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出裕章 (京大助教) 非公式まとめ
京都大学原子炉実験所助教 小出裕章氏による情報
1月26日 ラジオ・フォーラム「小出裕章ジャーナル」文字起こし２０１３年１月２６日に放送された「ラジオ・フォーラム第３回」番組での「小出裕章ジャーナル」の内容を文字起こし致しました。
【主なお話】
「福島第一原発について、もっとも危険な状態にあると言われる４号機の現状と、事故収束への展望など」 【パーソナリティー】
今西憲之（ジャーナリスト） 【ゲスト】
吉富有治（ジャーナリスト） 【電話出演】
小出裕章（京都大学原子炉実験所助教） ▼ラジオ・フォーラム
http://www.rafjp.org ▼文字起こしは以下。
ここからの時間は、京都大学原子炉実験所助教の小出裕章さんに登場していただきます。
◆今西
さて、小出裕章ジャーナル、今日もお電話が繋がっています。 もしもし小出さ〜ん。 ◆小出
はい、お世話になります。 ◆今西
第１回目の放送終わりましてですねぇ〜、たったくさんの質問が寄せられましたぁ。 ◆小出
はい。 ◆今西
本当に反響が大きくてですねぇ〜。 ◆小出
はい。 ◆今西
ありがたいもんだなぁと思っておりますぅ〜。 ◆小出
はい。 ◆今西
そいで、小出さん、今日はですねぇ。 ◆小出
はい。 ◆今西
たね蒔きジャーナルにもよく出演されていたジャーナリストの吉富有治さんをですねぇ。 ◆小出
はい。 ◆今西
お招きしてぇ、放送をですねぇ、お送りしておりますぅ。 ◆小出
はい。 ◆吉富
はい、吉富です。 よろしくお願いします。 ◆小出
はい、吉富さん、よろしくお願いします。 ◆今西
たぶん番組でも何度かぁ、電話を通じてかもしれませんがぁ。 ◆小出
はい。 ◆今西
ご一緒されていると思うのですがぁ。 ◆小出
はい、はい。 ◆今西
まず、私のほうからぁ、小出さん、質問させていただきますぅ。 ◆小出
どうぞ。 ◆今西
福島第一原発のですねぇ、現状についてぇ、前回私の担当した回では、いろいろ、お、お伺いしたのですがぁ。 ◆小出
はい。 ◆今西
やはり、現状の福島第一原発の中でですねぇ。 ◆小出
はい。 ◆今西
とりわけ危険性が高いぃ、とですねぇ、見られておるのがですねぇ。 ◆小出
はい。 ◆今西
４号機ではないかなぁと、気がするのですねぇ。 ◆小出
はい。 ◆今西
というのもですねぇ、地震津波のときにはですねぇ、４号機はですねぇ、運転されていませんでしたよねぇ。 ◆小出
そうです。 ◆今西
ということはぁ〜、使用済み燃料棒などはですねぇ、プールに保管されったということになりますねぇ。 ◆小出
そうです。 原子炉の炉心の中には、１体も無くて、すべてが使用済み燃料プールというプールの底に移されていたときに事故になりました。 ◆今西
現在、東京電力から発表されているところによりますと、使用済み燃料棒と、未使用のものも含めて、１５３３本というですねぇ。 ◆小出
そうです。 ◆今西
数がぁ。 ◆小出
はい。 ◆今西
プールに保管されているということですけでども。 ◆小出
そうです。 ◆今西
私はですね、実際に、福島第一原発の中に行きですねぇ。 ◆小出
はい。 ◆今西
この４号機〜、ばっ、爆発で吹っ飛ばされた４号機を目の当たりにしましたぁ。 ◆小出
はい。 ◆今西
そのときに、この燃料棒プールがですねぇ、今も、外気に触れたままになっているとぉ。 ◆小出
はい。 ◆今西
いうところで。 ◆小出
はい。 ◆今西
ここ、は、一番危ないんやないかなと。 ◆小出
はい。 ◆今西
思えてならないんですけれども。 ◆小出
はい。 ◆今西
その辺りについて、先生いかがでしょうか。 ◆小出
はい、まあ１号機から３号機までの燃料は、既に溶け落ちてしまっているわけで、今のところ、すぐに手をつけることすらもできません。 ◆今西
はい。 ◆小出
