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「仕方がない」!「やむをえない」!だけでは、政治は動かない、一人でも発言していくことだ!真実 を本音の言葉でずばりと言うブログ!

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「自公だけで強行採決はできない」安保法案について、小沢代表

小沢一郎代表・山本太郎代表 定例記者会見(2015年7月7日)

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7月7日午後、国会内で小沢一郎代表と山本太郎代表が定例記者会見を行いました。
会見概要は以下の通りです。


【質疑要旨】


安保法案の強行採決について

Q.小沢一郎 代表 A.
 仮の話しですが、もしそういう事態になったらば、自公だけで強行採決ということはできないと思います。根拠はあまり明確には言えませんけれども、多分ないと思います。もしそれをやるというときには、安倍さんが異常な決意したときではないですか。
Q.
今、(安倍首相は)異常な決意しています。
小沢一郎 代表 A.
 異常かどうかまだ分からない。絶対やりたいと思っていることは、私は想像できる。何が何でもこれを通過させたいと思っていることは想像できるけど、今言ったように自公だけでと仮になったとき、それ以外の決意がなしにただ通すというだけでやろうとしても通らない。
Q.
小沢一郎代議士の長い政治経験として、かつて与党だけで強行採決したことはありましたか。
小沢一郎 代表 A.
 こういう法案?
Q.
これまで憲政史上。
小沢一郎 代表 A.
 与党だけでやったということはあるのではないかな。今回のようなことと、それからもう1つは、さっき言ったように私は多数決を否定しているわけでも何でもありません。しかしこの問題は日本国憲法に深く係わる問題ですから。その点についてのきちんとした政府の見解の説明も発表もなしに、ただ言葉面だけで、いやあっち行っていいの、こっち行っていいの、何とか事態だの、そんなことで100時間やろうが、200時間やろうが、それでは全然この本質の議論になってない。だから多数決だから仕方ありませんというわけには、今のままではいかない。 
Q.
(政権側は)議論を尽くしたと思っています。
小沢一郎 代表 A.
 思ってない。ただ今までやったように時間潰したからいいだろうということだよ。それでも思っていたとしても思ってないとしても自公だけで強行採決は、私の判断ではできないのではないかと思う。

安保法案審議について

小沢代表に伺います。日刊ゲンダイで「安保法案を廃案に追い込む秘策」というタイトルの記事で全野党欠席すれば与党は簡単に強行採決できないと仰っています。維新のある幹部から話しを伺いましたが、民主党と共同提出する「領域警備法案」を短くても7月いっぱいは審議してもらい、でなければ審議拒否も辞さないと腹を据えています。仮に全野党欠席したとして、それでも与党は強行採決することは考えられないでしょうか。

