、見ました。
郷原氏のコメントは、第三者委は知事の責任を問うてなどいない、眞部社長は責任を追及されたくないから問題を引っ張っている、という嘘八百の言い草で向かっ腹が立ちましたが、知事責任論は完全に撤回したのが分かります。また、郷原氏は電力会社は普通の会社ではないから第三者委のような組織がガバナンスを握るべきと言いたげですが、法の裏付けも無しに先走るのはやめましょう。
一方、同志社大の森田章教授は、法的根拠無しに企業の経営に口を挟む枝野大臣を舌鋒鋭く“暴君ネロ”と批判し、眞部社長の行動を原発の早期再稼働により発電コストを抑え株主利益を守ろうとするものと評価しています。
なお、森田教授は『同志社法学』第285号(2002)の「電力会社のコーポレート・ガバナンス」で、米国の電力会社が先行的に行った設備投資を経営環境の激変の際にどこまで原価算入すべきかに関する訴訟等を例に、公益と株主利益のバランスの面から電力会社のガバナンスを論じています（この論文はネットで公開）。そして最近、福島の事例を踏まえた同様のテーマの論文を発表しているようです（こちらはまだ読んでません）。
2011/12/14(水) 午後 10:09 [ 中年九電社員 ]
↓ ウソつき九電 関係者以外もう誰も信じないよ 核廃棄物はどこへいくんだろうねえ 出力エネルギーの2/3は温水で海を温め続ける さぞ地球温暖化に貢献するだろうこと。もう子どもでもわかってるのに。ガバナンスゼロの会社を擁護するためガバナンスなどという言葉を使うのは滑稽だこと。
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九州電力は定期検査で止まっている玄海原発（佐賀県）２号機と川内原発（鹿児島県）１、２号機のストレステスト（耐性評価）を終え、１４日に国に報告した。３基とも、これまでの想定を上回る地震や津波が起きても「安全性に十分な余裕がある」という結論だ。
ストレステストは検査で止まっている原発を再起動する条件になり、九電の報告を経済産業省原子力安全・保安院などが調べて安全かどうかを判断する。
九電によると、玄海２号機の場合、津波はこれまでの想定の６．２倍の高さ１３メートルまで、地震は１．７５倍の強さまで炉心の核燃料が壊れずに耐えられる。川内１、２号機は想定の約１．９倍の強さの地震に耐えられる。
2011/12/14(水) 午後 10:33 [ 誰も信じないよ ]
日本では、「法」よりも政府の恣意的な判断が上位に位置付けられるのだ。しかも、今回の場合、東電マネーという形で巨大な資金を政界、学界、マスゴミ、産業界にばらまいてきた東京電力の事案である。この事案で、政府は、法律の規定を乗り越えて、東電救済策を提示し、本来、恣意的な法の運用を糾弾しなければならない存在である
2011/12/15(木) 午前 0:39 [ 森田章電力の犬 ]
野党の自民党、公明党が、悪徳民主党と共謀して、不法行為を推進しているのである。この問題について、日本経済新聞が７月１２日、１３日に「経済教室」欄で、二つの論考を掲載した。
７月１２日は同志社大学教授の森田章氏による「事業者責任限定を前提に」と題するもの、７月１３日は政策研究大学院大学教授の福井秀夫氏による「無限責任には更生法が筋」と題するものである。
ぜひ、この論文を確認いただきたいが、論文の優劣は明確である。福井氏が現行法を踏まえて緻密な考察を積み上げているのに対し、森田氏は現行法を精密に踏まえることをせずに、東電救済を正当化することを所与の結論としたうえで、そのための理屈を無理に構築しようとするものである。現行法の規定に沿って、東電に無限の賠償責任を求める場合、東電の損害賠償責任規模は東電の純資産を大幅に上回ることは明白である。したがって、法律の規定に従えば、東電を法的整理して、そのうえで、不足する損害賠償について、国が負担するしかない。
2011/12/15(木) 午前 0:40 [ 森田章電力の犬 ]