司法書士古橋清二の一日

その１６ 最終回

　一人ひとり思い出していくと、一人ひとりドラマがあるなあ、というふうに思うんですけれども、こういう方もいらっしゃいました。

　ご夫婦で二人とも障害者なんですね。奥さんが障害者の１級、ご主人が２級。この方がサラ金の借金の整理をしている時にお母さんが亡くなって、若干の死亡簡易保険が出たものですから、それを使って借金の整理をしたんです。

　そのことよりもこの方の非常に印象に残っているのは、全部終わりまして、「じゃあ、これで元気でやってね」ということで送り出したわけですが、外で私の事務所を拝んでいるわけですよ。あれは非常に印象深い事件でしたね。

　最後に二つだけ覚えておいてほしいのは、まず借金の問題というのは命が懸かっている問題だということ。これが一つ。

　それと借金の問題は絶対に解決できるんだ。百パーセント解決できるというのが二つ。

　解決というのはいろんな解決があります。破産して解決ということもあるでしょう。法的に百パーセント解決できるということです。精神的にいろんな負い目を追ったりすることは、それは払拭できない部分はあるかもしれませんけれども、絶対解決できる。この二つは絶対に覚えておいてほしいと思います。

　非常に雑駁なお話で恐縮でしたが、お時間ですのでこれで終わりにいたします。ご静聴ありがとうございました。

＜＜＜方広寺講演録のシリーズは終わります＞＞＞

その１５

　もう少し具体的な話をしたいと思いますけれども、「相続放棄」というのも非常に多くて、これは１６年３月に、ここに死亡診断書、死体検案書というのがあるんですけれども、自宅の納屋でロープで首を吊ってぶら下がっているのを家人が発見し、警察に連絡した。

　まあ、こう書いてある。首吊り自殺です。事務所でこの方の相談を受けていたわけじゃないんですけれども、この方の相続人からお話がありまして、住宅ローンを始め色々借金があったと。

　で、「私たち相続人なんですけれどどうしたらいいんでしょうか」こういうことですから、「これは相続放棄をしてください」ということで、３ヶ月以内にすればいいものですから、裁判所に申し出をするわけですけれども、相続放棄をすれば借金については免れることはできますよというようなお話で解決したというような事件もあります。

　本当にいろんな事件があって、面白いというと怒られるんですけれども、『○○○』という会社がありますね。今からお話しする方は、お父さんが会社員をやっていたんですが、昭和５６年か５７年くらいに独立したんですね。機械の仕事を始めたんです。

　ところが収入が苦しいということで、息子さんは当時、浜松のある会社にお勤めになっていましたけれども、息子さんに頼んで５０万くらい調達してくれと頼んだ。息子さんとしては親父が頼む話だし何とかしてやりたいと思ってサラ金から借りたということを言わずに『○○○』から借りてお父さんに渡した。

　ところがお父さんが機械を買うとかそういう話は嘘で、資金繰りだけだったんです。しかも色々借金があったみたいです。それでお父さんが昭和５８年くらいに破産をしたんです。破産をしたんだけれども、普通は司法書士に相談に来て、通知を出すだけで取り立ては止まりますので問題はないんですが、当時はそういう規制もなかったし、なおかつ町の金融業者、高利貸しはなかなかそういう規制では一筋縄ではいかないところがありますので、破産をしても取り立てにきていたらしいです。

　そこでも一家離散で、お父さんも息子さんも散り散りになってしまった。その息子さんは浜松の魚屋さんにお勤めしたり、流れ流れて建設会社に行って、「実は私はこういう過去があるんです」と社長にお話して、「名前を変えて勤めればいいじゃないか」ということで仕事をしていたらしいんです。

　ところが３年前くらいに保険か何かの関係でどうしても自分の名前を出さなきゃいけないということで、そしたら即、『○○○』から手紙が来るようになりました。『○○○』には１年くらいしか返していなかったわけですね、それで一家バラバラになっちゃって全然返していない。そういう中で元金の２５万円くらい残っているわけですね。

　「利息が３００万円くらい付いていて、どうするんですか」こういう手紙が来た。どこの会社に勤めているかということも『○○○』は探し出したみたいで、いきなり電話がかかってきた。こういうことだったんです。

　で、青ざめますよね。昔のいやな思い出が甦って来る。「チョットここじゃ困るから浜松の店に行ってくれ」電話は東京から来たらしいんですけれども、浜松の『○○○』に行った。そこから電話をよこせということですね。

　お店へ行っちゃったら終わりなんですけれども、向こうの意のままなんです。東京と電話をして、「今日１万円でも入れれば大幅にまけてやるから」ということを言われて、スッタモンダして千円かいくらかそこでお店の人に払ったらしいんですね。

　で、「今後どうやって返済するのかということを毎週東京へ電話をよこせ。電話がなかったら会社へ電話するからな」ということで、渋々毎週電話をして６回くらい払ったらしいんです。