Q.小沢一郎 代表 A.山本太郎 代表 A.玉城デニー 幹事長 A.
安保法制について。玉城議員には、昨日沖縄で行われた参考人質疑について。小沢代表には、改めてこの安保法制についてと、11本の法案の中身が明らかにならなかった理由について。山本代表には、審議の中で法案の透明性が確立されていなかったのではないかという点についてお伺いします。
 ずっと言い続けておりますように、法案の中身そのものも大変曖昧でいい加減なものだと私は思っています。いずれにしろこれ野党の責任もあるのですけれども、憲法判断を政府はまったく論理的に示していない。
 私はそのことを日本の安全保障ということを考えるときに日本国憲法第9条第1項、これがどういうふうな理念を持ち、どういうふうな意味を持つか、その判断、解釈。これが前提にならなければ、そもそも安保法制というのはあり得ないと言ってきました。
 たまたま3人の学者の参考人の見解表明から、にわかに世間もメディアも国会も憲法問題を取り上げることになりましたけれども、まだそれについては何らはっきりした政府の見解が示されていない。
 ただ、出している法案は憲法に反しないとか、憲法の範囲内だとかいう話しでもって、そもそも憲法9条をどういうふうに考えているのだと、政府の判断というところがまったくなしのままに意味の不明な言葉遊びでもって(審議時間が)100時間になるとかならないとかって言うのは、本当におかしいと私は思っております。与野党ともにやはりもっと本質的な問題について議論を深めてもらいたいと思います。
 私は何も多数決の原理を否定するわけでもありませんし、政府の出したものが何もかも悪いと言っているわけでもありませんし、一国平和論を展開しているわけでもありません。しかしあまりにも杜撰であまりにもいい加減な法案の提出と政府の説明だと思います。
 今、小沢代表が言われたとおりだと思うのですが、前々からもう小沢代表がこの憲法についてということをずっと言ってきました。それが大きく取り上げられることがなかったのは、非常に残念です。根本の部分だと思うのですが。
 この憲法違反の法案をいつまで審議したって、それが合憲になるはずないのです。これを審議重ねて(小沢代表が)言われた「言葉遊びで100時間も審議を重ねたって」80時間やろうが、100時間やろうが1000時間やろうが話しの内容が噛み合うはずがない。でも残念ながら多数派は向こうなので、結果、向こうがやる気になれば決められるという状況が訪れるときがくると思います。
 憲法違反の法案である限り、98条にもあるとおり、憲法は最高法規だと。それに反する命令、法律は効力を有しないということは書かれているわけですから。とは言っても(政権の)中身入れ替えるしかないですね。引きずりおろして、これをひっくり返していくしかない状況だと思います。
 地方公聴会の件についてお答えしたいと思います。昨日は埼玉と沖縄で地方公聴会が行われ、それぞれやはりこの法案には反対であるという参考人の陳述意見の方が多かったと伺っております。
 沖縄でも法案に賛成した2人の市長さん、南城市の古謝さんと石垣市の中山さんも賛成ではありますけれども、審議はまったく不十分であり、これでは国民の理解は得られていないと誰が見てもおかしいという点においては、はっきりとそのことを参考人の意見陳述として述べていたと、今朝も地元紙が報道しております。ですから国民の多くの皆さんの声は、まさにそこに尽きるということが地方公聴会でもしっかり出ていたのではないかと思います。
 しかし、前回、特定秘密保護法もその前日に福島で地方公聴会が行われ、与党が招いた参考人も含めて7人だったと思いますが、7人が全員まだ審議が足りないという結論だったにもかかわらず、翌日に強行採決をしたという前例を考えると、やはり国民はさらに、この政府の進めているやり方をしっかりと見て、どう判断するかということを、ぜひこの地方公聴会から出された意見をもとにしっかりと見ていただきたいと思います。

自民党の安保政策の変質について

Q.小沢一郎 代表 A.
小沢代表にお尋ねします。2007年に民主党代表として福田総理と大連立構想の話しをされたかと思います。基本的な政策、とりわけ安保に関して一致をする点があったので大連立できると判断されたと報道されました。当時の福田政権の安保政策と今の自民党はどこが変わったのか。それは単純に総理官邸メンバーが変わったからなのか、それとも他にも自民党に変化した点があるのかお伺いします。
 福田さんは公式の総理と野党の党首とのレベルという問題はまず別にして、非常にまじめに一生懸命考えておられました。1つの大きな問題点が安保論でした。それで私は持論の国連中心主義というものを話しました。福田さんがどこまでそれを理解したかは分かりませんけれども、持ち帰って、とにかく役人、スタッフとも検討して自分の考え持ってくると言って帰りまして、その次のときには、本当に文章書いて持ってきました。
 ただ、それはちょっと私の言っていることとは違ったものでございましたので、これではちょっとどうしようもないと。きちんと憲法の問題を考えながら、国連中心主義というものを理解してもらった上で、もう一度これは考えてもらわなければいけないと。
 福田さんが総理として本気にきちんとしたものにするという覚悟があれば、それは大いに結構だというふうにその当時私は思いました。いずれにしても、どうするか党に持ち帰ってという話しになったということです。一致したというわけではありません。
 ただ私の主張は言いました。それから福田さんが「分かりました。できるだけその主張に沿うように」と言いました。何日かでできる話しではないですけれども、福田総理は、非常にまじめに真剣に考えて案文を持ってきたことは事実です。

