【ファイルＳＩ １３】2014.04.22 小保方晴子さんのSTAP細胞について（その９）2014年４月９日の小保方晴子さんのSTAP細胞問題不服申し立ての記者会見質疑応答の動画タイム付ノーカット全文書き起こし（その３／３）?H1>前回に続き、2014年４月９日の小保方晴子さんのSTAP細胞問題不服申し立ての記者会見質疑応答の動画タイム付ノーカット全文書き起こし（文字起こし）です。 質疑応答の最初（１／３）から読まれる方はこちら。↓http://blogs.yahoo.co.jp/metoronjr7/54957420.html それから、この質疑応答の前提となる『2014年４月９日の小保方晴子さんのSTAP細胞問題不服申し立ての、挨拶と、代理人室谷弁護士による説明のノーカット全文文字起こし』の記事はこちら。↓http://blogs.yahoo.co.jp/metoronjr7/54919820.htmlうまくまられない方はこちら。 それでは、書き起こしの続きを再開しましょう【01：54：36 ニツジュ（？） ミモウ氏（？：女性）】ニツジュ（？）のミモウ（？）と申します。 えっと、不服申し立てに至った経緯のところで、あの申立書のなかにも何度も出てきているんですけれど、理研の聞き取り調査や調査員の調査が非常に短期間でかつ不十分であったという主張を繰り返しされていると思うんですけれども、 その直接のヒアリングの際に、あの昨日の弁護士の話ですと、イエスかノーかで答えるように求められて、詳しい説明がちょっとできなかったであるとか、先ほど小保方さんもおっしゃったように、突然資料の提出を求められて、そこにあるものだけしか渡せなかったというようなやりとりが、あの出てきているんですが、 それに関して小保方さんが、その調査の最中どういう思いでいらしたかということと。本当はこんなふうに説明したかったというのがあれば、 と、いうのと、付随して、このまあ理研の職員としてもあの席もそのあるわけで、理研で、あの研究ないし新しい再調査を求めるにあたって、どういう対応をお願いしたいのかというのを、ご本人からお聞かせください。 【小保方さん】 はい、あの私自身、その調査員会にお答えするということが人生初めての経験でしたので、あのどういうものが一般的な調査委員会の調査の仕方であるのかについて、よく理解もしていないままだったんですけれども、ですね、あのもう少し弁明の機会を与えていただけたらと願ったことはあります。 そしてもう途中からだんだんと体調が思わしくないなかでの調査になってしまい、あの十分なお答えもできていなかったと思います。 【01：56：34 月刊文芸春秋 マト氏】 月刊文芸春秋、マトと申しますが、 色々な疑義があったにせよですね、これまさに重大な事実の看過（かんか）とあるように、まあ共同執筆者全員から訂正原稿を提出されていたり、そういうことをされていると思うんですが、共同執筆者の方から、提出する前でも後でもいいんですけれど、いろんなやりとりをお電話でもメールでもいいですが、まあ、どういったやりとりをされていたか。まあ励ましの言葉とかそんなのでもいいんですが、もしありましたら教えていただけますでしょうか。 【小保方さん】 そうですね、あの、今回の論文発表以降、すべてのあの共同執筆者がそれぞれに大変忙しい状況になってしまったので、あまりコミュニケーションが取れていない場面もあるんですけれども、あの私からはとにかく、本当にこのような事態になって申し訳ないということを言っております。 【マト氏】 皆さん、STAP細胞の存在はまあ、信じておられるということでいいんですかね？ 【小保方さん】 はい。 【01：57：45 スポーツニッポン ヤスオ氏】 スポーツニッポンのヤスオと申します。 えーとちょっと論文の話とは切り離れるんですけれども、えっとまあ、論文が改ざんだと、不正だと認定された後に、小保方さん自身はどのように過ごされて、それであの会見を、今日の会見を迎えるまでに、体調の変化というのはどのように、こう変化して、この日に、この日を迎えたんでしょうか。 【小保方さん】 体調の変化ですか。 【ヤスオ氏】 はい。 【小保方さん】 体調の変化は、そうですねえ、もう、絶不調でした。 〔大きなシャッター音〕 【ヤスオ氏】 するとまあ、先ほどのまあ弁護士の先生の話もありましたけども、その大体家に、家でこう、過ごされていたんですか。あのまあ騒動がすごい大きくなってから。 