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＝＝＝＝＝（文字おこし、続き） ※「4号機使用済燃料プール 冷却システム停止「長時間冷却できなければ燃料がメルトダウンすることにもつながりかねない 何よりも大切な事は冷却を維持すること」小出裕章4/12(1)」からの続き 千葉「ラジオネームこうらるさんごうさんというかたです。え…茨城や東北で汚染のため多くの魚が禁漁になっています。え…残念ながら福島原発の汚染水の流出も続くなか、海や川の魚の汚染は今後どうなっていくと予測されますか？ え…また、魚たちの次世代、次々世代にはどんな影響があるんでしょうか。という質問です」 小出「はい。え……あんまり私は海のことを専門でないので正確でないかもしれませんが。みなさんも、すでにもうお聞きになってると思いますが。３．１１の津波に襲われたときにできたガレキというものが、もう、米国に到達すると、いうぐらいになっている、のですね。」 ▼日米「漂流がれき」問題の深刻さーーゴミベルトとは？ 小出「つまりもう、海へ流れてしまったものは太平洋の中をどんどんあっちに流れこっちに流れしているという状況になってるわけで。福島原子力発電所から放出された放射能も、太平洋にあちこちに汚染を広げたと、いう状況にすでになってしまって、います。え…福島県は今現在、禁漁をしてるということで、猛烈な汚染なもの…汚染しているものは出てきていないわけですが、福島原子力発電所から放出された放射能は、大部分は親潮に乗って南へ流れて、」 千葉「はい」 小出「います。え…ですから、え……海岸沿いあるいはもう少し離れたところに、に、汚染の中心部が今存在しているわけで。え…そういうところで取れる魚、あるいはもうもちろん福島の近海の底生生物であるとかいうものは、汚れてしまっている、わけです。え…それがいつの時点で漁業が再開されて出てくるのかということが問題だろうと、私は思いますし。もう１つは、陸地に降り注いだ放射性物質が、今、山から川に流れて、川沿いに汚染を広げています。え…多分１番問題になるのは、東京湾だろうと、私は思い、ますが。えー、それがまた東京湾から外洋に向かって流れていくと、いうことが長い年月にわたって続くだろうと思います。」 千葉「はい。やっぱりそうすると魚の汚染も長い年月にわたって続くという」 小出「はいあの、」 千葉「ことですね」 小出「非常に長く多分、魚の汚染は続きます。」 千葉「はい。わかりました。」 小出「はい」 千葉「小出さん、どうもありがとうございました」 小出「はい。ありがとうございました」 ＝＝＝＝＝（文字おこし、ここまで） ※上記は、小出裕章（京大助教）非公式まとめ２０１２年４月１２日よりの「転載」（２）
「転載」（１）http://blogs.yahoo.co.jp/roor6akio/61434358.html  にほんブロ村 政治ブログ 政治・社会問題へ(文字をクリック) |
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2012年04月13日
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＝＝＝＝＝（文字おこし、ここから） 千葉「（※いつになく早口）京都大学原子炉実験所助教の小出裕章さんです。では小出さん、今日もどうぞよろしくお願い申し上げます」 小出「はい。よろしくお願いします」 千葉「今日は、毎日新聞論説委員の二木和夫さんと一緒にお話を伺います」 小出「はい」 二木「あ、二木です。はじめまして」 小出「はい。はじめまして、二木さん、よろしくお願いします」 二木「こちらこそよろしくお願いします」 千葉「では小出さん今日はですね」 小出「はい」 千葉「これから質問をさせていただきます」 小出「はい」 千葉「先ほどニュースでもお伝えしたんですが。東京電力の福島第一原子力発電所の４号機の使用済燃料プールで、今日午後、冷却装置の警報が作動して、装置が停止するということがありました」 ▼異常警報！ 4号機使用済み燃料プール 冷却システム停止：報道の差異まとめ 小出「はい」 千葉「え…東京電力…が発表したものでして。現場で水漏れがあるかどうかなど、今確認してるということなんですが。え……プールの、当時の水温は２８度ということで。東京電力は冷却装置が停止している間に急激な水温の上昇はないと説明をしていまして。」 小出「はい」 千葉「警報が作動したのは、プールの水を冷やす機器の付近で、水漏れや異物の混入などの可能性が考えられると言うことです、というふうに伝わっているんですが。」 小出「はい」 千葉「これは東電の言うとおりに受け止めてもいいものなんでしょうか。」 小出「すいません。