川内原発の核燃料搬入について

Q.小沢一郎 代表 A.山本太郎 代表 A.
先ほど、川内原発に核燃料が搬入されたとニュースで報じられたましが、両代表はどのようにお考えかでしょうか。
 原発についての私の主張はご存知でしょうから。そしてまた、国民の多数の、過半数の人たちが原発の稼働に反対しているという現状もあります。ですから科学的、技術的な見地からも、経済的、コストの見地からも、そして国民の心情からもこれを強行するということは、非常に遺憾に私は思っております。
 2011年にあれだけ大きな事故を起こしておきながら、それは収束するわけもなく、収束の仕方も分からず、原因の究明もされず、それで再稼働というのはもう完全に普通の判断とは言えない。すべてこれ企業を守るためなのでしょうがないですね。九州電力の経営を守るためでもある。やはり原発やらないという選択肢になっていきますと、核のゴミがほんとうのゴミになってしまう。それ以外に原子力に関与している色々な企業に対しての思いやりなのでしょう。
 本当にあり得ない。この国に生きている人びとのためではないということははっきりしている。もう650日以上、原発は止まっているわけですから。そのあいだに電力足りなくなったことがあるかという話しだと思う。しかも天然ガスの値段は下がっているし、調達は難しい話しではないってことがはっきりした650日間だったと。これは本当に自分たちの既得権益のために再稼働される原子力発電所ということはもう確実だと。しかし残念ながら、これを止める術は今の政治の中にはない。残念ながら大多数派が向こうなので。やはりこれは(政権を)入れ替えるしかないということにつながっていくことだと思います。

保守本流政治について

Q.小沢一郎 代表 A.
小沢代表に自民党の変節について伺います。かつての自民党と今の自民党は違っていると小沢代表もこれまで仰っています。いわゆるハト派の穏健な保守層が自民党の中にはいなくなったとして、党の外に飛び出してかつての民主党に合流した方々はそういう層ではないかという見方も一部にはあります。小沢代表ご自身は保守本流の系譜にご自分は入っている政治家だという自負はおありでしょうか。今、少子高齢化社会で成熟経済の世の中になっているが、その中でもかつての保守本流の目指した政治というのは有効だとお考えでしょうか。
 ハトとかタカとかいう言葉の分類も私は良くないと思います。それから今まで使われた保守、革新という分類もよろしくないと思います。最近、革新という言葉使わなくなったでしょう。使わなくなるような話しというのは、大したことないのです。単なるそのときの状況に言葉を当てはめただけです。
だから私は、政治の本流だとは思っています。ある意味で、本当の意味の保守の本流だと言えるけど、言いたいけど、本当の意味とか何とかの意味と言ったって、保守という言葉が一定の観念でもって唱えられているという中では、あまりそういう分け方は良くないと思います。
ただこの問題が、とくに自民党の今の沈黙のなぜだということになりました。例えば、ハト、タカの一番典型的な自民党での議論があったのは、日中国交回復のときです。それはもう旧来のあれで日台だと。中華民国だと。総務会がもう真二つで、騒然としました。
やっぱり福田清和会の系統が俗に言うタカ派で、台湾派が多かったのです。それでもやっぱり最終的に(日中国交回復となりました)。 多分アメリカがやったということもあるし、時の流れということで、反対する人も腹の中では何となくそういう思いもあったのではないですか。
だから自民党は喧嘩腰のあれしながら、そのまんままた続いています。そこが彼らのずるいとこだし、いい加減と言えば、いい加減ですけれども、大人の判断というのが彼らには常に働くということです。
ですから今度のことについて、その大人の判断が、今の政府の法案、やり方、説明等々で大人の判断を働かせるようなとこまで行ってないと私は思うのです。にもかかわらず、沈黙するというのは、ちょっと不可解です。しかも反対の声もほとんど出ないでしょう。
自民党は小泉さん以来、私は政治の本質、国民の生活、その点についてまったく変わったと言っていますが、こういった政治家の判断、政治の問題についてもちょっと情けない状況のように思えます。