【小保方さん】 そうですねえ、あのメディアの皆様もあの、お仕事ですので仕方がないのかもしれませんが、やはり、あの、お家の周りにたくさん人がいるような状態で、外出もままならず、そのうえ体調も非常に悪かったので、はい。家にいることが多かったです。 【01：59：16 読売新聞 ホンマ氏（女性）】 えっ、すいません読売新聞のホンマと申します。 えっと、ちょっとあの、実験でちゃんとちょっとお伺いしたいのと確認させていただきたいんですけども、えっと論文のところには、あの笹井先生もエクスペリメントという担当だったか、実験担当であったというようなことが、書かれていたと思うんですけれども、STAP・・・あの、理研の調査報告では、あの小保方さんが、だけが、まあ実験担当という形で書かれていたんですけれども、その点については実際どうだったのかというのと、まあその特に調査報告がそうなっていたというふうなことについてはどう考えているのかですね。 【小保方さん】 はい、えっと笹井先生のことですか。笹井先生は実際には、あのコントロールにあの使う、あの EmbryonicD7.5〔エンブリョニック（胚の）ディーななてんご〕の、あのサンプルの抽出のしかたですとか、取り出し方ですとか、あと、顕微鏡写真のあの、なんといったらいいんですか素晴らしいフレーミングといいますか、そのようなことの実験を一緒にしていただきました。 【ホンマ氏】 そういうのは関わられてはいなかったんですか。 【小保方さん】 そうですね。はい、そうです。 【02：00：47 フジテレビ シラカワ氏（女性）】 フジテレビ、スターチャンネル（？）シラカワと申します。 小保方さんはSTAP細胞を何回作成したとおっしゃっていましたが、今、理研や国内外で再現実験が行われていると思います。第三者が再現実験に成功すると思われますでしょうか。もしくはどうやったら成功すると思っていらっしゃいますでしょうか？ 【小保方さん】 はい、私はあの必ず第三者が、あの再現実験に成功してくださるものと思っています。で、再現実験に成功するためには、ですねえ。細かなコツをすべてクリアできれば、あの必ず再現できると思っております。 【シラカワ氏】 あの、コツというのは、やっぱり小保方さんじゃないとダメなコツなんでしょうか。 【小保方さん】 いえ、そのようなことはありません。 【シラカワ氏】 例えばそういうのを教えてあげたりとか、そういうこう、あの、したりとかっていう話はあるんですか。 【小保方さん】 ちょっと、はい、あの今はこの、このような状態になってしまって、あの研究室にも行けていないような状態なんですけれども、できるだけそのような細かなことも、私が参加する形であの公表していければと願ってはいるんですけれども、それが可能になるかは、ちょっとわからないです。 【シラカワ氏】 ありがとうございます。 【02：02：23 TBSアナウンサー ハスミ氏】 はじめまして、TBSアナウンサーのハスミと申します。えっと一点はちょっと簡潔に伺います。もう一点ちょっと質問させてください。 あの、少なくとも２００回ほど確認をしたということなんですけれども、具体的に、同じ場所でですね、どなたとどなた、どういった方たちがSTAP現象、STAP細胞を一緒にご覧になったのか。そこは簡潔にお答えいただきたいのと。 そもそもなんですけれども、今回その論文投稿する前にですね、今調査委員会が指摘している少なくとも２点の不正行為と見なされた点について、防ぐことは可能だったのかどうか。 つまり、小保方さんが執筆のまあリーダーでもありますけれども、中身は同じ理研という身近な立場で、丹羽さんですとか、笹井さんという大先輩もいらっしゃいます。そういった方たちに、その未熟とおっしゃったり、不勉強とおっしゃいますが、それを正してくれるような先輩たちの声、アドバイス、助言ていうのは、なかったんでしょうか。お願いします。 【小保方さん】 はい、あっ、えっと、まず最初の実験のところですけれども、あの、私は色んな研究室にこれまで渡り、居候という形でお邪魔させていただいておりますけれども、その周りの方々は、実際に私が実験しているところを見ていおりますし、細胞自体も見ていらっしゃると思います。 なので、実際見ていらっしゃる方は、結構、あの、ちょっと個人名とかは出せないですけれども、かなり、あのいらっしゃるというふうに思います。 そして、あの今回の件が防げたかどうかですけれども、それは、やはり私が、自分の、ことを、もっと謙虚に受け止めて、周りの方にすべてのデータを確認してくださいと頼んでいれば、防げることができたのではないかというふうに思っております。 