【ファイルＳＩ １２】2014.05.06 小保方晴子さんのSTAP細胞について（その７）2014年４月９日の小保方晴子さんのSTAP細胞問題不服申し立ての記者会見質疑応答の動画タイム付ノーカット全文書き起こし（その１／３）前回まで、『2014年４月９日の小保方晴子さんのSTAP細胞問題不服申し立ての、挨拶と、代理人室谷弁護士による説明のノーカット全文文字起こし（書き起こし）』の記事を書きました。記事はこちらから↓。http://blogs.yahoo.co.jp/metoronjr7/54919820.html なぜなら、今回の記者会見のメインは、『代理人室谷弁護士による説明』だったのに、この部分の動画の文字起こしがネット上で見当たらなかったからです。それで、説明後の小保方さんとメディアの間での質疑応答については、ネット検索すれば、ほかにも要旨とか、全文の書き起こし記事とかがあるようなので、そちらのURLを貼ってリンクすれば、それを元に私の感想の記事を書けるばかりと思っていました。ところが、代理人室谷弁護士による説明を書き起こし、問題の概要が見えてきた中でそれら『質疑応答』の�狃颪�起こし”と称するものを読むと、忠実さを欠き、かなり小保方さんに対する予断を含んだ改ざんがなされていたり、ニュアンスや言い回しが間違っていたり、室谷弁護士と三木弁護士を取り違えたり、三木弁護士と別に司会進行役がいるといった基本的な勘違いしていたり、少しこれは資料として、とても困ったものだと思いました。ここで、私は悩みました。第一、３０分程度の小保方さんの挨拶と、室谷弁護士の説明の書き起こしだけでも大変だったのに、質疑応答は２時間程あるのです。うへえ！気が遠くなるような分量です。しかしながら、これはきっと日本の科学史上に残るドキュメント、しかも一次資料になると思われますので、私自身で納得がいくように文字起こしすることにしました。そもそも、どうして、こんなこと私がしなきゃなんないの？これこそプロのメディアの仕事でしょ？それで、記者会見の内容の文章を読んで実際の動画でどういうふうなやりとりになっているのか確認できるように、動画のタイムを【 】で表示して、皆さんの便宜を図りました。ご活用ください。それでは、小保方さんとメディアの質疑応答全文です。なお、報道機関の名称や質問者の名前（漢字が分からないのでカタカナ表記）については、聞き取りにくい部分が多く、質疑にも聞き取りにくい部分があるので、重要だと思われる部分については、ご自身で動画をご確認ください。司会進行をなさった三木弁護士の、例えば『そこの紙もって手、挙げている人』というような発言者を指示する言葉や、「えー」「あー」といった間投詞以外はできるだけ忠実に再現しています。ここで小保方さんは、一つ一つ誠実に丁寧に熟慮しながら言葉を切って回答されています。これは本質疑応答における全般的な傾向です。ですから、言葉の間に長い間（ま）があいたり、『あの』という言葉が多いのですが、これをメディアはそれこそ都合よく、まるで矛盾を突かれたから言葉に窮したかのように見せかけるという編集という名の『悪質な切り貼り』。ナレーション、論説による意味の曲解という『ねつ造改ざん』という『不正行為』を堂々とやっています。他のサイトの書き起こしにもそういった『・・・』を入れるタイミングに悪意を感じるようなものも散見するのでご注意ください。それから、コメント欄は一応表示していますが、後日この会見の要点について、私なりの解説、意見、感想の記事を書く予定なので、スルーしていただいて結構です。それでは、記者会見の質疑応答の書き起こし全文をお読みください。※ ※ ※質疑応答【32：25】【司会進行の三木秀夫弁護士】 はい、それではあの、質疑応答に移らせていただきたいと思いますが、最初にお願いがございます。あのまず、あの先ほどこちらの方からご説明させていただいきました『不服申立書』に関連したことに絞らせていただいて、あのまず質問をお受けしたいと思います。 それが一通りまあ、まわりましたら、他の質問についてもお受けしたい、こういうふうにちょっと整理をして進行させていただきたいと考えておりますことを前提でご質問をお受けしたいと思います。 いかがでしょうか。 会社名とお名前と、聞いてからからお伺いします。 【33：33 毎日新聞 スガ氏（女性）】 毎日新聞の記者のスガと申します。