自民党の変節について

Q.小沢一郎 代表 A. Q.小沢一郎 代表 A.
自民党に多様性がなくなった。あるいは下の人がなかなか上に反旗を翻せないようになった原因は小選挙区制だという議論もある。小沢一郎代表は、なぜ自民党に多様性がなくなったか、執行部に楯突けなくなったかとお考えでしょうか。
 それは小選挙区制だからというのは、まったくの俗論で正しくないと思います。他の先進国で、小選挙区制を採っている国を見てください。こういう状況ではありません。1つは、政治家あるいはそれを支える国民の、日本の民主主義の最大の問題点だと私は思っております。
 ですから我々は、新進党のときからか、自由党からだったか、党議拘束はしないというやり方をしてきました。そこでそれぞれの意見、考えに基づいて投票してよろしいと。そうは言ってももちろんほとんどの基本的な問題については一致しますけど。たまたまやっぱり違うときもある。今でもちょっとこちら(山本代表)が違うときもあるからね。それはいいのではないかと思います。
 それこそTPPでも、アメリカの上院、下院なんてあっち入れたりこっち入れたりしているではないですか。イギリスだってどこだってそうです。必ずしも大きな問題のときは、党派にとらわれずに政治家の判断で入れると。
 それがやっぱり自民党でとくになくなったというのは、これは政治家の責任であると同時に、やっぱり国民の責任でもある。戦後「価値観の多様化」ということをよく口にする人いるけれども、私は価値観の多様化なんかではない。「価値観の喪失」だと思っているのです。だから権力になびいてしまうのです。あるいは組織になびくとか。寄らば大樹になってしまう。長いものに巻かれろ。
 そういうことで私は、自立を主張しているわけです。やっぱり自分自身がきちんと考え判断し行動しろと。だからそういう意味では、自民党が今権力の座にあるから、多分そういう要素が強く目に映るんだと思う。それにしてもちょっと不甲斐ない気がします。
小沢代表に伺います。「価値観の喪失」非常におもしろいと思いますが、戦後の日本の中でだんだんそれが進んでいったという理解でよろしいか、また、価値観がかつて日本にあったとすればいつ頃まで遡ることができるのかお伺いします。
 良い悪いは別にして、戦前は天皇制を頂点として、それに基づく政治的あるいは道徳的、社会的、色々な価値観のひとつの原点にあったわけです。それを悪用して日本のあれを過ったという為政者の責任は、私は免れないと思います。良い悪いは別にしてそれなりのものがあったと思います。
 問題はやっぱり、ちょうど戦争中、敗戦、この頃に多感な青春の時代で過ごした人は、もう敗戦と同時にまったく今までの価値観は全否定されたわけです。それでどうやっていいか分からないのです。やがて戦後間もなく子どもできる。だけど子どもにどうやって教えたらいいのか、育てたらいいのか。
 自由勝手にさせるのが良いのだとか、小遣いいっぱいやるのが良いんだとかいう類いの発想しかないままに、本当に子どもの自立心を育てるということをやるだけの、自分自身の整理ができなかったのだろうと思う。
 その時代の人たち、僕の先輩にいっぱいいるけれども、見ているけれども、本当にそう思います。それ以来、最早3世代、4世代目ぐらいになるかな。だから瀬戸内寂聴さんが、今のこの日本の社会を変えるには、私が30年かかると言ったら 「100年かかる」 と言いました。やっぱりそういう「価値観の喪失」、国民1人ひとりの自立心が失われたというか、ないというか。そういう社会問題、精神的な個人の色んな面があるのではないかと思います。

リニア鉄道、新国立競技場の財源問題について

Q.山本太郎 代表 A.小沢一郎 代表 A.
山本代表が委員会でリニアの問題を質問したところ、石破大臣がリニアに国費を投入する可能性もあると言及しました。新国立競技場もリニアも国費を投入するとなると財政再建の問題が覆ってきます。それに反して社会保障費は削減されている問題についてコメントをお願いします。
 これはリニアと新国立競技場だけではなく、すべて原発もTPPも繋がっている話です。皆さんからいただいた税金をどう分配するかというときに自分たちの既得権益にどれだけ流すかというだけの話しであって、グローバリズム、コーポラティズムというのが、どんどん進んでいっている。その最先頭に立っているのが最早、日本かも知れないという状況だと思うのです。
 リニア必要ですかと言ったときに、その代替となる交通手段は山ほどあるわけです。 例えば東海道新幹線、東名高速、中央高速、飛行機もある。色んな方法があるにもかかわらず、(リニア路線の)80%から90%近くずっとトンネルです。山岳トンネル、大深度トンネルを通っていく。掘り出した残土からはヒ素も出てくるは、重金属も出てくるは、捨て場はどうするんだとか、とにかく色んな問題があるにもかかわらず、それを強行しようとしている。何よりもリニアを動かす燃料となるもの、資源のヘリウムがすでに枯渇状況にある。
 それが持続可能かどうかは関係ないのです。行けるとこまで行こうぜという今自分たちがこのポジションにいる間にやりたいこと全部やってやろうと。儲けたい人皆儲けさせようと。全部これ回っている話しだと思うのです。
 一方で社会保障は削られるというのは当然のことで、どちらかというそちらはコストという考え方だと思うのです。国会の中に入って1年半で思ったことは金儲けに繋がることはどんどん進んでいるけれど金儲けにならない社会保障や、集めた税金を人びとのために使う再分配は、ほとんど行われないような状況にあるなと。恐らくこの先もっともっと厳しくなっていくと思います。取られるものだけは予算取られて、もらえるものはほとんどないっていう状況になっていくのだなと。
 これも政治を変えたら、変えていけることだと思うのです。そこの部分においては、もう有権者の皆さん次第ということ。それ以上でも以下でもないというという状況です。その気持ちがある方は、国会の中にもいらっしゃると思います。そういうことで大きな党から離れて、自らこういう道を選ばれたという方もいらっしゃるわけだしです。だからやっぱり選挙でしかないのだっていうふうに思います。
 今言ったことは、すべて太郎さんの言うとおりだけど、ちょっとお互い勉強のために、環境問題を別にして、リニアでも何でも企業が自分でやりたいというなら、それはそれでいいのですが、リニアの問題だとそれちょっと勉強してください。
 超伝導の研究に金を出すというなら国費出していいのです。JR東海が行う新型のリニア方式の新幹線やるのはあれだけど、超伝導は皆研究しているのだけどなかなかいかないのです。絶対温度でもって抵抗がなくなるわけだけども、だからヘリウム使って冷やしてやっているのです。だから超伝導物質の研究に、科学技術としてこれは、核のあれとは違うから、これを完成したら大変な大革命になる。だから国費の投入というのは、むしろそういう研究に本来やるべきなのでしょう。
 もちろん新幹線も、国が最初のときは、鉄道でも何でも不採算のところであっても先行投資をしていくという役割は持っていますが、今のところにまたリニアを莫大な金かけてまでやるべきかという議論がある中では、やっぱり私は、超伝導の研究にその一部でも使ったほうがよっぽどいいように思います。