【ハスミ氏】 つまりはその、不正行為を行ったのは小保方晴子氏ひとりです、というあの調査委員会の会見がですね、非常にあの場所にいて衝撃的だったんですね。それをご覧になっている小保方さん自身は、さぞたぶん辛い思いをされたんじゃないかいう思いがあったりですね。 その研究者同士のコミュニケーションというのは、普段どういう会話がなされているのか、私全く存じ上げませんですけど。先輩からその後輩に対してここを正した方がいいとか、掲載の方法、あのデータの保存のしかた、こうしたほうがいいよ、っていう、そういう日常会話として何か改善する余地っていうのはなかったんでしょうか。 【小保方さん】 うーん、そうですね。そうですね、とても難しい質問なんですけれども、少なくともですが、少なくともですが。すみません、ちょっと改善する余地があったかどうかわからないです、申し訳ありません。 【02：06：06 医療ジャーナリスト ナス氏（女性）】 医療ジャーナリストのナスと申します。お世話になっております。４月の７、まず、確認なんですけれども、４月の７日の丹羽さんの会見は、小保方さんみてらっしゃいますか。 【小保方さん】 いえあの、入院していたので、あの見ておりません。 【ナス氏】 えっと、まずですね、あの１点。丹羽さんが本来、小保方さんが書くべきであったプロトコルを代筆した経緯についてご説明をしているんですが、本来、先ほどの質問にもあったように、世界中で再現実験が成功していないという事実があるなかで、そのちょっとしたコツということを詳細にプロトコル、もしくは実験ノートから書き起こして、今まで発信をされてこなかったのはなぜなのかをお伺いしたいんですね。 科学者の、研究者の方のなかには、まず科学者として、持論を正当化するのであれば、不服申し立てであるとか、法的な手段に出る前に、科学者というのは、自分の実験データ、特に実験ノートのものを起こして、全部それを詳細に証明することが、科学者としては、一番したいことではないかっという質問が出ているんですけれども。それを今までしてこなかったのと、先ほどから言われているちょっとしたコツというのは一体何であるのかを、ご説明願えないでしょうか。 【小保方さん】 えっと、まず何故その詳細なその詳細なプロトコールを、あの。 【ナス氏】 丹羽先生にあのお願いして、今までご自身が訂正するであるとか、例えば、あの様々な手段を使って「このように作れば再現できます」ということを世界に向けて発信することができたかと思うんですけれども。またあるいは、そういったことを先ほどの公開実験も含めて、詳細なプロトコルをご自分で発表して実験を見せるということは今の時点では考えていないんでしょうか。 【小保方さん】 えっと、詳細なプロトコールエクスチェンジに発表するにあたって、あの、もちろん私ももう少し積極的に参加をしたかったんですけれども、当時ほかに、どうしても優先的にしなければならないっていうか、正直に言いますと、ネイチャーへの訂正原稿の用意だったんですけれども。そのようなことと、あと私の体調面、そして、あのちょっと外出がままならない状況、まあ、いろんなことがありまして、今日（こんにち）までそれが間に合わなかったというだけで、もしできましたら、これからでも、あの詳細なプロトコールをさらに詳細化していく、アップデートしていくというところに関して、あの参加していければと思います。 【ナス氏】 あの、そのどなたかに役立つための、もうたとえば研究に発展するためには、世界中で再現実験をできなければ誰かの役には立たないかと思うんですが、その点、あのちょっとしたコツというのは、今もご説明はでき、いただけないんですかね。 【小保方さん】 うーん（苦笑）そうですね、それは、あのちょっと次の研究にも大きく関わってくることですので、あのできればメカニズムの解明や、それらのあの研究発表と同時に、あの発表していければと思います。 【ナス氏】 あと次です。 【三木弁護士】 ちょっとあの、お時間です。 【ナス氏】 再現実験をされた世界の研究者の方に対するまだコメントがないと思うんですけれども、ご自分の実験よりも、小保方さんの再現実験を優先された、世界の有数な幹細胞の科学者の方に、何かご説明はないんでしょうか。 【小保方さん】 はい。あの問い合わせが、あの、来ることに関し、来ているものに関しましては、あの答えていくようにしていく姿勢をあのとっていく、というふうに、あの伺っております。 【三木弁護士】 はい、それじゃあ、あのうつります。