まず、あの、３点ほどお伺いしたいんですけども、 一つ目は、あのパワーポイントのテラトーマ画像がどの段階から小保方さんが、意味を取り違えを、その画像の意味を取り違えられていたのかということをお聞きしたいんですけども、11年、2011年11月に最初にパワーポイントを作成されたときは、なんの細胞にどんな刺激を与えて作成した細胞というふうにスライド中で説明をされているんでしょうか。 【小保方さん】 11年のラボミーティングで用いたパワーポイントの中では、あの、さまざまな細胞に、ストレストリートメントを与えると、幹細胞化するという観点からまとめられたもので、そのテラトーマ画像について、何由来のどのストレスを与えたものかについての記載はありません。 あの、ただ、細胞、体細胞に、あの様々な体細胞に、さまざまな種類のストレスを与えると、あの幹細胞化するという現象について、あの次々と述べられていて、その中の一部としてテラトーマフォーメーションのデータが載せられております。 【33：33 スガ氏】 じゃあ、具体的な実験の結果として、あの、その画像を掲載したのではなくて、まあ可能性を持つという、持つ幹細胞ができるという、その一例としてその画像を使われたということなんでしょうか。 【小保方さん】 そうです。はい。 【35：29 スガ氏】 ２０１２年の１２月に、同じ画像を、若山研内のミーティングで、同じ、あの、たぶんバージョンアップされたパワーポイントで、その同じ画像を提示されていると思うんですね。それはご記憶にないでしょうか。 【小保方さん】 ちょっと、確認しないとわかりませんが。 【35：45 スガ氏】 あ、わかりました。では二つ目の質問なんですけれども、２月１９日にテラトーマのサンプルの撮影をし直されたということなんですけれども、その、テラトーマは、いつだれがどこで実験をされた結果として得られたものなんでしょうか。 【小保方さん】 私が、若山研で、えーっと、ちょっと正確な日付は確認しないとわかりませんが、酸処理によって得られたSTAP細胞から作られたテラトーマの切片を染め直して、あの撮影されたものです。 【36：25スガ氏】 で、今のご説明が実験ノートにも書かれているんでしょうか。 【小保方さん】 はい、えっと、第三者が見たときに十分な記載になっているかどうかは分かりませんが、あの私はトレースできるレベルで書かれております。 【スガ氏】 それは、理化学研究所の調査委員会に提出された実験ノートに書かれているんですね。 【小保方さん】 はい、そのはずです。 【36：55スガ氏】 次なんですけど、申立書で取り違えられたその経緯というのが、ちょっと分かりにくかったんですけれども、なぜその論文を作成される時にもとの画像データではなくて、あのパワーポイントから画像をもってこられたんでしょうか。 例えば急いで作ったとか、急がされたとかですね、何らかのご事情があったんでしょうか。 【小保方さん】 そうですね。あの本当に、もう申し訳ございませんとしかないとしかいいようがないんですけれども、あの、何度も何度もパワーポイント内でデータをまとめバージョンアップしてデータを集めていましたので、そこに載っているデータを安心しきってあの論文のフィギュアの方に載せて使ってしまいました。 もう本当にその時に、元データをたどっていれば絶対にこのようなことにはならなかったので、本当にもう後悔と、そしてもう毎日反省しております。 【スガ氏】 パワーポイント・・・ 【三木弁護士】 あのすいません、あの、お一人で長時間ですと、時間かかりますんで・・・。 【スガ氏】 あ、分かりました、一個だけ、パワーポイントから、パワーポイントから論文に使われた画像は、このテラトーマ画像だけですか。 【小保方さん】 まあデータは、パワーポイント画像から使ったかどう、どの画像をパワーポイント画像から使ったかは分かりませんが、その他のデータに関しましても、すべて元データをこのたび確認して調査しておりますので、あのパワーポイントに大きく写真にしてまとめたものを直接使ってたものに関しましては、その画像だけだと思います。 【スガ氏】 ありがとうございました。 【三木弁護士】 はい、それでは、あの、お一人二問程度でお願いしたいと思っております。 【39：24 NHK フジワラ氏】 NHKのフジワラと申します。 まず一つ目お聞きしたいんですが、あの電気泳動の画像にしてもですね、その後取り違い、ミスであったということで悪意はないということをあの、不服申立書をされているというのはよく分かるんですが、 そのまあ科学の世界、例えば電気泳動で、ああいうふうに注釈なしに切り貼りしてしまうっていうことはですね、それも見栄えを良くしようという意図もってそれをやってしまったっていうことは、科学的にそれだけで批判をまぬがれないことであるように思うんですが、そのへんについて、どうお考えでしょうか。 