2012年01月12日の記事一覧 - 詳細表示

＝＝＝＝＝（文字おこし、続き）
※「小出裕章が語る、「定期検査」の意表をつく実態ーー電力会社の原案丸写しで検査続ける「原子力安全基盤機構」1/11(1)」からの続き。

水野「ほおー。じゃ、検査の話でもう１つ伺いたいんですが」

小出「はい」

水野「原発のストレステストと、」

小出「はい」

水野「いうものを行っていくというふうに政府は言ってますよね」

小出「はい」

水野「で、えーもうすでにEU、ヨーロッパで、日本に先駆けてストレステストが行われたんですよね」

▼ストレステストでは安全にならぬ　大飯原発再開に懸念 : 京都新聞

小出「そうです」

水野「で、今回EUのストレステストの評価をした方が来日なさったんです」

小出「はい」

水野「ブルガリアのゲウルギ・カスチエフ博士っていうかたなんですが」

小出「はい」

水野「そのかた、の、言葉を聞いて、え…わたくしはちょっと驚いたんですが。あの…ストレステストをなさったほうのかたがおっしゃってるんですがね。」

小出「はい」

水野「ストレステストには評価基準がなく、ストレステストで原発が安全になるわけじゃあないと」

小出「そうです」

水野「ほお（笑）」

小出「（笑）」

水野「す……ん…え？」

小出「え…ストレステストというのは、この番組でも聴いていただいたと思いますが、単にコンピューターのシミュレーションをするというだけのことなんであって。原子力発電所…機械としての原子力発電所が１ミリでも安全に近づくわけではない、のです。え……すでにある、もう、形のある原子力発電所がどこまで、異常事態に耐えられるのだろうかという、計算機のシミュレーションをしてみるというだけなのであって。え…シミュレーションはあくまでもシミュレーションで。いい加減なシミュレーションしてる限りは何の有効性もないということになってしまいます」

水野「はあ……。これ日本のストレステストはこのEUのストレステストを下敷きにして、」

小出「はい」

水野「なされるんですよね」

小出「そういうことになっています」

水野「なってますよね」

小出「はい」

水野「で、この博士がおっしゃるには、ストレステストには人的ミス、ま、人間がするミスや複合要因や老朽化の問題は対象外であると」

小出「はい……今はそうです」

水野「…ほおーあー。この方、こんなこともおっしゃって。３月１１日の前に福島第一原発のストレステストをもししていたなら、問題ないとしていただろうと」

小出「当然ですね」

水野「ま、コンピューターでシミュレーションするだけなんですね」

小出「そうです。」

水野「あは……。はあ。実態を…見て、触ってなんてことはできないということですね」

小出「え……はい。少ないともストレステストは実態を見るなんてことは何一つしません。」

水野「はあ……。そうですか。そ、でもそのストレステストで、テストの結果で再稼働へというのが、政府の、考えなんでしょうね」

小出「え…ようするに、これまで、え、日本の原子力発電所というのは、例えば原子炉立地審査指針であるとか、様々な指針…国が決めた指針、にのっとって安全審査を受けて、これではOKだといってお墨付きをもらってきたわけですね。え…ところが、そうであったはずの福島第一原子力発電所で、実際に事故が起きてしまったわけですから」

水野「はい」

小出「これまでの指針が意味がなさなかったということが、少なくとも事実としてわかってしまった、」

水野「ええ」

小出「わけです。え…そうなれば、今までの指針、をこれから適用するということはできないわけですから。だからストレステストをやらなければいけないという話になった、のですね。え、でもそのストレステスト自身が単なるコンピューターのシミュレーションでしかありませんし。そのシミュレーションというのは想定したことに関して計算するわけなのであって。想定できないようなこと、まあ人為ミスであるとかですね、そういう事に関してはもうなんにもしないということになってしまうのですね。ですから結局まあ今までやってきた、安全審査、各種の指針に基づいた安全審査と、言ってみれば同じことをまたやって、え…それで安全性を確認したというような言い訳をつくるためにやろうとしているわけです」

水野「はい。ありがとうございました」

小出「はい」

水野「京都大学原子炉実験所助教、小出裕章さんにうかがいました」

※上記は、小出裕章（京大助教）非公式まとめよりの「転載」（２）
http://blogs.yahoo.co.jp/roor6akio/61241878.html (1)