私は今はじめて、その、情報を知りました」 千葉「はい」 小出「ただ、え…これまでは、曲がりなりにも冷却装置というのが動いていて、プールの水の温度が２０数度で、それ以上あがっていないということでしたので。」 千葉「はい」 小出「私はなんとかその状態を維持して欲しいと、願い続けて、来ました。しかし、冷却装置が、もし、停止してしまうと、もちろんどんどん温度が上がっていってしまいますし。え…こ…今現在どうなってるのかも私にはわかりませんが、なんとか早めに冷却装置を再稼動させて、冷やす、ということをやらなければいけないと思います。え…長時間冷却ができなければ、うん…またねん…使用済燃料プールの中の、燃料が、メルトダウンするというようなことにもつながりかねませんので、何よりも大切な事は冷却を維持するということです」 千葉「うーん。じゃあ、もう早く……元のように冷却できるように、え…戻さないといけないということですね」 小出「はい、あの、それは」 千葉「一刻も早く」 小出「私だけでなくて全ての、原子力関係者は知っているはずですし。東京電力も、じゅうじゅう知っているはずですので。今現在作業をしてるんだろうと思います」 千葉「はい」 小出「ただ、あの、大変な被曝環境ですので、作業者のかた…のことが私は心配ですけれども。でもやはり冷却だけはやらなければいけません。」 千葉「はい……わかりました」 小出「はい」 千葉「二木さんいかがですか」 二木「もしあの……この、まあ冷却装置が、まあ停止したということで、原因として水漏れ、異物の混入という可能性を言っていますけれども」 小出「はい」 千葉「原因としてはそういったことが考えられるんでしょうか」 小出「はい、あの、すいません、今、私はじめてこの情報を知ったので、ううーんと思いながら今聴いたのですけども、冷却回路ができないということは、ポンプがきちっと動かない、あるいは流量が出ないということでしょうから。え…ポンプになにか不具合がある、あるいはその冷却回路の中のフィルターが目づまりしてしまったとかですね、何かの原因なんだろうと思いますが。それを一刻も早く解消しなければいけないと思います」 千葉「はい、わかりました。え…つづいて今度はリスナーの方の質問に参ります」 小出「はい」 千葉「え…こちらも、核燃料プールについてなんですけども、ラジオネームはげでわるいか、というかたからですが」 ※誰かが忍び笑い？咳き込み？ 千葉「え…福島第一原発４号機の使用済み核燃料プールの倒壊リスクについては、番組でも取り上げられていましたが。１号機から３号機の使用済み核燃料プールはどうなっているんでしょうか。教えてください。よろしくお願いしますというご質問です」 小出「え…。はい。問題の基本は一緒です。」 千葉「はい」 小出「１号機から３号機の使用済燃料プールの中にも使用済燃料が入っていますので、え…そこの冷却ができなくなけ…出来なくなるのであれば、え……格納容器という放射能を閉じ込める最後の防壁の外側にありますので。大量の放射性物質が外に飛び出してくることになってしまいます。ただし、え…１号機から４号機まで、まあ、何がしかの爆発が起きて、いるのですが。１番激しい爆発というか、使用済燃料プールに関する限りの最悪の爆発は、４号機で起こりました」 千葉「はい」 小出「え…使用済み燃…１号機と３号機はオペレーションフロアーという、私たちが呼ん…呼んでいる、え…最上階…最上階の、なんにもないいわゆるまぁ普通の空間で爆発が起きているのですが、４号機の場合は使用済燃料プールが埋めこまれている、その階がすでに吹き飛んでしまっていて。使用済燃料プールがすでに傾いてしまっている、のです。ですから……ん……これから壊れるということを心配するのであれば、まずは４号機、だと、私はおもい…ます。もちろん他のものも大切です。」 千葉「うーん。１番危険度が高い状態になってるのが」 小出「はい」 千葉「４号機であると、いうことですね」 小出「そうです。はい」 千葉「では、続いてですね、こちらのかた、ラジオネーム語り部さんという群馬県にお住まいの方の質問なんですが。え…こちらも、核燃料プールについてなんですけども。お…福島原発以外の原発のプールも危ないのでは？という質問です。え…今多くの原発が全国で止まっていますが、原発の稼働が停止しても、原発には大きな燃料プールがあると思います。大きな地震や津波などによって、プールの壁の破損や冷却水の循環の停止、燃料棒同士がぶつかるなどの心配があります。え…たとえ停止してても安全とは思えないのですが、いかがでしょうか、という質問です」 小出「もちろんです。え…原子力というものを利用してしまう限りは、核分裂生成物というものが出来てしまうわけですし。その量がとにかくもう、想像を絶するくらい膨大、なのです。