あの、まあ、当初予定しておりました２時間を過ぎておりますので、あの、そろそろ終わりにしたいふうには希望しておりますので、それを前提にどうしてもという質問をいくつかお受けしたいと思いますが、えっと、まだあの質問されていない方を中心にしたいと思いますが、まだしてないという人は手を振っていただきたい。 【02：10：57 ポッドキャストGC エナカラ氏】 はい、すいません。ポッドキャストGCのエナカラと申します。 今回不服申し立てをされたということなんですけれども、理化学研究所に対してですね、小保方さんのお気持ちで、裏切られたというお気持ちがですね、少しでもあるのかないのか。そこをはっきりお答えいただけたらと思います。 【小保方さん】 うーん。〔しばし熟考の後〕そのようなお気持ちは、あの、持つべきではないというふうに思っております。 【02：11：58 サイエンスライター タカセ氏（女性）】 すいません。サイエンスライターしておりますタカセと申します。 えっと小保方さんにその実験の過程のことでお聞きしたいんですが、えっとやっぱり通説と違うものを発見されたときっていうのは、やっぱり、ご自身もかなり驚かれたようなことはあったんではないかと思うんですが、それについて、あの最初からあの確信持たれていたのか、それとも、あのやはりちょっと間違いではないかっていう不安に思われたことはないのか。そのときどういう感じだったのか、教えていただけないでしょうか。 【小保方さん】 はい。あの、最初から確信があったわけではないですけれども、やはり、あの、それがSTAPというその現象が、起こりうるというふうに気がついたときには、その、どのようにそれを次に他の人が納得する形で証明していったらいいんだろうという、ワクワクした気持ちというのは今でも思っております。 【タカセ氏】 そうですか、えっとそういう場合に、やはりあの科学の過程では、第三者に確認してもらうっていうのがとても大事なことになってくると思うんですが、小保方さんのほうから、積極的に、別の方に追試をお願いされたっていうことは、これまでにあったんでしょうか。 【小保方さん】 あっ、はい、あの私がそのころ若山研究室に、若山研究室にいた時に、それこそ若山先生が、あの一緒にやってくださったり、そこにいた学生さんが一緒にやってくださったりしています。 またあの、ハーバードでも、あのそこの研究員の方とやっていただいたり。 【タカセ氏】 小保方さんと一緒にじゃなくって、小保方さんのやり方を、その共同研究者に、あの教えて、あの別個にやってもらうっていう確認のしかたは、これまでされたことはなかったのですか。 【小保方さん】 その、インディペンデントにやっていただいたこともあります。 【タカセ氏】 あっ、それはどなたでしょうか。その方は成功したんでしょうか。 【小保方さん】 はい、その方は成功しています。 【三木弁護士】 それでよろしいですか。 【タカセ氏】 どなたか教えてもらえますでしょうか。あの確認をとりたいんですけれども。 【小保方さん】 あの、ちょっとあの個人名になってしまうので、あの、ちょっと。あまりにも公の場にですので。 【タカセ氏】 これまでは、これまでは小保方さんが関与していないと、再現できないっていうことが問題になっているので、小保方さんとインディペントで、他の方が再現できたっていう、事実があるのでしたら、それは積極的に出していただいて、その方の確認、証言を出していただく方がいいんではないかと思うんですが。 【小保方さん】 ああ、なるほど。 【三木弁護士】 はい、あの。 【タカセ氏】 もっと強い状況証拠になると思いますけれども。 【三木弁護士】 ちょっと、あの意見としてお受けしたいと思います。 【タカセ氏】 ありがとうございます。 【02：15：14 NHK ミギタ氏（女性）】 NHKのミギタと申します。あのノートに関連してなんですけれども。ノートを４、５冊先ほどお持ちだとおっしゃっていたんですけれども、そのノート、追加のノートはどうして提出しなかったんでしょうか。またそれはですね、どこに保管しているんでしょうか。 【小保方さん】 はい、あの、その調査委員会の方が、資料を、あの確認されに来たときには、ノートの何々に対する記述の部分を、ということでしたので、すべてのノートの用意をしておりませんでした。で、あの私は幾つかの研究所を渡り歩いておりますので、あの残りのノートにつきましては、それぞれ別のところに保管してあります。 【ミギタ氏】 あ、すいません、あともう一点。