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（文字おこし、ここから）水野「京都大学原子炉実験所助教、小出裕章さんにつなぎます。小出さん、こんばんは」小出「あ、こんばんは」水野「よろしくおねがいしますー」小出「よろしくおねがいします」水野「え、東京には近藤さんです」近藤「はい、よろしくお願いしまーす」小出「はい、近藤さん、こんばんは」近藤「こんばんは」小出「よろしく」水野「え、まず、ある組織のことでうかがいたいんですけどもね」小出「はい」水野「原子力安全基盤機構、という組織があります」 ▼原子力安全基盤機構 - Wikipedia ※12月30日に全原発の管理システムがトラブル。そのシステム運用が「原子力安全基盤機構」だった。 ▼全54基の原発監視システムが停止！原因不明またも保安院が隠蔽。小出「はい」水野「小出先生もご存知、ですよね、もちろん…」小出「もちろんです。」水野「はい。で、これはですね。どういうところかというと…原発関連施設の検査機関、として、法で定められている、も、ただ１つの機関なんだそう、です」小出「はい」水野「近藤さーん」近藤「はーい」水野「こんなふうに、法律でただ１つ決められてる機関っていったらどんなに厳しい検査をしているはずだと、まあ、私なんかは、思うんです。印象で」近藤「そうですね、うーん」水野「ところが実際はですね、検査対象となる事業者、つまりこれ多くの場合、電力会社ということになると思うんですが。電力会社が作った、原案を、丸写しして、それを元に検査してる、っていうことがわかって来ました。……あの…で、びっくりしてるんですけど、小出先生。」 ▼原発検査：「丸写し」０３年設立以来　第三者委、あす改善要請　報告書「理解と意識、希薄」 - 毎日ｊｐ(毎日新聞) 小出「はい」水野「これ、びっくりしてる…私はどうなんでしょう？　変なんでしょうか……」小出「（笑）。えー…、私、は、」水野「ええ」小出「京都大学原子炉実験所の職員ですし、え…原子炉を動かしていますので、え、定期検査をむしろ受ける側に…」水野「あ、」小出「います」水野「そうですねえ」小出「はい。ただ私の場合は、えー…文部科学省の検査を受けるということになっていまして」水野「はあー、はい」小出「原子力安全基盤機構とは私は関係がない、のです。」水野「ええ、はい」小出「でも、私、が、例えば定期検査を受けるための検査の要領書というものがあるのですけれども、」水野「はい」小出「それは基本的には、私のほうがつくっています」水野「あっ、検査される人が作るんですか」小出「えーと、ほんとはそれ、正しくない、のですけれども。」水野「ええ」小出「んー……、例えば京都大学原子炉実験所の」水野「はい」小出「原子炉、あるいは私は廃液処理装置、のおもりをしているのですけれども。えーそういう装置がどういう物であって、どういう検査が必要で、どういうふうにしたらいいかというその細かいことというのは、要するに検査官の方はわからない、のですね」水野「え？　言うたら逆に言うとわからないような人は検査するんですか……？」小出「え……、ん……、例えば水野さんの家の台所がどんなんなってるかというのは多分水野さんが一番良く知っている、筈だと思いますし」水野「まあねえ」小出「え…どういう事炉に問題がありそうだということも、え…外の人は多分知らない…」水野「…まあ」小出「と、思います。ですからまあ、原則的に、こういう所がどうなっているかというようなことはもちろんあの…チェックの使用はあると思うのですけれども」水野「ええ」小出「細かい点のチェックの仕方というのは、え……私なら私、その検査を受けるほうのその機械を本当に知り尽くしてる人間しか書けないのですね」水野「はい」小出「はい。え…ですから、私たちの方でこういう検査でどうだという要領書の案を作って、私の場合には文部科学省に持ってくわけですが」水野「はあー。はい」小出「え…それを文部科学省の担当者と一緒にこの検査の要領書でいいかという相談をしながら要領書を作るのですね」水野「はあー、はい」小出「え…でもまあ基本的に言えば、要するに私（苦笑）、あの、原子炉実験所であれば原子炉実験所の職員が基本的なことは作っているということなの、です」水野「はあー」小出「それはやはりこういう複雑な機械を取り扱うときには」水野「ええ」小出「そうならざるをえないと私は、思います。え…ただし問題は、」水野「はい」小出「原子力安全基盤機構のように、メーカーのその、人が、え…基板機構の職員になったりですね。