　ところがこれはよくよく考えると時効だったんです。サラ金の借金は５年で時効になります。とっくに５年以上経っているわけです。

　時効というのは変な制度で、５年経ったら時効が完璧に成立するのではなくて、５年経っていても、たとえば一部お金を払ってしまったら、お金を払ったということは、支払い義務があるということを認めたことになる。それとかお金を払わないまでも、「確かに借りているので何とか払います」と言った瞬間に時効はブッ飛んじゃうんですね。無くなっちゃうんです。

　だから今日千円でも払えということはそういうことなんです。これも騙しですよね。少しでも払えば利息を大幅にまけてやるとか、そういうことを言っておきながら、千円を払わせておいて時効を飛ばしておいて…こういうやり方です。

　で、事務所に相談に来た。これはやり方としては非常に汚いやり方です。その『○○○』から電話が掛かって来た状況だとか、何故千円を払ったとか、その後毎週電話をしなければいけなかった事情だとか、その辺を細かく聞きまして、そして裁判を起こして、最初は向こうと交渉した時には、『武富士』の社員が非常に強がったことを言っていましたけれども、一回の裁判で終わりということになりました。

　まあ、実際に昔に遡って計算すると確かに元金が２０何万円残っているんですよ。裁判も長期化するのも困るものですから、一応１０万円くらいで和解しましょうということで終わりにしました。

　何故１０万円くらいで和解しましょうということになったかというと、やはりこの方も借金が払い過ぎのものが一杯あって、それをかなり取り返したものですから、お金に余裕があったから、別に裁判を長々やらなくても和解で終わるのであればそれでいいんじゃないということで終わらせたわけで、そういうこともありました。

その１４

　先程言いました架空請求、ヤミ金融ですね。この対策としては一切取り合わない。やっている連中というのはゲーム感覚でやっていますし、会社でやっているわけではないですから、個人で適当にやっている連中なんで、いわゆる債権とかの管理なんてしてないですね。

　普通の会社であればいくら貸して、いくら返済して、いくら残っているからこれをどうするんだ。今期処理しようかということをきちっと管理しているわけですけれども、そんなことは全くやっていない連中ですから、とにかく無視する。

　もし借りてしまって返済しなければいけないということで、取立てがガンガン入ってくるような状況でも全部無視する。まず、携帯電話の番号を変える。それから口座。たとえば静銀の通帳とかを持っていたとしますとそこを全部解約する。

　なぜ解約するかというと、「押し貸し」といいまして、勝手に振り込んでくるんですね。勝手に振り込んできて、「通帳を見てみろ」、「この金を貸したからこの金を返せ」ということをやるわけです。なんで通帳の番号を知っているかというと、情報が全部横に繋がっている。携帯電話の番号も分かっている。だから口座も解約する。

　それで会社にガンガン取立てが入る。本人に連絡がつかなくなるから会社にどんどん電話が入るようになって、場合によったら、上司から「困った、困った」と私に電話が来るわけですね。で、「首にした」と言ってくださいと言うわけです。これは嘘なんです。嘘なんだけれども、向こうは違法な連中だからまともに対応する必要はない。

　それでもガンガン嫌がらせはありますけれども、債権の管理はしていない連中ですから、長くて一週間耐えれば終わる。要するに向こうも金にならないことをやっていてもしょうがないということであきらめるわけです。だから一切払わない。

　もし例えば３万円借りたと。まだ一回も払っていませんよ。でも一切払わない。もともと「ヤミ金規制法」というのができたんですけれども、そんな超高金利のお金の貸し借りは無効ということにしたんですね。それは解釈上今までもそうだったんですが、もともとこんなのは詐欺ですよね。だからまともに３万円借りたから３万円返す。そんなことをやる必要はないということです。

　これも面白い事件がありまして、お金を借りてる人が毎週振り込みますよね。相手が誰だか分からん。携帯電話を使って、偽の名前を使ってるから誰だか分からんということなんですけれども、この口座を差し押さえてしまうんです。そういうことをやったんですね。

　一遍に３０件くらい裁判所にもっていきまして、その頃はまだそういうやり方というのはなかったものですから、面白いように差し押さえができました。そうすると業者から泣きの電話が入ってくるわけです。口座から下ろせなくなる、お金が下ろせなくなる。

　「お金を払うから差し押さえは止めてくれ」ということを言ってくるので、「入金があったら止めてやる」と言い返すわけです。どっちがヤミ金なのかよく分からないような状況になってくるんです。それもヤミ金30件くらい借りている方がいきなり来たものですから「ちょっと、これでやってみよう」と試しで裁判所へ持っていったんですね。それでたしか金曜日の４時５０分くらいに書類を持っていったんです。

　そしたら裁判所の職員が、「今日、僕もう帰りたいんです」と言うものですから、「お前ら、土・日に人が死ぬぞ」と脅かしてやらせたんです。あれで土・日にガンガン取立てをやられたら本当に月曜日生きているのかなという感じがしました。