え…今日では１００万キロワットという原子力発電所が標準ですが、その１基が、１年動くたびに広島原爆が生成した放射性物質の１０００倍をつくってしまうと」 千葉「はい」 小出「いうような、機械なんですね。まあそんなことを国も電力会社も、みなさんにはほとんど伝えないままきているわけですけども」 千葉「はい」 小出「それが使用済み燃料というもののなかに、たまってしまっているわけです。え…それを冷やせないような状況になれば、もちろん壊れてしまうわけですし。放射性物質が飛び出してきてしまう可能性は、あるのです。ですから、原子力を私は即刻やめてほしいと言っていますけれども。やめたところで危険がなくなるわけでも、ないのです。これからずうっとまあ私たちは電気のために原子力と言ってきたわけですから。そのための危険も付き合っていかなければいけないという、のが、現在です」 千葉「うーん。なかなかもう危険がなくなる、安心出来るという状態まで、到達するというのは本当に長い年月がかかるということですね」 小出「はい、まあ、１００万年と私は言っていますし、原子力の関係者は皆そのことを知って、ここまで来てしまいました。」 千葉「…わかりました。え…続いてじゃあもう１つ質問させてください。」 小出「はい」 千葉「ラジオネームこうらるさんごうさんというかたです。え…茨城や東北で汚染のため多くの魚が禁漁になっています。え…残念ながら福島原発の汚染水の流出も続くなか、海や川の魚の汚染は今後どうなっていくと予測されますか？ え…また、魚たちの次世代、次々世代にはどんな影響があるんでしょうか。という質問です」 ＝＝＝＝＝（文字おこし、続く） 続く：今後の魚への影響について「多分1番問題になるのは、東京湾だろう」小出裕章4/12(2) ※上記は、小出裕章（京大助教）非公式まとめ２０１２年４月１２日よりの「転載」（１） |
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＝＝＝＝＝（文字おこし、続き）
※「「おおむね適合」大飯原発の安全基準（フィルター付きベントと水素再適合）について 「本当にメルトダウンを想定するなら（水素の）再結合などやっても間に合いません」小出裕章4/11(1)」からの続き水野「はい。では今度、大阪の動きについて伺いたいと思います」
小出「はい」
水野「大阪府と市のエネルギー戦略会議が大飯原発の再稼働について、８つの条件というのを作りましたよね」
小出「はい」
水野「で、その中に、こういうモノがあるんですね。新しい体制のもとで、新たな安全基準に基づいた完全なストレステストを実施すると。これ、安全性を確認できる完全なストレステストっていうのは、どうなんでしょう。出来るもんですか？」
小出「ありません」
水野「あ、そうですか」
小出「はい。ようするに、て、ストレステストというものは想定した事故に対して、原子炉という機械がどこまで耐えることができるかということを、単にコンピューターで計算するというだけのものであって。想定しない事象に関しては全く無力なわけですし。え…想定した事柄に関し…関してもなおかつ、え…特定のまあ限度まで持てばいいだろうということで線を引かなければいけませんので」
水野「はい」
小出「いずれにしても、完全な原子力なんてものは、ありえないと思わなければいけません。」
水野「またですね、こうした項目もあります。使用済みの核燃料の最終処理体制を確立、して、その実現が見通せる、使用済み核燃料を最終的にどうするかというのが、見通せるって話ですね」
小出「はい」
水野「これは、いかがですか」
小出「もし大阪市が本当にその条件を満たそうと思うのであれば、」
水野「はい」
小出「え…原子力というのは、絶対にその条件をみたすことはできません」
水野「うーん…」
小出「使用済みの燃料の最終処分などということは、いつになったら、目処がたてるのか、まったくわからないまま今日まで来てしまい、ました。ですから、原子力発電という技術はトイレのないマンションと言われたように、もうずうっと今日まで来たわけで。」
水野「そうですねえ」
小出「そんなモノが簡単に解決できる道理もないのですから。それができなければやってはいけないというなら、原子力から撤退するということです。」
水野「なるほど。実際上、こう、実現不可能なハードルを橋本さんたちは掲げたということで」
小出「はいあの、」
水野「ただ、まあ、」
小出「はい。徹底的に戦う気ならば、私はありがたいと思うけれども。どこかで妥協するのが政治なんだろうなと、いささか、冷たい感想を持ちながら今日は新聞を読みました。」
水野「そうですか」
小出「はい」
水野「近藤さん。」
近藤「はい」
水野「ね、ここのところが、どうですかね、こっからね」