それに関連するんですが、テラトーマに関する記述というのは、その、今提出していないノートに書かれているんでしょうか。 【小保方さん】 ええ、テラトーマに関しましては、提出してあるノートに書かれています。 ただ、調査委員会の方は、詳しくこの、どこの部分の記載ですか、というあの質問を、あのするわけではなく、ご自分たちで、そのノートを精査して、あの追跡ができない、というご判断をきっとされたのだと思いますので、あの、もし詳しく聞いてくだされば、もう少しまあ理解していただけたのかなとは、考えております。 【ミギタ氏】 それは、小保方さんのほうから説明はされなかったんですか。その部分に記述があるというのは。 【小保方さん】 えっと、はい、あの、ノートをあの、ノートを手で持って帰る〔ものを持つ身振りで〕、という形でしたので。はい。 【02：17：14 弁護士ドットコム カネマツ氏】 弁護士ドットコムのカネマツと申します。不服申し立ての、今後の手続きについて、小保方さんと三木先生にお伺いしたいと思います。 あの不服申立書のなかでですね、調査委員会、今回再調査をする調査委員会の構成について、あの要望を述べられています。で、それは、あの今回最終報告までやった調査委員会と別の人たちで、構成すべきであると。あとそれから外部の人にすべきである。それから半数以上法律家にすべきである。ということ、それから理研の関係者を排除すべきである。ということが書かれています。 その点についてですね要望されているんですが、ただ実際の理研の規定によるとですね、また、同じ調査委員会の人によって審査をされると規定には書かれています。特段の事情がない限りそうなると書かれてあります。そうするとですね、また同じ人に審査されてしまう可能性が非常に大きいんですが、その事について、小保方さん自身どのように思われますでしょうか。 【小保方さん】 そうですね、あの、もう、調査委員会の先生方も本当にこの１ヶ月半の間、ご自分の研究を止めて、このような調査に参加していただいて本当に、本当に申し訳なく思っております。ただやはり、一度出た判決といいますか、がやはり同じ方々によってくつがえるということは難しいのかなと。これは私の考えですけれども、まあ正直思っております。 【カネマツ氏】 ぜひあの別の人たち、特に外部の人たちにやはり、あの客観的に審査してもらいたいと、そのようにお考えでしょうか。 【小保方さん】 はい、あの、そのような気持ちはございます。 【カネマツ氏】 三木先生、あの法律家の観点でいかがでしょうか。 【三木弁護士】 あの、ご説明ただきまして有難うございます。まず規定との関係ですけれども、その『特段の事情がない限り』というのは確かにございまして、それが、あのどこにかかるのか、その文言（もんごん）がどこにかかるかなんですが、まあ読みようによってはその委員会にかける、というように読めますが、特段の事情がない限り委員会、その元の委員会にかけるという、特段の事情がある場合は別の委員会にかけるようにも読めますので、両方に読めますので、規定上、あの別の委員会にかけるということ自体は矛盾はしないというように解釈いたしております。 そして、特にまあ事実上、控訴審的な位置づけですので、同じ委員会が再度審査をするという手続き上のですね、不公平、不公正感といいますか、その、やはり手続き保証としてはもう十分でないと考えておりますので、これは理研のためにもですね、そうされたほうが信頼感が高まるんじゃないかなと、いうふうに考えております。 まあ、それと構成の関係ですけれども、まあ今回は科学認定というのが、まあ一見科学的な論争のようには見えますけれども、実は、現実的にはですね、まあまずこの規定の解釈。当てはめをする段階での規定の解釈と、それからその要件、事実が要件に該当するのかと。この辺の問題は科学部分が一番問題でありましてですね、科学的な部分について先鋭的な争いがあるわけではないんですね。 まあ、そういったことから、少なくとも事実認定について、経験を積んだ方がやはり入るべきではないかと。むしろそういった方々が半分くらいを占める必要があるんじゃないかと。科学上の倫理を語られるのはまあ良いんですけれども、それはお受けするとしてもですね、これほど重要、重大な不利益処分を課すんであれば、その辺はきちっとしていただきたいと、いうふうに希望しております。以上ですね。 【02：21：44 朝日新聞 イチハラ氏】 朝日新聞のイチハラといいます。 