【40：08 小保方さん】 うーん。誇示法につきまして、私が不勉強なままで、本当に自己流でやってしまったことを本当に反省しております。 そしてこの度、ネイチャーのほうに問い合わせましたら、「黒い線を両サイドに入れておけばよかったのだ」というふうなご指示を頂きました。 あの本当に私の不勉強によるもので、もう、申し訳ございませんとしか言い様がございません。本当に申し訳ございません。 【40：46 フジワラ氏】 ではこの、これ、それに関連してなんですけども、その今、「正しいのがあるので不正ではない」というご主張だったと思うんですけれども、その電気泳動についてもですね。その場合によっては、例えばゲル1のレーンの３番目と、あと、その、オクト４でソートした両方のですね、リアレンジメントが非常によく似ているので、コントロールとしてはそれで、もしかすると似すぎているから不適当だと思って、ジェル１を隠そうと思ったんじゃないかっていうふうに考えることも可能だとは思うんです。これはもちろん、そうだと言っているわけじゃなくってですね、逆の意味でですね。 そういうふうに科学コミュニティーのなかで、その疑念を起こさせてしまう行為であったっていうことについてはですね、それはあの、小保方さんご自身もそういうふうな不適切さがあったということは認めてらっしゃるということでしょうか？ 【41：42 小保方さん】 うーん。私は、そのオクト４陽性の細胞の結果自体が変わるものではないので、あの、それ以上の科学的な考察というか、それに影響を及ぼすものであるということまでは考えておりませんでした。 あの、結果自体が正しく提示されているので、あの問題がないと考えておりました。 【三木弁護士】 はい、それでは・・・。 【42：20 フジワラ氏】 あと、二点目なんです。もうあと、あれだけその、あのですね、いわゆる捏造と言われたほうについて、ご自身からその申し出られっていうことについてはですね、調査委員会でも少し触れられていたとは思うんですけれども、ただ調査委員会のほうにはですね、その学位論文から、学位論文と非常によく似た画像であるっていうことがですね。 まあ、この、なんて言うんですか、この一般的に知られるようになるまでは、報告がなかったっていうことも調査報告書には書いているんですけれども、これは、学位論文とよく似た図を使ってしまったんだっていうことを小保方さん自身は、例えば笹井副センター長に対してですね、申告をされたっていうことなんでしょうか？ 【43：06 小保方さん】 はい、あの、取り違えに気がついた時点で報告はいたしました。 【三木弁護士】 あ、それでは次の質問に移らせていただきます。どうぞ。 【43：32 IWJ イワカミ氏】（早口で聞き取れない部分多し） 記者：IWJのサイター（？）のヤナギサワ（？）のイワカミです。 今の質問に関係あるところですけれども、その画像の取り違えについて、まず、自己申告したものであるということをご主張されてますよね。 その調査委員会が気付くより先に指摘されたと。この気づかれた日付はいつなのか、外部の指摘より早く気づいたというのは、ご自身の不正を、の疑いを晴らす重要なポイントであろうと思うんですけれど、ご自身が気づかれた段階（？）、指摘をされていない段階で気づかれた、いつなのか、これ立証できるようなものも含めてですね、ご説明いただけるでしょうか。 それと、そこの今関連の質問の部分がありますけれども、そもそもみなさんご主張では、学位論文からの写真ではないということを、ことじゃないということを言っているわけですよね。 従って、まあ理研側が、学位論文から切り貼りしたという申告がなかったから疑わしいというのは、そもそもその根拠失われるんじゃないかというふうに思うんですけど、この点について、アンサー、御見解をお願いします。 【44：45 小保方さん】 まず、写真の取り違えに気が付いた日付は、２月の１８日だと記憶しています。もし間違っていたら申し訳ありません。 それで、あの、その時に申告したという証拠なんですけれども、その日のうちにネイチャーのエディターのほうに、あのメールを、あの問い合わせという形で送っております。 【45：16 イワカミ氏】 それは、外部からの指摘ではなくご自身でというのは、何か証拠立てられることは出来ますか？ 【45：23 小保方さん】 証拠？ 【45：28 イワカミ氏】 それは難しい？ 【小保方さん】 はい。 