近藤「うん、８条件…なんて、国も関電も無視すりゃいいと。え…次の総選挙で、国民が判断したらいいんだって趣旨の発言もあったと思うんですがね」
水野「ええ」
近藤「そういう問題じゃないでしょ？」
水野「うん」
近藤「つまり総選挙で判断するっていう、もっと今とにかく差し迫った判断なんじゃないすか？」
水野「うーん」
近藤「だから、何を目的に、８条件ってのがあるのかっていう、選挙のためにあるわけじゃないと思うんで。よくわからんのですがね、そこんところ」
水野「ええ、これがどのように活用されるかですね。え…それからですね、近藤さん」
近藤「はい」
水野「実は小出先生が新しいご本をお出しになりました」
近藤「はい」
水野「そのタイトルがですね。私にはもう非常にガツンと来るタイトルでして」
近藤「うん」
水野「『騙されたあなたにも責任がある』」
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近藤「うん…いやあ、それは…そうですよねえ…僕らもほんとにそういう…思いで…今まで結構騙されてますけどね、いろんなことで」
水野「３．１１以後も、どんなふうに騙されているかってことを、が、ご本の中にも詰まっていましたが」
近藤「ああ、」
水野「小出先生。」
小出「はい」
水野「この、『騙されたあなたにも責任がある』という言葉、にはどんな思いを込められましたか」
小出「え…原子力をずうっと日本は進めて、来て、しまって。今回の福島の事故ということを起こしてしまったのですね。でその責任はもちろん原子力の旗を振ってきた、日本の国、電力会社、原子力産業に重たい責任があるとおもいますし。私のように、原子力の旗は振りませんでしたけれども、それでも原子力の場にいた人間には特別な責任があると、私は自分に思います。ただし、ここまで原子力を許してきてしまった普通の人たち、まあ、無罪なのだろうかと、思うと、やはり私にはそうは思えない、のです。え……巨大な力が原子力を進めようとして絶対安全だと、宣伝し続けてきた、失礼ながらマスコミも含めて、」
水野「はい」
小出「そうしてきた、わけで。え…多くの人がそういう宣伝を信じた、」
水野「うん」
小出「しかたない、という思いはありますけれども。それでも、騙されたから仕方が無いんだと言ってしまえば、また、騙されることになりますので。」
水野「はい」
小出「しっかりと責任を、え…お一人お一人が考えて欲しいと、いう願いです」
水野「どうもありがとうございました」
小出「はい。ありがとうございました（咳）」
＝＝＝＝＝（文字おこし、ここまで原発
▼上記は、小出裕章（京大助教）非公式まとめ２０１２年４月１１日よりの「転載」（２）
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転載元: |
＝＝＝＝＝（文字おこし、ここから） 水野「京都大学原子炉実験所助教、小出裕章さんです。小出さん、こんばんはー？」 小出「こんばんは」 水野「よろしくお願いします」 小出「よろしくお願いします」 水野「え…そして東京には近藤さんですー」 近藤「よろしくおねがいしまーす。どうもー」 小出「はい。よろしくお願いします」 水野「 え、まず、大飯原発３号機４号機の再稼働に向けての、政府の動き、大変急なように見えますが。」 小出「はい」 水野「あの…政府がですね、暫定的な安全基準に、『おおむね適合している』と判断しまして。安全性を確認したとのことなんですね」 ▼「おおむね安全」で原発再稼働？ 大飯原発「おおむね適合」とお墨付き : J-CASTテレビウォッチ 小出「はい（苦笑）」 水野「それで、え…関西電力の、安全対策のうち、これから時間を賭けてやる中長期的な対策については工程表が提出されました。その中身について、具体的に伺いたいと思います」 小出「はい」 水野「え…まず、例えば、２０１５年度に、フィルターの付いたベントの設備を設置するというふうにあるんですよ。」 小出「はい」 水野「これはいかがですか？」 小出「え…ベントというのは、」 水野「ええ」 小出「格納容器の中の空気やガスを外部に放出するためにつけられたもの、です」 水野「はい」 小出「で、もともとはその、格納容器というのは放射性物質を閉じ込めるための最後の防壁ですので」 水野「はい」 小出「中から外へモノを出すなんてものは、想定もされていない、のです」 水野「はい」 小出「ただし、え…昨年福島第一原子力発電所の事故で起きたように、原子炉が溶けたりしてしまいますと、まあ膨大な蒸気や、放射性物質が格納容器の中に充満してくるのです」 水野「はい」 小出「え、そのまま放置しておきますと、放射能を閉じ込める最後の防壁である格納容器自身が、破裂してしまうおそれがあるということで。