橋下大阪市長の「関西維新の会」設立発言について

Q.小沢一郎 代表 A.
小沢代表に伺います。先の大阪都構想・住民投票に敗れて政界引退を表明した橋下大阪市長が今月4日に「関西維新の会」の設立をしたいという意向があると発言されました。この発言についてどうお考えか、また「関西維新の会」の設立後に政界に与える影響はあるかをお伺いします。
 それは検証して確認した発言ではないので、伝聞でもって何だかんだ言う立場ではないです。橋下さんがどういう考えを持っているのかちょっと分かりません。もしそれが真実だとしたら、やっぱり大阪の都構想と大阪の行政の変革ということに一番重点を置いているのかなというような感じは持っています。
 関西維新の会、現実に維新の党とは別の政党にするわけか?それはやっぱり伝聞だけではどうこうとはいわく言い難い。もし本当にそれが事実だとすれば、また橋下さんの違った考え方があるのだろうということは推測できるけれども。それが事実かどうかというのを確認してないので、ちょっと控えさせてもらいます。

小林節慶応大名誉教授との合同街頭演説企画について

Q.山本太郎 代表 A. Q.山本太郎 代表 A. Q.山本太郎 代表 A. Q.小沢一郎 代表 A.
山本代表に伺います。安保法制の潮目を変えたと言われる憲法学者・小林節慶應大学名誉教授が頼まれれば田舎の小さな町の集会まで行って、今回の政府案の違憲性を説いています。そこで今、国民に直接訴えかけることのできる数少ない政治家の1人として、山本太郎と小林節のコラボを、ぜひ小沢代表も交えて街頭演説やるっていうのはいかがでしょうか。
 有り難うございます。僕的にはOKですけど、小林先生的にはちょっと厳しいものがあるかも知れないですね。大丈夫ですか? 野良犬OKなんですか?
パイプがあるので探ってみます。
 もちろん国会周辺では色んな行動が、皆さん集まってやられているのですけど。やっぱり少しでも政治とあまり接点がない人たちに訴えるってことで、今週も木曜日に街頭(記者会見に)立つことになっているのです。場所はまだ決まってないですけど。ぜひそういうところで、もしもお願いできるなら、ゲストとかで来ていただけると最高ですね。
生活の党と山本太郎となかまたちが推薦を決めた山形市長選挙の梅津候補者は、小林節先生の教え子なのです。選挙のときでもまた、このコラボ活きるのではないですか。
 有り難うございます。
小沢代表,どうでしょうか。
 私はあんまり。演説苦手だから。こっちの方(山本代表)が得意だから。

※生活の党と山本太郎となまかたちホームページ記事より「転載」



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