【イワカミ氏】 分かりました。じゃああの、先ほどからその争点になっている核心、学位論文からですね、とったものだろうと、そういう申告がなかったからダメなんだというロジックをですね、これ理研の、報告委、報告書は組み立ててきているわけですけれども、これ皆さんのお話と真っ向から食い違うといったところだと思います。この点について、おっしゃってください。 で、ご自身が、その調査委員会から、このまあ調査っていうか調べって言いますかね、聴き取りを受けている時に、そのことを話さなかった理由と言いますか、そのときのやり取りの模様も含めて、ちょっとお話願えれば、ご説明願えればと思います。 【46：13 小保方さん】 はい、あのまず取り違えに気がついた段階で、あのネイチャー、ネイチャーと、あと、あとその大学の、まず取り違えに気がついたあとに。すいません、ちょっと頭を整理してからでもいい？ 【イワカミ氏】 落ち着いてどうぞ。 【46：40 小保方さん】 まず、全ての、あのデータの、あのプロパティーといいますか、あの載せたデータに、もうこれ以上の間違いがないか、という点を、あの全てチェック致しました。 その段階で、あの、そのテラトーマの写真のプロパティー、生データがなかなか見つからなかったんです実は。あの写真をそのまま載せてしまっていたので、なかなか見つからなくて、ものすごく古いデータまで遡っていったら、それはあの学生時代に撮った写真であるということに気が付きました。 そのために、あの博士論文のほうのデータ、を調べたら、それに載っていたので、まず、あの早稲田大学の方の先生に、学位論文のデータの投稿論文にまず用いることが、あの間違ったことではない、という確認をとりました。 そしてその段階で、理研の上司にも「とにかくもう、大変な取り違えをしまいました」というふうに報告しました。それから、「間違っているのはネイチャーのほうなので、すぐにネイチャーのほうに修正依頼を出さなければならない」という指示を頂きました。 で、そのあと、調査委員会にも、あの「間違いを発見しました」というふうには言ったんですけれども、あの当時、その時私の認識では、学位論文というのは、あの私個人の作品であって、外部に発表する、あのいわゆる投稿論文ではないので、それについて、あの調査委員会のほうに、そこまで報告する必要が、あのないと判断したというか、そこまで正直もう気が回らなかったというのが正直なとこです。 【48：44 イワカミ氏】 あの、意図をもって、その点について触れなかった、ということは無いということですね。 【小保方さん】 はい、そうです。そのようなことはありません。 【イワカミ氏】 もう一点だけ、 【三木弁護士】 ああ、それじゃあもう、一旦終わらせていただきます。 【49：00 ニコニコ動画 ナナオ氏】 ニコニコ動画のナナオと申します。ニコニコ動画のナナオと、よろしくお願いします。二点お願いします。 まずですね、そもそもの前提なんですけれども、あの、まあ今回残念ながら、今回の騒動というのはですね、小保方さんご自身しかSTAP細胞の作成に、まあ成功されていないってことも混乱の原因だと思うんですが、STAP細胞・STAP幹細胞。 これまで何回作成できたのか。それと作成のコツはあるんでしょうか。追試がなんかうまくいっていないんですが、何回作成したのかと、作成のコツは言わずにやられようとしてますが、作成のコツについて何かあれば教えてください。 【49：43 小保方さん】 はい、まず私自身、STAP細胞は、もう２００回以上作成に成功しています。 〔シャッターを切る音が大きくなる〕 で、STAP幹細胞に、あのつきましては、そこは実はコンバージョンがちょっと私は苦手としていて、若山先生が非常にあのお得意とされていて、あの現存するSTAP幹細胞は全て若山先生が樹立してくださったものなんですけれども。 あの、実は今回の論文は、もう私の中では、その現象論を記述したものであって、最適条件を、あの証明したものではないという認識でした。そしてこれから、まさにそのSTAP現象の最適条件を示すような論文、メカニズムに迫りつつ、そして最適条件を示していけるような、あの論文をまさに準備しようとしているところだったんですけれども、このような騒動になり、あの研究が止まってしまったことに本当に心を痛めております。 【三木弁護士】 あ・・・ 【50：47 ナナオ氏】 あともう一点、二問めですから。あの、STAP幹細胞は難しいとしてもですね、例えばその小保方さんご自身がやはり証明。例えば環境が整えばですね、あの作成できるご自信はお有りでしょうか？ っていうのはですね、今ネット上で、あの、まあ例えばニコ生ななんかでですね、公開実験をされたら、もうはっきりわかるんじゃないかっていう声があるんですね。そうした声について、公開実験とか、そういったことは可能でしょうか。条件が整えば。 【51：19 小保方さん】 どうなんでしょうか。あの、まあ実験というのは、いつも１人でこっそりやっているものではないので、あの、毎日が、研究室では毎日が公開実験のような状態ですので、あのただ、どうですかね、あの全て証明するためには、日数もかかると思いますし、あの、どのような手法で公開実験が可能なのかについては、私にはアイデアがありませんが、あの、もし私が実験して幹細胞を作るところを見たいという方がいれば、もう今の、 〔シャッターを切る音が大きくなる〕 是非、もう是非どこにでも行って、あの、この、その研究を少しでも前に進めてくださる方がいるならば、出来るだけの協力をしていきたいと考えています。 【ナナオ氏】 ありがとうございました。 【52：30 テレビ朝日 カミカワ氏】 テレビ朝日のカミカワと申します。あの、今、若山さんの話が出たのでちょっとそれ、お聞きしたいんですけども。 若山さんからSTAP細胞を作成するように依頼されたマウスによって、STAP細胞作られて、若山さんに手渡されたと。 だから若山さんがDNAを調べたところ、違う系統のマウスのものだったと。これは何故こういうことが起きてしまったんでしょうか？ 【52：51 小保方さん】 私ちょっと、そのお話の、あの問い合わせのメールみたいなものを、あの、たくさんの方から頂いているんですけれども、あの、多分、でも私、報道でしか見ていないのでそれ自身が論文とは関係ない実験のもので、それは若山先生から伺った情報なんでしょうか。 【53：10 カミカワ氏】 129系統のマウスを渡したら、B１、Fえー、あっ、B-６とF-１という系統のマウスのものだったと。 【53：20 小保方さん】 その実験のことに関しまして、私自身、直接まだ若山先生とお話してないので、詳細はわかりかねます。 【53：28 同じ朝日新聞（？：社名を名乗っていない）アダチ氏】 すいません、アダチと申します。 あの調査委員会に提出したノートが２冊だけだったということで、凄い実験のなかで2冊っていうのが少なすぎるんじゃないのかという指摘もありますし、調査委員会としてはその杜撰な管理が捏造と決めつけるその決め手となった、という話をしていたんですけれど、もっと詳細な実験ノートっていうのが存在するのかどうか。そして、これは理研の話ですけれど、ハーバード大にも何冊か実験ノートっていうのはあるんでしょうか？ 【53：58 小保方さん】 はい、あの、最終設間（せっかん？）、最終報告のなかでは、あの３年間で２冊というふうになっているようですが、あの実際にはそんなことはありません。あの、もっとノートは存在します。 ただ、あの、理化学研究所の調査委員会の方にあの提出したノートが2冊だったということです。 【54：31 TBSテレビ ニュースキャスター ヤノ氏】 すみません、あのTBSテレビのニュースキャスター、ヤノと申します。 今の質問にもありましたけれども、実験ノートについてちょっと質問をさせて下さい。 あの、今回の不服申立ての前の、今ありました調査委員会の会見では、今質問にもありましたように、２冊。３年間で２冊しか、ですとか、あるいはその内容、日付等の内容が、その断片的なものだったというふうに指摘をされました。 これについて、あのもうちょっと反論等、あるいは不服等おありでしたら、あの詳しくお聞かせいただけますでしょうか。 【55：04 小保方さん】 ですね。まず、あの、記述方法につきましては、あの当時の私にすれば充分トレースが出来るものだったんですけれども、第三者の視点からという点において、あの、書き方が不十分、第三者がトレースするには、不十分だったという点に関しては、本当に私の反省するところではあります。 そして、あの提出が２冊だったという点におきましては、あのノートの提出自体を突然、あの、その場で求められたので、その時にあったノートが２冊だったということです。 【55：46 ヤノ氏】 もし、あの必要とあれば、まだ提出できるノートはお手元にお持ちだということですか。 【小保方さん】 はい、そうです。 【55：52 ヤノ氏】 それとじゃあ、もう１つお願いします。