日本を代表する研究機関である理研のですね、あの一員としてですね、１月に研究成果を発表されてですね、まあしかしその理研がですね「科学に対する信頼を損なった」ということを謝罪してですね、小保方さんに処分を下す方針を示されたわけでけれども、あの、まあそういう理研に対して今どんな思いでおられるのかっていうこととですね、 それに関連してですけれども、あの理研の記者会中で野依（のより）理事長がですね、「未熟な研究者があの膨大な実験データをあの集積しながらですね、ずさんに無責任に扱った」というあのまあ強いことを述べられましたけれども、まあ、それについてどういうふうに受け止められるかということを、お聞かせ願っても良いでしょうか。 【小保方さん】 はい、あのもう、理化学研究所に対してましは、本当にご迷惑をおかけして申し訳ございませんというような気持ちです。 またあの野依先生のお言葉につきましても、あの重く受け止めて、肝に銘じて生きていきたいと思っております。 【イチハラ氏】 あの、あとひとつ難病患者についてですけれども、あのSTAP細胞による再生医療の進歩に期待した難病患者の方、すごく多いと思われまして、で、まあ戸惑いながらもですね、あの今なお存在に期待しているということだと思うんですけど、そういう患者さんに対して、何か言葉がありましたらお願いいたします。 【小保方さん】 はい。もし私に、この先研究者としての道があるならば、本当にSTAP細胞の研究をできるだけ早く進めて、そのように、希望を持ってくださっている方の思いに少しでも応えていけるような態度を示していきたいと思っております。 【02：23：46 三木弁護士】 はい、それじゃああの、そろそろ打ち切りたいというふうに考えておりますので。あの、申し訳ないんですけれども、この状態でありましたら延々と終わらない、はい、彼女の体調の問題もございますんで、あと３名にちょっと削らせていただきたいですし、一列ずつ席とばさせていただきますが、ご容赦のほどよろしくお願いいたします。それじゃあ。 【02：24：25 （大阪：東京スポーツ＝東スポ系列）大阪スポーツ＝大スポ（だいすぽ） ハシモト氏】 すいません大阪スポーツのハシモトです。 ちょっと週刊誌等々でですね、「笹井先生と不適切な関係にあったんじゃないのか」っていうことを報道されているんですけれども、まあどこまでご覧になったかわからないんですけど、そのことについてどうお感じたかっていうのを、ちょっと教えていただけますか。 【小保方さん】 〔間髪を入れず〕まずそのようなことはありませんし、あの、そのような報道が出て本当に、戸惑っております。 【ハシモト氏】 あとですね、あのポートピアホテルにえーと１年弱ぐらいの間えーとお泊まりになったと思うんですけど、そのお金等はどこから出てきたっていうこととか、高級なご洋服とかをお召しになられていたと思うんですけれども。 【小保方さん】 〔ここで答えようとする〕あっ、すいません。 【ハシモト氏】 えっと小保方さんあのお給料、理研から出ているお給料ではちょっと考えられないような生活をしていたと思うんですけれども、まあ他に何かどこかしらかお金をもらっていたのかなと。 【小保方さん】 いえ、あの、そのホテルに限らないんですけれども、あの私はホテルで、あの生活を、生活をといいますか、滞在をしていた頃は、あのハーバードの客員、ハーバード側の研究員でしたので、あのハーバードが出張という形で私を理化学研究所に出しておりましたので、あの、その旨（むね）の、あの出張、出張です。出張での滞在です。 【02：26：03 （大阪：日テレ系列）読売テレビ サトウ氏】 読売テレビのサトウと申します。 えーっとですね、最終報告の前に、一部報道で、あの「大きな力が働いている」みたいなコメントがあったのとですね。 と、もう１つ、あの今回最終報告の結果が出たときに、は、コメントは「憤りを感じている」というトーンだったのが、今回非常にその「申し訳ない」というふうにおっしゃっているんですけれど、何か、こう心境がこの１週間のあいだで変わられたのかとか、例えばどなたかとか話されて、あの、あと「こうしたほうがいいんじゃないか」とか、そういうふうな話になったのかとか、という点は。 【小保方さん】 あの、不服申し立てのコメントは、あのすいませんちょっとなん、あの同席している中で、あの私があまりにも落ち込んでいたので、あの先生方が、その強い気持ちのコメントを、あの書く手伝いをしてくださったので、ああいう、ま、あのように、あの強い気持ちを、私は起こさせるんだという、きゅうりゅう力を（？）