そんな時にはもう仕方が無いので、え…バルブを開いてですね、中のガスを逃がそうというそういう、為に考えられた、のがベントというものなんですね」 水野「ええ、ええ」 小出「ただし、今聴いていただいた、想定だとすれば、ベントを開けば格納容器の中に溜まっていた放射性物質をそのまま出してしまうことになる」 水野「そうか、そうですね」 小出「はい。ですから、本来ベントというものをもし使うのであれば、フィルターは当然付けておかなければいけなかった、」 水野「そ、そうですね」 小出「のです。」 水野「うん、はい」 小出「しかし、福島第一原子力発電所を含めて、日本の原子力発電所、沸騰水型と呼ばれてる原子力発電所では、ベントは付けたのですけれども。フィルターを付けていないのです」 水野「なんでそんな、そんな、基本的なことをしないのですか」 小出「ええ…つまり、どうせそんなことは起きっこないよと。」 水野「ああ……」 小出「思っていたのだと、思います。」 水野「ふあ……」 小出「ま、ですから、実に馬鹿げたベントしか付いていなかった、のです。で、一方大飯原子力発電所のほうは、加圧水型原子力発電所という、」 水野「はい」 小出「型…型のもので。福島のものとは、う…違うのです」 水野「タイプが違うんですよね」 小出「はい。それで、格納容器が福島のものに比べて圧倒的に大きいので」 水野「ほう」 小出「格納容器の中の内圧が上がるなんてことはもう、考える必要もないということで、ベントすら付けていなかったということなの、です。はい」 水野「はあ…」 小出「ですから、それにベントをつけるというのであれば、もちろんもうフィルターをつけざるをえない……わけですが。まあ、かなり大きな工事になりますし。え…ベントを開いて中の蒸気あるいは放射性物質を外部へ急速に逃がそうとするとですね。そのフィルターもかなり大きな、そしてそれなりの性能を持ったものを取り付けなければいけませんので。大工事ですし。簡単にはできません。え…ですから」 水野「どこなんですか（※としか僕の耳では聞き取れず……どなたか教えて下さい）。３年も先のことなんですね」 小出「そうです。ですから、まあ、それまでに事故が起きたらどうするのかということになってしまいます。」 水野「でも、ベントがついていたら、爆発はしないというわけでも、無いことは福島でわかりましたよね」 小出「もちろんです。え…ベントをつけたからと言って、ほんとうに安全になるかどうかというのはまた別の話なのであって。例えば、加圧水型という原子力発電所では、米国のスリーマイル島原子力発電所というものが、ありました。え…そこでも、まあ、思いも寄らない形で自己が起こりまして。格納容器の中に、水素が充満して、それが爆発したことがありました」 水野「はい」 小出「ただ、スリーマイル島原子力発電所は近くにハリスバーグ空港という空港があって」 水野「うん」 小出「飛行機が落ちてくるかもしれない可能性を考えて、格納容器が頑丈に作られて、いました。そのためかろうじて格納容器が壊れなかったということがあったわけ、あったのですが。」 水野「ええ」 小出「まあ、大飯の場合だって、どんなことが起きるか結局はわからないわけですから。まあ、フィルター付きのベントをつけるというのは１つの、まあ、やりようだとは思いますけれども。だからといってそれで安全になるということとは違います」 水野「もう１つ」 小出「はい」 水野「これ、燃料棒が損傷した場合、これメルトダウン、したってことですね？」 小出「そうですね」 水野「した場合、発生する水素を処理する装置を、２０１３年度に作るんだそうです。」 小出「はい」 水野「てことは、メルトダウンしても水素爆発させないってことですよね」 小出「え…彼らはメルトダウンという言葉ではなくて、わざわざ燃料の損傷という言葉を使ったわけですね。え…つまり、全体が溶け落ちるなんてことは考えなくてもいいと。一部分の燃料棒だけが、え…壊れた時を想定して水素の再結合をさせようという、本当にメルトダウンを想定してしまうなら、再結合などやっても間に合いません…」 水野「あ、そうなんですか」 小出「はい」 水野「はあ。メルトダウンしても放射性物質を閉じ込める方法ができたのかと思って。そんなものできないわけですね」 小出「できません」 水野「はい。では今度、大阪の動きについて伺いたいと思います」 小出「はい」 水野「大阪府と市のエネルギー戦略会議が大飯原発の再稼働について、８つの条件というのを作りましたよね」 小出「はい」 ＝＝＝＝＝（文字おこし、続く） 続き：大飯原発・再稼働の8条件（大阪府市統合本部エネルギー戦略会議） 「徹底的に戦う気ならば私はありがたいけれども。どこかで妥協するのが政治なんだろう」小出裕章4/11(2)
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