あの、小保方さん、あの、今回の実験を長い期間真剣に取り組んできたと、一生懸命取り組んでこられたと思うんですけれども、何故このような状況に、あのなってしまったのか、ご自身でどのように分析されているかと、それから、あの、もし今生じている疑義は、えっと今回の不服申立てをきっかけに、晴らすことが出来るとお考えでしょうか。 【56：21 小保方さん】 まず、あの、まず最初に、本当にこのようなことになってしまったことに、あの繰り返しにはなりますが、お詫びをさせて下さい。申し訳ありません。 ただ、そうですね、私は学生の頃から、いろんな研究室を渡り歩いてきて、研究の仕方がかなり自己流で、ここまで走ってきてしまった、という点は、私の本当に、不勉強であり、非常に私の未熟さで、本当に情けなく思っております。 ただ、そうですね、今回の疑義に関しましては、その、第三者的な観点からの証明ということを、今、あの、弁護士の先生方に協力して頂いておりますので、晴らすことが出来ると信じております。 【三木弁護士】 はい、次の質問についてですが・・・、 【57：30 ヤノ氏】 それともう一つだけ同研究者の方への思いを、あのさきほどちょっと不足していたん、もうちょっとお聞かせ頂けますでしょうか。あの、笹井副センター長ですとか、あの、その答えていらっしゃいませんでしょうか。 【57：42 小保方さん】 はい、あの、本当に共同執筆者、皆さま、私のことを本当にサポートしてくださって、様々、助けてくださったのに、私の不勉強でこのような事態になってしまい、非常に心から申し訳なく思っております。 【58：14 月刊ザイ二ブティー（？） ヤマシタ氏】 月刊ザイ二ブティー（？）のヤマシタと申します。 えーっと、このSTAP細胞ですね。確立すればですね。非常に人類に対しての貢献っていうものが非常に大きなものだというふうに考えております。 ですけども、今騒がれてるのはですね、やはり実験の記録なんかの論文についての、その、いわゆるマナーの問題。 で、まあ色々と誹謗中傷、ありますけれども、まあ、これ、やり方、方法であって、本来議論すべきはですね、やっぱりSTAP細胞っていうものが存在するのか否かっていうというですね、マターな問題。この問題についての議論をやはり深めるべきだと感じております。これについてどう思われるのかとっていうのが一点。 そして二つ目がですね、理研が再現性確認するという実験をされるということですが、これには小保方さん、入らないっていうことですよね。 えっとそれで、まあ、あの今後この不服申立てがですね、まあ受理されて、あの、た場合に、例えば理研の中でですね、改めてSTAP細胞の再現実験に参加されたいのか、そういうご意思があるかをっていうのを確認したいと思います。 いわゆるまあ他の研究者がですね、やったところで、あの当事者がいない中でですね。この重要な技術が、この世から無くなってしまうっていうのは、非常に勿体ないなっていうふうに感じますので、この研究に、再現の研究にですね、小保方さんが入られるご意思、まあ希望があるのか、っていうことをお聞かせ下さい。 【59：49 小保方さん】 はい、そうですね、あの、私はこのSTAPの研究を前に進めたいという強い思いからこの論文を発表しました。それにもかかわらず、私の、全て私の不勉強、未熟さのせいで、研究内容以外のところにばかり注目が集まってしまい、研究がどんどん遅れてしまっていることに、本当に、本当に情けなく、本当にこれまで支えてくださった方に申し訳なく思っております。 再現実験に私が参加するかしないかに関しましては、私は実は理化学研究所の方から、あの実はなんの連絡も受けておりません。なので、どういう体制で再現実験のほうが組まれるのかについても、あの私の方は詳しくは存じ上げていないのですけれども。 すみません。〔ハンカチを手に持つ） 【三木弁護士】 はい、あの、ちょっと・・・、 【01：01：10 小保方さん】 あの、未熟な私に、もし、研究者としての今後があるのでしたら、やはりこのSTAP幹、STAP細胞が、 〔シャッターを切る音が大きくなる〕 誰かの役に立つ技術にまで発展させていくんだという想いを貫いて研究を続けていきたいと考えております。すいません。〔ハンカチで涙をぬぐう〕 【ヤマシタ氏】 ありがとうございます。 【01：02：04 （大阪：フジテレビ系列）関西テレビ ヨシトミ氏（女性）】 関西テレビのヨシトミと申します。 改めてなんですが、３月３１日に理研から最終報告で「ねつ造改ざん」という結論をお聞きになったときに、小保方さんは率直にどのように思われて、その場でどのように反論なさったんでしょうか。 【01：02：25 小保方さん】 そうですね、あの。