え〜、４号機の使用済み燃料は、現時点ではまだプールの底に形を止めた状態で止まっていますので、それが溶け落ちてしまうより前に、一刻も早く、安全、少しでも安全なところに移さなければいけな、いけません。 ですから、何よりも急ぐ作業に該当します。 ◆今西
その中でですね。 ◆小出
はい。 ◆今西
やはり、４号機のですねぇ、耐震性、もう１回地震来たら、どないなりますねん、というところが、非常に大事かなぁと思うんですねぇ。 ◆小出
はい。 ◆今西
コンクリートというのはですねぇ、劣化してきます。 ◆小出
はい。 ◆今西
それはぁ、昨年のですねぇ、笹子トンネルの事故、などでもですねぇ、コンクリートは劣化するというようなことがですねぇ。 ◆小出
はい。 ◆今西
ありましたぁ。 ４号機、本当に大丈夫なんかなぁ、とぉ、思えてならないんですけでども。 ◆小出
はい。 ◆今西
小出さん、その辺りどのように見られていますか。 ◆小出
私は、建築の専門家でもありませんし、耐震設計の専門家でもありませんけれども、少なくても現場の映像とかを見る限りはですね、建屋そのものが激しく破壊されています。 ◆今西
はい。 ◆小出
東京電力は、不安があるからということで耐震補強工事をやったと言っているわけですけれども、ゆっくり慎重に工事が出来るような現場でもありませんし、どこまで耐震補強工事が出来たか、私は不安に思っています。 ◆今西
吉富さんね。 ◆吉富
はいはい。 ◆今西
原子力安全基盤機構というところがあるんですね。 ◆吉富
はい。 ◆今西
この４号機の耐震性について、どうなのかという不安が、巻き上がった、湧き上がったときにですねぇ。 ◆吉富
ええ。 ◆今西
今の機構がですねぇ、耐震性大丈夫やというお墨付きを出したんですねぇ。 ◆吉富
はあぁ…。なるほど。 ◆今西
け、けども、この原子力安全基盤機構というのもですねぇ、原子力ムラのいわば一員であるわけですねぇ。 ◆吉富
なるほどなるほど。 ◆今西
その中での、お墨付きっていうのは、小出さん、大丈夫かなぁって私は思えてならないんですがぁ。 ◆小出
うふっ。 もちろん私も不安です。 安全基盤機構は、今、今西さんがご指摘くださった通り、原子力ムラのある一角に、まあある組織ですので、原子力ムラの内部同士で、お互いを支え合っているわけです。 え〜、そういう方々がお墨付きを与えたところで、不安が消えるわけでは無いと思います。 ◆今西
昨年のですねぇ〜、７月だったと思うんですがぁ〜、４号機からですねぇ、未使用の燃料棒をですねぇ、こう実験的に取り出すような作業が行われましたぁ。 ◆小出
はい。 ◆今西
そのときにですねぇ、え〜こういろいろとぉ、取材をしてるとですねぇ、い、いろんな人手とか機械繰りの関係ででしょうか、１日１本しか、燃料棒が取り出せない。 ◆小出
はい。 ◆今西
ということが、わかってきました。 ◆小出
はい。 ◆今西
１５００本以上ある燃料棒をですねぇ、え〜、取り出すにはですねぇ、よ、４年も５年もかかるような計算になってしまうわけですけれども〜。 ◆小出
ふふっ…、はい。 ◆今西
小出さん、こんなことで大丈夫なんですかねぇ。 ※上記、小出裕章（京大助教）非公式まとめよりの「転載」（１）
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転載元: 1月26日 ラジオ・フォーラム「小出裕章ジャーナル」文字起こし
２０１３年１月２６日に放送された「ラジオ・フォーラム第３回」番組での「小出裕章ジャーナル」の内容を文字起こし致しました。
【主なお話】
「福島第一原発について、もっとも危険な状態にあると言われる４号機の現状と、事故収束への展望など」
「福島第一原発について、もっとも危険な状態にあると言われる４号機の現状と、事故収束への展望など」
【パーソナリティー】
今西憲之（ジャーナリスト）
今西憲之（ジャーナリスト）
【ゲスト】
吉富有治（ジャーナリスト）
吉富有治（ジャーナリスト）
【電話出演】
小出裕章（京都大学原子炉実験所助教）
