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riyushiro
実に良い！！！だんだん話が進んできました！！
ＬＩＣＵ＝危機管理論 国取り物語、ではない、軍事紛争その他の紛争。ここ２０年来ペンタゴンが鋭意研究中の論理です。
米国が戦後、多くの軍事対決をしてきましたが。その殆どが軍事力では解決できていません。その原因を解明しようと苦戦しているのです。
Q氏 韓国に軍事力がなかったら、朝鮮半島は北朝鮮に統一されていたでしょうが、これは解決でしようか？
riyushiro
これを解決と言わずして何をいったい解決と言うのですか。
貴方は共産主義が悪で、 資本主義が善であると言う、 米国大統領が叫んだ、 キリストのハルマゲドン(善＝光：悪＝闇の最後の戦い＝世界の終末戦争）を信じているのですか？
キリスト教徒でもない日本人の殆どが、これを信じてる！！
私にはそれがとても不思議だ、 信じられない！！！
軍隊で解決できない＝軍隊がなければ解決できる。貴方の言う朝鮮が良い例です。
ベトナムも、湾岸も、イスラエルも、バルカンも、すべての戦争は軍隊依って引き起こされています。
軍隊がなければ起きてはいません。 真実は恐ろしいものです だから誰も見ようとはしません。
年老いてーー死に至るーーー真実です。 みんな考えようとはしません。
真実を見ることは、 勇気の要ることです！！ 勇気のない人たちは、 現実から目を背け、
空想の世界へ逃げ込みます。
貴方には勇気が有るのです、 真実を見分ける。
勇気を持ちつづけましょう！！
zwerg1211
前にも書いたのですがご自身が読まれたことの無い本を評論することはお止めになられたほうが良いのでは戦争論ではフランス革命による市民軍の成立を前提としており, その当時の戦争哲学には十分合致しています。（フランスはその市民軍を持って周辺に侵略しています。）
１９世紀前半は国取りが多くあった時代であり,アヘン戦争もインドシナ等の植民地化も米西戦争もまだ起こっていません。現在,もしルールが完全に変わっているとしても,クラウゼビッツはルールが変わる前の人です。〔何せ,戦争論と参謀本部によってプロイセンは普奥,普仏戦争に勝ち,ドイツ統一を果たしたのですから）
クラウゼビッツにとって国取りの終焉は未来のことです。それがなぜ現実のことの認識になるのでしょうか。クラウゼビッツにとっては予言でしょう。 （私がではありませんよ.クラウゼビッツが戦争論を記述したときのことです。少なくともここの話はクラウゼビッツに関する記述のはずですので）
ちなみに現在では,地動説も正確ではない事をご存知ですか（天動説が正しいといっているわけではありませんよ。２天体系なら系全体の重心の周りを２天体が共に回るということです。まあ、相対論を考えればどうでもいいともいえるのですが）
それからフランス革命の意義を評価されておられるようですが, それならアメリカの独立革命やイギリスの清教徒革命,名誉革命も世界史的には十分重要であり, 現在ではフランス革命以上に意義を認められていると思いますが
クラウセビッツの戦争論 riyushirou
フランス革命が突然起きたのでは有りません。米国の独立、失敗したとは言えオランダ、スイスの革命、時代は徐々に変わりつつ有ったのです。
しかしクラウセビッツはその意味を理解していません。
彼の戦争論を５０頁も読むと、それが歴然とします。読む価値がないと。 私は頁を閉じました。
読み通された貴方は、クラウセビッツと同じで、革命の意義を理解できなかったからでしょう。
仕方有りません。
それと植民地の独立とは全く関係ありませんが、
その意義を理解していないてんにおいて、貴方もクラウセビッツと同じです。
ルールの問題では有りません、哲学の問題です。
地動説も相対性原理の前には意味が有りません、その通りです。
貴方は、植民との独立はどう考えるのですか。
おかしいですね 投稿者: zwerg1211
まず最初に、オランダやスイスで革命など起きていませんよ。（独立なら起きていますが,アメリカを独立革命ということはあってもオランダやスイスを独立革命というケースは知りません。）
次ぎにクラウゼビッツを５０ｐ読まれたということですが、よく分かりました。それで誤解が生じたのです。彼は最初の５０ｐでは抽象論しか書いていませんクラウゼビッツの軍事哲学の詳細は、戦争論の最終８篇の戦争計画の前半の章にこそあります。そこにおいては歴史研究という形でフランス革命の軍事的意義においても、述べられています。やはり評価するからには全編を読んでいないのは問題があるようですね。次ぎに述べられる前には、一度全体を読みとおすのが礼儀というものでしょう。（それからクラウゼビッツであり、クラウセビッツではありません。）
それからフランス革命の意義を教えていただきたいのですが
私は植民地の開放を話題にしているのではなくクラウゼビッツ以降に植民地の獲得や先進国間の植民地や領土の奪取という国取りを話題にしているのですが。
スイス。オランダ革命 riyushirou
１７８２年４月 スイス・ジユネーブで革命
１７８６年９月 オランダで革命
私は独立革命とは書いてません。
革命によりそれまでの君主国家か次々に倒されます。国民主権国家の誕生です。
これは全く哲学が違います。しかしその後も国民主権国家による、植民地支配が続きます。
植民地の独立、 植民地解放、 こでまた哲学が変わります。
この歴史の流れ哲学の変化を私は指摘しているのです。
この歴史の流れ、哲学の変化から、軍事力不要論が見えてくるのです。
植民地とは、 奴隷制度の変形です、 国ごと奴隷のくびきにつなぐ制度です。
直接奴隷制度より、 奴隷の姿が見えにくくなります。