そうですね、あまりの驚きとショックに何も考えることも、言うこともできませんでした。ただ、あの、そのときは、あの、弁護士の先生が同席してくださったので、あの、とにかく自分が正しい研究をしてきたと思うならば、不服申し立てをするんだと、その場で私にアドバイスしてくださったので、はい。このような経緯に至りました。 【01：03：24 ヨシトミ氏】 あと、画像と間違いての提出されたのが３月９日で、若山先生が３月１０日に「信じられなくなった」ということをお話しにいったと思うんですけれども、あの、若山先生、共同著者として訂正画像を、まあ、ご覧になってサインされたとんだと私は認識しているんですけれど、その上でそのような発言をなさったということは、あのどのような経緯でそのようになったとご推察されたり、若山先生と直接もしやり取りがあったのであれば教えてください。 【01：03：56 小保方さん】 はい、これは、あの私の推察にしか過ぎませんので、あの、ご本人は違うふうに思っているかもしれませんが、あのまず取り違えが気がついた時点で、あの若山先生の方に私は連絡がいっていると、あの思っていて、なのであの、あのこれで良いじゃんていいますか、訂正の書類にサインをしてくださったのだと、あの思っていたので、あの若山先生が画像の取り違えについてご存知なかったということを、私は若山先生の記者会見を、あの見て知ったという経緯があります。 実は１月の記者会見以降、私のメールは完全にパンク、そして若山先生の電話も完全にパンクしているような状態で、調査間での、あのやり取りが正直全くできないような状態でした。その間、あの第三者を通してしかお互い情報が入ってこなかったので、あの、正確なお互いの状況や、そのときの気持ちや研究状況というものがお互いに、あの通じ合えていなかったということだと思います。本当に若山先生には申し訳なく思っております。 【01：05：32 エル東京233 ヤナイ氏】 すいません。エル東京233のヤナイと申します。 小保方さんに伺います。あの、いろいろ反省はされているということでしたけれども、今後、その科学に関しての考え方っていうのは、何か変わったでしょうか。 【01：05：52 小保方さん】 本当に、自己流で走ってきてしまったので、ゼロからではなく、もうマイナス100からだと思って、科学や研究に向き合っていくチャンスが、あればと思っております。 【ヤナイ氏】 こういった騒動がありますと、その科学者としての立場っていうのは非常に辛いところがあるかと推察できるんですけれども、今後はどうしていきたいと。 【小保方さん】 今の時点では、わかりませんが、私にできる社会貢献があるなら、それを探していきたいと思っております。 【三木弁護士】 はい、えーっと、まだ沢山、手、挙がっておりますので、あの、一人、これからあの、一問だけでご容赦をお願いしたという、あのできる限り多くの方にと思っておりますので。 【01：07：21 TBS クサカベ氏】 えーっとですね、TBSのクサカベと申します。 これまでSTAP現象についてですね、２００回以上確認したということです。であるなら、ですね、小保方さんが認めるように、非常に不備な点だらけの、論文を一回撤回する考えっていうのはないんですしょうか。それでまた新たにやれば、その２００回もですね。確認している現象なんですから、より良い論文ができると思うんですけれども、撤回する考えはありませんか。 【小保方さん】 論文の撤回というのは、国際的には、その結論が完全な間違いであったというふうに国際的に発表することになると思います。 で、やはり一度、このばつ・・・、この結局撤回するということは、このオーサーが、この現象は完全に間違いですと世界に発表することになりますので、やはり私は、この結論が正しい以上、そのことを世界に発表するというのは、正しい行為ではないのでないかと考えております。 【01：08：51 （大阪：テレビ朝日系列）朝日放送 ツジツカ氏（女性）】 朝日放送のツジツカと申します。 あの小保方さんは１月２８日の最初の発表の次の日から、もう私たちの公（おおやけ）の場に姿を現すこと、なかったんですけれども、まあそれは研究に集中させてほしいという理由で出てこなかったというふうに伺っているんですけれども、小保方さんが、その発表の次の日から私たちの前に姿を現さなかったのは、どういう理由で、どういう思いでこれまで、ここまで過ごしてこられてきたんでしょうか。 