、表明するための手伝いを先生方が、あのしてくださいました。 私はあのちょっとあのずーっともう、あんまりにも落ち込んだ状態でした。 【サトウ氏】 その大きな力といいますと。 【小保方さん】 そうですね。もうあの論文発表以降、本当に予期しない出来事があまりも、次々と起こって、もう私の、力では何ひとつわっ、できないような、本当に大きな力に翻弄された、翻弄された毎日を、送っていたので、そのような気持ちが出たのだと思います。あの記者さんに、あの突然囲まれてしまったので、あの気持ちが大変動揺してしまいました。 【三木弁護士】 あの実は先ほどのご質問のですね、「怒り」と、最初の「怒り」とそれから今回の今日の「謝罪」とのご質問いただいたので、ちょっとコメントを述べさせていただきたいんですが。 「怒り」のほうは、今回の報告書のですね結論部分、これについては到底承服しがたいと。これはもうご本人の意向上、聞いてる気持ちで本当にあります、変わっておりません。 それから「謝罪」を申し上げたのは、自分のそういったミスでですね、様々な方々に、色んなご迷惑をおかけしてしまっている、ということへのコメント、気持ちでありまして、両者は矛盾していないんです。 特に変更あるわけではないと。こういうふうにご理解いただけたらと思います。 【02：29：00 テレビ朝日 タカイシ氏】 テレビ朝日のタカイシと申します。 先ほど、あの途中も関連、若干質問あったんですが、まあ理研の指示もあって、２ヶ月間公の場に姿を見せず、家の中から出られないというような状況だったということだったんですが、まあその中で今も話あるように、体調も崩されていらっしゃると、あったんですけれども、まあ、まずこの２ヶ月間、何をなさっていたのか、そしてあの今現状の体調、あの一見すると大丈夫なようにも、あのしっかり話されているし、大丈夫なようにも見えるんですが、現状どのような病状なのか、いただいてもよろしいですか。 【小保方さん】 はい。えっと、この2ヶ月間は、もう、めまぐるしく日々が変わっていくような状態で、ダンダンダンと体調が悪くなり、あの最初の頃は、他の方にSTAP細胞の作成方法とかを、あの教えたり、実験活動もしていたんですけれども、そのあと、もうダンダンダンダンと具合が悪くなっていってしまって、最後のほうは、あの、家で静養しているような状態でした。 【タカイシ氏】 そもそも、具合が悪いっていうのは、具体的にどのように具合が悪いんですか。 【小保方さん】 それもう、心身ともにもう、消耗しきってしまって、こう、日常生活に支障が出るような、もう、状態でしたので。 【タカイシ氏】 なんか身体が動かないとか、嘔吐してしまうとか、いうなんか、あるんでしょうか。症状みたいなものが。 【小保方さん】 まさに今おっしゃられたような状態で、どうもあの、３月の、中旬頃にはもうあの医師のほうからは「入院を検討するように」とずっと言われていたんですけれども、あの調査委員会や、があったことなどから、なかなかそのような、あの判断もできず、どんどん具合が悪くなってしまって、あのついに入院する形になってしまいました。 【タカイシ氏】 はい、あと、不服申し立ての関係で、ちょっと１点確認させていただきたいんですけれども、先ほどえーっと日テレさんですかね、質問にもあったと思うんですが、ヒアリングの回数についてなんですが、中間報告からも１回というふうに話なさっていると思うんですけれども、これ私の勘違いだったら恐縮なんですが、まあ中間報告以後で考えても、３月２３日にテレビ会議をなさっているのと、それとは別に３月の１９日にも理研の神戸の現地調査で、あの小保方さんお話をなさっていると思うんですが、で、中間報告以後に少なくとも2回、で、中間報告前の、現地調査、あとヒアリングを含めると、調査前にも3回なさっていると思うんですね。 で、まずですね特に「中間報告に１回」っていうのは、それは間違じゃないことがあるのかどうなのかというのはいかがでしょうか。 【小保方さん】 中間報告後には、あの資料を確認されに、あの委員の方が２名、神戸のほうに来てくださいました。そのときにあの資料の確認をしていただいて、で、調査委員全員に対するヒアリングというのは、２３日に１回でした。 【タカイシ氏】 １９日の現地調査のなかでは、それはあの、調査ではないっていう認識なんですか。 それともあの、理研が言っているだけで私は話を聞かれていないという状況ですか。 