え……いわゆる原子力村の人達が基盤機構、で働いているわけですから。え…なあなあになってしまって」水野「そこか…はい」小出「はい。検査そのものが意味をなさないということになる可能性が強いということだと私はおもいます。」水野「はあ…この原子力安全基盤機構の中にもですね」小出「はい」水野「原発のメーカーや電力会社などのOBの方々が大勢」小出「そうです」水野「入ってはるようですね」小出「そうです」水野「…それが今、小出先生おっしゃった原子力村、の」小出「はい」水野「お仲間ってことになってくるわけですね」小出「そうです。仲間同士でまあ検査をしあって、し、しあって、しまうわけですね。ですからそういう体制はやはり問題だろうと私は思います。」水野「近藤さーん…」近藤「はい。」水野「こんな体制もうまずぶち壊すところから始めなあかんように、今、わたくしは感じましたが」近藤「検査ってのは、ようするに、安全…を確保するためにやるわけですよね」小出「そうですね」近藤「で、だから安全を確保…する…その…中身の検査を…お…まあいわば…原発関連施設を守ろうとする連中がやってたら」小出「（苦笑）」水野「いやあ…」近藤「そらあ、安全を担うってことには、ならないわけで。この問題ってのは、まあ、今日の福知山もそうだけど、人間の命っていいますかね、そういうものをこの国ってのは実にいい加減に考えてきてるっていうことの見本みたいな話ですよね」小出「そうですね。そういう、いれえる（※でいいのか？）点もやはりあると思いますね。」水野「これあの原発の検査というのはね」小出「はい」水野「そもそも伺いますけど、どんなことをなさるのか。例えば実際に配管が腐食してるかどうかなんてのを目で見たり、触ったり、トントンとこう叩いて音聞いてみたり、ていうようなことは出来るんですか。」小出「ああ、もちろんあの目視検査というのもありますし。例えばポンプなんかだったら分解点検検査というものもありますし。えーそれぞれ、あのー、検査項目が、たくさん決まっているのです」水野「ええ」小出「はい」水野「ということはじゃあもうシッカリと普通に機械みたいにあらゆる部分をちゃんと検査できるんですね」小出「え…基本的にはまあ出来るという建前になっているのですね」水野「建前というのはどういうことでしょう」小出「しかし、その、ここを見なければいけないと思って、まあ、要領書を作るわけですけれども。実際には見てなかったところで事故が起きたりする、わけですね。例えば、えー、もう１０年…ちょっと前だったと思いますが。」水野「はい」小出「美浜３号機という原子力発電所で、二次系の配管が長い年月使ってる間にえ…配管自身が薄くなってしまって」 ▼小出裕章が「40年で廃炉方針」を批判「老朽化なんてこととは全く関係なく、事故は起きる」1/9(1) 水野「はい」小出「破裂をして作業員が５人亡くなったという事故があったのですけれども」水野「はい」小出「それなどはもう、なん、ずうっと始まって以降、一度も検査すらうけていなかったと、いうそういうところで事故が起きている、のですね。ですから、建前上はしっかりと検査をしているということになっているわけですけれども」水野「ええ」小出「どうしても見落としているところなどがあるためにそういうところで事故が起きてしまうわけです。」水野「ふーん、見落としがないくらいに、ま、分かりやすいものではないってことですね」小出「え……」水野「どうしたって見落としてしまうぐらい複雑だと思えばいいんですか」小出「そうですね。ようするにまあ大変複雑な機械なわけですし。え…私なども、検査を受けるときには」水野「ええ」小出「え…もちろんその安全を守りたいと私は、あのおも、自分の職場を、職場の安全をですね、守りたいと思っていますので。え…インチキを使用などということはさらさら私は思っていませんけれども。まあ、私…などが、その、考えつかないところで、ま、時にトラブルが起きたりすることもあるわけですから。機会というものの宿命だろうと思います」水野「ほおー。じゃ、検査の話でもう１つ伺いたいんですが」小出「はい」水野「原発のストレステストと、」小出「はい」水野「いうものを行っていくというふうに政府は言ってますよね」小出「はい」水野「で、えーもうすでにEU、ヨーロッパで、日本に先駆けてストレステストが行われたんですよね」 ▼ストレステストでは安全にならぬ　大飯原発再開に懸念 : 京都新聞小出「そうです」水野「で、今回EUのストレステストの評価をした方が来日なさったんです」＝＝＝＝＝（文字おこし、続く）続き：小出裕章が全面同意・解説ーーEUストレステスト評価担当の専門家「ストレステスト」