【小保方さん】 この論文に関し、たくさんの疑義が挙がるなかで、何度も私の口から説明させてほしいという希望は出したり、コメントの案を作ったりしていたんですけれども、やはりあの、理化学研究所のほうが、それは適切ではないという判断で、今日（きょう）まで発表することができませんでした。申し訳ありません。 【三木弁護士】 はい、・・・ 【ツジツカ氏】 ご自身はその発表したい、何かコメントしたいというふうには、ちゃんと意思は伝えたということですか。 【小保方さん】 はい。伝えてきました。 【01：10：30 朝日新聞 ムラタ氏】 朝日新聞の、朝日新聞のムラタと申します。これだけ説明されることになっている・・・（？聞き取れず） で、ノートがもっとあるとおっしゃられているのは、じゃあSTAP研究に関して、何冊、おおよそでも構わないので何冊の実験ノートをお持ちなのかということと、データという意味で、生データを取るのがなかなか大変だったとおっしゃいましたが、写真はどのくらいの枚数をお持ちなのでしょうか？ 【小保方さん】 写真ですか。写真は１０００枚、わからないですけれども、もう大量に。もう間違いなく数百枚という単位で、あの写真はあります。でノートですが、ノートはあのハーバードのほうにもありますし、こちらのほうにもあるんですけれども、あの、８月も（？）４冊や、どうですかね、４、５冊あると思います。はい。 【01：11：50 フリー記者 イノウエ氏】 あのフリーの記者のイノウエと言いますけども、 あの理研側はですね、小保方さんが論文の撤回に承服した、納得した、っていうようなことを言っていたんですけども、それは理研が、メディアに対して間違った説明っていうか、嘘ついてたってことなんでしょうか。小保方さんは、理研の諸調査などに対して、その論文を下げるっていうことを同意したつもりはないのでしょうか、ということでもあるんですが。 【小保方さん】 うーん。私はあの、理化学研究所の社員でありますので。しかし、ですね、あの、撤回を視野にいれて検討したらどうかという話には、そうですか、もう、はい、そうですね、はい、その話には、わかりましたというふうに言いましたが、撤回自体には同意しておりません。 【イノウエ氏】 そのときですね、私ちょっと理研の、長年研究されている、理研の現役の研究者の方に取材したらですね、まあ、想像という前提ですとね、小保方さんに論文を撤回したら理研の職員としてそのまま残してあげるっていう提示が、提示があったんではないか、っていうような見方も得ているんですけど、そのようなことは言われましたか。 【小保方さん】 いえ、そのようなことはありません。 【イノウエ氏】 それはないですか。分かりました。 【01：13：48 （大阪：日本テレビ系列）読売テレビ ミヤケ氏】 あっ、すいません。読売テレビのミヤケと申します。 えーっとですね。あの、悪意という言葉が何度も、あの、この不服申立書にも使われていると思うんですけれども、理研の調査委員会の報告では、悪意というのは故意とも置き換えられるというような発言もありました。小保方さんにとって悪意という言葉はどういう意味と解釈されてますか。 【小保方さん】 あの、そこはすごく、私もわからなかったので、あの室谷（むろたに）先生に相談しました。そして。どうですか？（小保方さん、右隣に着席している代理人の室谷弁護士の方を向いて尋ねる）悪意とは。 【三木弁護士】 はい、ちょっと、室谷先生の方に。 【室谷弁護士】 はい、ちょっと、悪意、悪意という、悪意を持ってというよりはですね。『悪意でない間違いを除く』という、という、そういう情報になっておりまして、悪意のない間違いですから、『過失によるものは除く』という、そういう趣旨であるというふうにとらえております。 【ミヤケ氏】 小保方さん本人としては、ご本人としては、悪意という言葉をどういう気持ちとして思ったと。 【小保方さん】 悪意。悪意・・・。 【三木弁護士】 あの、申し訳ないんですけれど、そのへんはちょっと法律的な解釈に絡んでくるんで、あの、そのへんのお答えをちょっと控えさせていただきたいと思います。 |
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ニコ動が一番聞きたいこと聞いてくれてると思う…凸
2014/6/6(金) 午前 0:45
むにゅさん、そうなんですよ。
普通なら当然小保方さんに確認したい質問を、マスメディアはわざと避けているのです。
これは悪意があるとしか思えません。
マスメディアは人の良識の持ち合わせがないようです。
2014/6/18(水) 午後 9:16