【小保方さん】 特に、まず調査委員の方が、あのどのような判断をなされているかは私にはわからないですけれども、あの十分な聴き取りを、していただいたという認識は、私にはないということです。 【タカイシ氏】 その、十分なっていう部分が恐いですけれども、その、１回しかされていなかったっていう部分だけをちょっと本当に調査不十分じゃないかっていうような印象、確かにこの文面だけ見ると感じるんですが、それがたとえば、まあ事前の中間報告でも結構詳細な内容が出ていたと思うんですけども、割と。それ以前以後で、１ヶ月間でそれこそまああの、「十分な」っていうのが聴き取られていたのかがわからないんですが、ちょっとでも聞き取りがそのなかで行われているんであれば、それこそ１ヶ月間でそれこそ３回くらいですか、いやあの失礼しました、１ヶ月の間に５回くらい聴き取りがされているっていうので、回数的に見ると不十分とは言いがたいんではないかな、という印象もあるんですけれども、その十分っていうのは、された印象がないっていうのは、「されていない」っていう判断でいいのか、それとも「されているけれど回数に数えていない」っていう判断なのか、いかがでしょうか。 【小保方さん】 そうですね、あの、質問に関する回答という形式が多かったので、私の、あの説明や弁明をさせていただく十分な機会は、あの少なかったんではないかと、そこは考えています。 なので、あの、なんていいますか、事実関係を詳細に聴き取るという面では、不十分だったんではないかと考えています。 【02：34：10 三木弁護士】 はい、あの、それではあの、２時間半になりまし・・・、小保方さんご本人の体調の問題、もともと医師からですね、あの会見に臨むこと自体が、反対をいただいておるなかで、あの無理に出てきておりますので、でもあのちょっと２時間程度で打ち切りたいと思っておりましたが、あの、ちょうどもう２時間半なりましたので、今日はこれで、誠に申し訳ございませんけれども終了とさせていただきたいと思います。 【会場から女性の肉声で】 次のご予定は、あの会見は開かれますか。 【三木弁護士】 今のところは予定はございません。申し訳ございませんけれども、はい。 【会場から女性の肉声で】 なんかもう一回ご予定は。 【三木弁護士】 いえいえ、それはあの現時点では、あのお医者さんからはですね、すること自体反対をされて、無理に出てきておりますので、彼女は今から入院に戻ります。戻りますのでね、その点ご配慮いただきたい、というふうに考えております。約束することは、ちょっとできかねる、ということでございます。誠に申し訳ございません。それでは。 【小保方さん】 はい。 【三木弁護士】 それじゃああの、本日はありがとうございました。 〔小保方さん席を立ち深く一礼。シャッター音が鳴り響き、フラッシュが激しく焚かれる〕 【会場から男性の肉声で】 小保方さん、もし最後に一言あれば。 【小保方さん】 本当に申し訳ありませんでした。〔深く一礼。小保方さん退場〕 |
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サイエンスライターの人、すごい！さすがだわ…凸
2014/6/6(金) 午前 1:01
むにゅさん、サイエンスライターの女性の方ですね。
この質問が、結局、小保方さんに対するマスメディアの揚げ足取りになったことはとても罪深いことだと思いました。
インディペンデントで作成した人の個人名を小保方さんが勝手に明かすことが出来ないのは当然です。
その人は「はい作成しました」などと簡単に答えることはできません。この状況で、１５０％の論文を完成してやっと発表することのみにより「作成した」ことになるからです。
なのに、小保方さんがその方の名前を勝手に公表する権限なんて全くありません。
この状況で火中の栗を拾うような論文を発表するという重い決断をすることは、作成者の意思のみにかかっているので、このサイエンスライターの発言は非常識以上の何物でもありません。
小保方さんが『ああ、なるほど』とおっしゃったのは、質問者のあまりの非常識に絶句したのであって、
それをメディアは悪意の編集でもって、さも小保方さんに常識がないような印象操作を行ったのです。
2014/6/19(木) 午後 10:58
この方、調べてみると、サイエンスライターを名乗るほどのキャリアをお持ちではありません。よそでもおかしな質問をなさっています。
むにゅさんのコメントのおかげで大切な捕捉をさせていただけて感謝しています。ポチありがとうごさいます。
2014/6/19(木) 午後 10:58