小出裕章（京都大学原子炉実験所助教）
▼ラジオ・フォーラム
http://www.rafjp.org
http://www.rafjp.org
▼文字起こしは以下。
ここからの時間は、京都大学原子炉実験所助教の小出裕章さんに登場していただきます。
◆今西
さて、小出裕章ジャーナル、今日もお電話が繋がっています。
もしもし小出さ〜ん。
さて、小出裕章ジャーナル、今日もお電話が繋がっています。
もしもし小出さ〜ん。
◆小出
はい、お世話になります。
はい、お世話になります。
◆今西
第１回目の放送終わりましてですねぇ〜、たったくさんの質問が寄せられましたぁ。
第１回目の放送終わりましてですねぇ〜、たったくさんの質問が寄せられましたぁ。
◆小出
はい。
はい。
◆今西
本当に反響が大きくてですねぇ〜。
本当に反響が大きくてですねぇ〜。
◆小出
はい。
はい。
◆今西
ありがたいもんだなぁと思っておりますぅ〜。
ありがたいもんだなぁと思っておりますぅ〜。
◆小出
はい。
はい。
◆今西
そいで、小出さん、今日はですねぇ。
そいで、小出さん、今日はですねぇ。
◆小出
はい。
はい。
◆今西
たね蒔きジャーナルにもよく出演されていたジャーナリストの吉富有治さんをですねぇ。
たね蒔きジャーナルにもよく出演されていたジャーナリストの吉富有治さんをですねぇ。
◆小出
はい。
はい。
◆今西
お招きしてぇ、放送をですねぇ、お送りしておりますぅ。
お招きしてぇ、放送をですねぇ、お送りしておりますぅ。
◆小出
はい。
はい。
◆吉富
はい、吉富です。
よろしくお願いします。
はい、吉富です。
よろしくお願いします。
◆小出
はい、吉富さん、よろしくお願いします。
はい、吉富さん、よろしくお願いします。
◆今西
たぶん番組でも何度かぁ、電話を通じてかもしれませんがぁ。
たぶん番組でも何度かぁ、電話を通じてかもしれませんがぁ。
◆小出
はい。
はい。
◆今西
ご一緒されていると思うのですがぁ。
ご一緒されていると思うのですがぁ。
◆小出
はい、はい。
はい、はい。
◆今西
まず、私のほうからぁ、小出さん、質問させていただきますぅ。
まず、私のほうからぁ、小出さん、質問させていただきますぅ。
◆小出
どうぞ。
どうぞ。
◆今西
福島第一原発のですねぇ、現状についてぇ、前回私の担当した回では、いろいろ、お、お伺いしたのですがぁ。
福島第一原発のですねぇ、現状についてぇ、前回私の担当した回では、いろいろ、お、お伺いしたのですがぁ。
◆小出
はい。
はい。
◆今西
やはり、現状の福島第一原発の中でですねぇ。
やはり、現状の福島第一原発の中でですねぇ。
◆小出
はい。
はい。
◆今西
とりわけ危険性が高いぃ、とですねぇ、見られておるのがですねぇ。
とりわけ危険性が高いぃ、とですねぇ、見られておるのがですねぇ。
◆小出
はい。
はい。
◆今西
４号機ではないかなぁと、気がするのですねぇ。
４号機ではないかなぁと、気がするのですねぇ。
◆小出
はい。
はい。
◆今西
というのもですねぇ、地震津波のときにはですねぇ、４号機はですねぇ、運転されていませんでしたよねぇ。
というのもですねぇ、地震津波のときにはですねぇ、４号機はですねぇ、運転されていませんでしたよねぇ。
◆小出
そうです。
そうです。
◆今西
ということはぁ〜、使用済み燃料棒などはですねぇ、プールに保管されったということになりますねぇ。
ということはぁ〜、使用済み燃料棒などはですねぇ、プールに保管されったということになりますねぇ。
◆小出
そうです。
原子炉の炉心の中には、１体も無くて、すべてが使用済み燃料プールというプールの底に移されていたときに事故になりました。
そうです。
原子炉の炉心の中には、１体も無くて、すべてが使用済み燃料プールというプールの底に移されていたときに事故になりました。
◆今西
現在、東京電力から発表されているところによりますと、使用済み燃料棒と、未使用のものも含めて、１５３３本というですねぇ。