しかし奴隷に変わりは有りません。間接奴隷制度に過ぎません。
それが否定されたのが、 植民地開放です。 私の話の流れはこのように進みます。
殆どの人がこの流れと変化に気づきません。貴方は理解していただけたでしょうか？
いかがお考えになりますか？
現実からいつ歩も先へ進めない 現実論者さんへ。 現実とは過去によって決定された、未来の出現です。
現在やるべき事は！！ 未来の想像です！！ それが明日の現実となります。
せっかくの話ですから 話を展開させてみたのです。
どなたと話しても、現状を一歩も踏み出そうとしないので。
貴方なら話ができるかと思い、かってに話を進めてみました。 さていかがですか？
軍隊が解決できない問題も 軍隊がななくなると解決できる。
実に簡単な話です。 つじつまが合いますね。ぴたりと整合し交合してます。
確かに革命はあったようです zwerg1211
確かにスイス､オランダに革命はあったようです。私の知識に不足があったようでお詫びします。
ただ、私の調べた限りではスイス革命は1798年、オランダ革命は1795年です。どうもオランダ革命はどの時期を革命と呼ぶかで混乱があるようで1780年から1798年までを呼ぶケースもあるようです。ただ、オランダは総督を持つ共和国であったものが最終的に実際に国王をいただく王国に変っており､スイスは元々革命前にも君主がいなかったので、どちらも君主国家が倒された例にはならないように思いますが
哲学の変化は実際にあったようですし、あなたがかなりの部分正しい変化を主張されている事も認めますが、クラウゼビッツが戦争論を書いた時代はまだその変化がはっきりしていないのではありませんか、 1830年なら、王権復古とまだ植民地の獲得と領土の拡大が続いていた様ですから（この時期はフランスだけでなく､オランダにおいても王制が採られています。）
riyushirou さんはフランス革命やオランダ、スイスの革命の意義をどのように考えておられますか。
最後にクラウゼビッツではなく､私自身の考えを問われるのでしたら私は、個人の人権を重視する流れというのは現代人の底流を流れる有効な流れの一方であり、その流れの中での変化がある（戦争をなくそうとか死刑を廃止するという考え方）事は確かであるが、もう一つ、社会性を重視し､人間の集団としての存在を重視し続ける流れもあり、この場合どうしても集団間の差違をつけるために一定の軍備や強い処分等が必要となる。
前者の流れから個人の利害がぶつからないような状況になれば､戦争も軍備も不要になるかもしれませんが､地球はそれほど広くはなく、それどころか地球の温暖化を防ぐためには、現在の先進国レベルの暮らしを世界じゅうに広げる事も不可能と言う状況なので､軍備は必要であると思います。（地球の人口が現在の50分の一以下であるなら軍備は不要となるかもしれません。）
クラウゼビビッツ戦争論 riyushirou
貴方の指摘により。八編前半を読み直してみましたが、
「この特殊的事情は、戦争の本姓から理論的に引き出された一般的帰結に従わなければならない」
と革命の本質を理解することを拒否しています。 彼の立場からすれば当然のことです。
Ａ／／／人間の理性による自覚と、 知識の集大成から／／／
君主制（独裁）から国民主権へ、 奴隷解放から植民地（国家奴隷）開放へ、 の過程で、 軍事力による国家防衛〜 軍事力からの開放・・軍事力不要。と・・時代は変わってきています。
現在ある紛争は過去の紛争と違い、 本来軍事力で解決の不可能なものが殆どです。
＞集団間の差をつけるため,軍事 や強制が必要になる。＜
これはいけませんね！
＞個人の利害がぶつからない＜
ありえません！！
／／／ Ａ ／／／
これ以外にありません。
革命の本質とは zwerg1211
申し訳ありません。riyushirouさんは最初の50Pほどしか読んでおられないといっておられたのになぜ読みなおしなのでしょうかまあ,これはまったく使用末節な部分でどうでも良いことなのですが
まずクラウゼビッツの立場についてですが、riyushirouさんがのべられている部分の特殊的事情は、戦争の立案者が,当面の戦争に対し設定するところの目標、その戦争のために講じる一切の手段は、そのときに彼が置かれている状況の極めて特殊な事情を目安として決定される。ということなので革命の本質とはまったく関係無いのではないかと。どちらかといえば八篇６章Ｂ戦争は政治の道具であるではフランス革命の軍事的意義を認めており、周辺諸国の政治的敗北を認めています。また国民軍の可能性も述べています。
彼が戦争論を書いた１８３０年ではこれ以上の認識は不可能であると思いますが
軍事力不要といわれるのならコスモス派のいわれるような世界同時軍事廃止というのならクラウゼビッツの立場からも軍事による強制を受ける可能性が無いとして、受け入れられると思います。（私自身は実現性は無いと思いますが）
最後にriyushirouさんの考えられるフランス革命の意義とオランダ、スイス革命の意義についてはいかがでしょうか
私のミスを知りたかったのでriyushirou
貴方に指摘されて 貴方の指摘された部分にだけ、戦争論を読みなおして見ました。
昔読んでがっかりしたことを。読み直してみて再確認しました。 やは私が５０頁ほど読んで捨てたことは正解でした。
「フランス革命が諸外国に及ぼした甚大な影響の出所が、フランスノ戦争指導における新しい手段や見解にあにあると言うよりは、むしろ一変した政治及び行政、政府の性格、国民の状態等にあることは明白。」
革命に対してこの程度の理解しかできていないので
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