現在、東京電力から発表されているところによりますと、使用済み燃料棒と、未使用のものも含めて、１５３３本というですねぇ。
◆小出
そうです。
そうです。
◆今西
数がぁ。
数がぁ。
◆小出
はい。
はい。
◆今西
プールに保管されているということですけでども。
プールに保管されているということですけでども。
◆小出
そうです。
そうです。
◆今西
私はですね、実際に、福島第一原発の中に行きですねぇ。
私はですね、実際に、福島第一原発の中に行きですねぇ。
◆小出
はい。
はい。
◆今西
この４号機〜、ばっ、爆発で吹っ飛ばされた４号機を目の当たりにしましたぁ。
この４号機〜、ばっ、爆発で吹っ飛ばされた４号機を目の当たりにしましたぁ。
◆小出
はい。
はい。
◆今西
そのときに、この燃料棒プールがですねぇ、今も、外気に触れたままになっているとぉ。
そのときに、この燃料棒プールがですねぇ、今も、外気に触れたままになっているとぉ。
◆小出
はい。
はい。
◆今西
いうところで。
いうところで。
◆小出
はい。
はい。
◆今西
ここ、は、一番危ないんやないかなと。
ここ、は、一番危ないんやないかなと。
◆小出
はい。
はい。
◆今西
思えてならないんですけれども。
思えてならないんですけれども。
◆小出
はい。
はい。
◆今西
その辺りについて、先生いかがでしょうか。
その辺りについて、先生いかがでしょうか。
◆小出
はい、まあ１号機から３号機までの燃料は、既に溶け落ちてしまっているわけで、今のところ、すぐに手をつけることすらもできません。
はい、まあ１号機から３号機までの燃料は、既に溶け落ちてしまっているわけで、今のところ、すぐに手をつけることすらもできません。
◆今西
はい。
はい。
◆小出
え〜、４号機の使用済み燃料は、現時点ではまだプールの底に形を止めた状態で止まっていますので、それが溶け落ちてしまうより前に、一刻も早く、安全、少しでも安全なところに移さなければいけな、いけません。
ですから、何よりも急ぐ作業に該当します。
え〜、４号機の使用済み燃料は、現時点ではまだプールの底に形を止めた状態で止まっていますので、それが溶け落ちてしまうより前に、一刻も早く、安全、少しでも安全なところに移さなければいけな、いけません。
ですから、何よりも急ぐ作業に該当します。
◆今西
その中でですね。
その中でですね。
◆小出
はい。
はい。
◆今西
やはり、４号機のですねぇ、耐震性、もう１回地震来たら、どないなりますねん、というところが、非常に大事かなぁと思うんですねぇ。
やはり、４号機のですねぇ、耐震性、もう１回地震来たら、どないなりますねん、というところが、非常に大事かなぁと思うんですねぇ。
◆小出
はい。
はい。
◆今西
コンクリートというのはですねぇ、劣化してきます。
コンクリートというのはですねぇ、劣化してきます。
◆小出
はい。
はい。
◆今西
それはぁ、昨年のですねぇ、笹子トンネルの事故、などでもですねぇ、コンクリートは劣化するというようなことがですねぇ。
それはぁ、昨年のですねぇ、笹子トンネルの事故、などでもですねぇ、コンクリートは劣化するというようなことがですねぇ。
◆小出
はい。
はい。
◆今西
ありましたぁ。
４号機、本当に大丈夫なんかなぁ、とぉ、思えてならないんですけでども。
ありましたぁ。
４号機、本当に大丈夫なんかなぁ、とぉ、思えてならないんですけでども。
◆小出
はい。
はい。
◆今西
小出さん、その辺りどのように見られていますか。
小出さん、その辺りどのように見られていますか。
◆小出
私は、建築の専門家でもありませんし、耐震設計の専門家でもありませんけれども、少なくても現場の映像とかを見る限りはですね、建屋そのものが激しく破壊されています。
私は、建築の専門家でもありませんし、耐震設計の専門家でもありませんけれども、少なくても現場の映像とかを見る限りはですね、建屋そのものが激しく破壊されています。
◆今西
はい。
はい。
◆小出
東京電力は、不安があるからということで耐震補強工事をやったと言っているわけですけれども、ゆっくり慎重に工事が出来るような現場でもありませんし、どこまで耐震補強工事が出来たか、私は不安に思っています。
東京電力は、不安があるからということで耐震補強工事をやったと言っているわけですけれども、ゆっくり慎重に工事が出来るような現場でもありませんし、どこまで耐震補強工事が出来たか、私は不安に思っています。
◆今西
吉富さんね。
吉富さんね。
◆吉富
はいはい。
はいはい。
◆今西
原子力安全基盤機構というところがあるんですね。
原子力安全基盤機構というところがあるんですね。
◆吉富
はい。
はい。
◆今西
この４号機の耐震性について、どうなのかという不安が、巻き上がった、湧き上がったときにですねぇ。
この４号機の耐震性について、どうなのかという不安が、巻き上がった、湧き上がったときにですねぇ。
◆吉富
ええ。
ええ。
◆今西
今の機構がですねぇ、耐震性大丈夫やというお墨付きを出したんですねぇ。
今の機構がですねぇ、耐震性大丈夫やというお墨付きを出したんですねぇ。
◆吉富
はあぁ…。なるほど。
はあぁ…。なるほど。
◆今西
け、けども、この原子力安全基盤機構というのもですねぇ、原子力ムラのいわば一員であるわけですねぇ。
け、けども、この原子力安全基盤機構というのもですねぇ、原子力ムラのいわば一員であるわけですねぇ。
◆吉富
なるほどなるほど。
なるほどなるほど。
◆今西
その中での、お墨付きっていうのは、小出さん、大丈夫かなぁって私は思えてならないんですがぁ。
その中での、お墨付きっていうのは、小出さん、大丈夫かなぁって私は思えてならないんですがぁ。
◆小出
うふっ。
もちろん私も不安です。
安全基盤機構は、今、今西さんがご指摘くださった通り、原子力ムラのある一角に、まあある組織ですので、原子力ムラの内部同士で、お互いを支え合っているわけです。
え〜、そういう方々がお墨付きを与えたところで、不安が消えるわけでは無いと思います。
うふっ。
もちろん私も不安です。
安全基盤機構は、今、今西さんがご指摘くださった通り、原子力ムラのある一角に、まあある組織ですので、原子力ムラの内部同士で、お互いを支え合っているわけです。
え〜、そういう方々がお墨付きを与えたところで、不安が消えるわけでは無いと思います。
◆今西
昨年のですねぇ〜、７月だったと思うんですがぁ〜、４号機からですねぇ、未使用の燃料棒をですねぇ、こう実験的に取り出すような作業が行われましたぁ。
昨年のですねぇ〜、７月だったと思うんですがぁ〜、４号機からですねぇ、未使用の燃料棒をですねぇ、こう実験的に取り出すような作業が行われましたぁ。
◆小出
はい。
はい。
◆今西
そのときにですねぇ、え〜こういろいろとぉ、取材をしてるとですねぇ、い、いろんな人手とか機械繰りの関係ででしょうか、１日１本しか、燃料棒が取り出せない。
そのときにですねぇ、え〜こういろいろとぉ、取材をしてるとですねぇ、い、いろんな人手とか機械繰りの関係ででしょうか、１日１本しか、燃料棒が取り出せない。
◆小出
はい。
はい。
◆今西
ということが、わかってきました。
ということが、わかってきました。
◆小出
はい。
はい。
◆今西
１５００本以上ある燃料棒をですねぇ、え〜、取り出すにはですねぇ、よ、４年も５年もかかるような計算になってしまうわけですけれども〜。
１５００本以上ある燃料棒をですねぇ、え〜、取り出すにはですねぇ、よ、４年も５年もかかるような計算になってしまうわけですけれども〜。
◆小出
ふふっ…、はい。
ふふっ…、はい。
◆今西
小出さん、こんなことで大丈夫なんですかねぇ。
小出さん、こんなことで大丈夫なんですかねぇ。
※上記、小出裕章（京大助教）非公式まとめよりの「転載」（１）
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