　かといって裁判所に金曜日に受け付けてもらったからといったって、それですぐ差し押さえができるわけじゃないんだけれども、とにかく受付したという印をもらいまして、ヤミ金にバンバン、ファックスで送りつけて、そうしたらもう月曜日から「返します、返します」という電話ばかりありました。

　最初はなかなか上手くいったんですけれども、最近は向こうも学習をしておりまして、お金が入ったらすぐ出しちゃうんです。だから振り込め詐欺などもそうですよね。大体そんなの裁判手続きをしてもたぶん空振りになるんでしょうね。

　裁判所の職員の方もいろんな知恵を出してくれまして、あくまでも裁判所は中立なんですよね。だけども事情を理解してくれて、相手がどこの誰だか分からないから、調べてみたらこういうようなやり方ができそうだからと色々調べてくれまして、なかなか記憶に残った事例です。

その１３

　あと、「民事再生」というのがあるんですね。これは破産とはちょっと違って、借金の総額の五分の一程度、計画を立てて払っていくということで、その計画を裁判所で認めてもらえば、その通り払えばそれ以上の借金は払わなくていい。一口で言うとそういう制度なんですね。

　この手続きを使う最も多いケースというのが、住宅ローンを抱えている方なんです。住宅ローンを抱えている方については、その住宅ローンの特則というのがありますが、それを利用すると、住宅ローンはそのまま払っていきます。それ以外の借金は五分の一ぐらいにカットして、計画を立てて払っていく。こういうようなことができるんです。

　そうするとサラ金ばかり困るんじゃないのかということになるんですが、全然困らないわけです。と言いますのは、この制度ができたのは４年ぐらい前なんですけれども、それまではこういう方は破産するしかなかったんですね。破産すると住宅ローンは家を担保にとってます。バブルで下がっちゃったから、実際今の住宅の価値が例えば二千万円であって、担保が二千五百万円ついている。

　担保というのは優先的な権利がありますから、その住宅を競売にかけてそこから取れるということになります。そうすると何もおつりが出ないですね。そうすると担保を取ってないサラ金というのは何もありません。ゼロですよ、ということになるんですね。

　サラ金にとってはそれよりもよっぽど良い。五分の一でも払ってくれるということですね。だから債権者にとってもある意味メリットがあるし、この手続きを利用する人は非常に大きいメリットがある。

　そもそもこの手続きは、民事再生というのは会社の手続きから始まったんです。その頃大きいデパートで『そごう』ですとか、そういうところが民事再生をしちゃったんです。当時の法務大臣か誰かがちょっと言ったらしいんですね。会社は確かにそういうような制度がある。ただ個人が一生働いて家も持てないなんていうのは、これはおかしくはないかと。

　その鶴の一声かどうかは分かりませんけれども、こういった個人向けの民事再生の手続きをきちっと見直しをして、利用し易くしたということです。だからこれは住宅を持っていようが、持っていまいがこの手続きを使えますので、例えば住宅が無ければ借金が５００万円あったら、１００万円払うという計画を立てていくわけですけれども、住宅が無い方でこれを利用するケースというのもありまして、敢えてこれを利用するというケースというのが若い方、まだ二十代前半とか、こういう方達がお金の使い方とか借り方を知らないまま世の中に出てきて、滅茶苦茶な使い方をしちゃったという人は一杯いるわけです。

　そういう人達に今後、長い人生の中で計画的に自分の収入でやり繰りするということはやってもらわなきゃいけないので、よくお話をして、場合によったらお父さん、お母さんに来てもらいます。

　A、B、C、Dと書いてありますけれども、１００万円くらいを３年間くらいで払っていくことになりますが、支払い先は各社に毎月払うわけです。普通の方はお仕事もあったりして、そんなことはなかなかできないですね。

　私の事務所の場合には、その方の専用の口座を作って毎月お金を持ってくるか送るようにしなさい、ということでやっているわけですけれども、そういう癖をつけて３年間で終わりだから貯金をしてみようという話をして若い方は敢えてそういう手続きをとることもあります。だからいろんな手続きのバリエーションがあるんですね。

その１２

　それで思い出すんですけれども、こういう事例もあったんです。

　もうこれは多分６〜７年前になると思います。僕は新聞を見て知っていた事件なんですけども、浜松市内で母子家庭で、お母さんと幼稚園くらいの子供がいて、心中を図ったんですね。まず最初子供の首を絞めて殺してしまって、自分も死のうと思ったけれども死に切れなくて警察に捕まったんです。

　そしてしばらくして、その方の妹さんという方から相談があったんです。どういう相談かというと、実はこういう事件がありました。あれは実は姉です。ところがこれは皮肉なことに、お母さんが借金があってそういうことをしたらしいんですね。たかだか百万円チョットの借金らしいんですね。

　借金は実は残っているんだ。皮肉にも子供が亡くなったから、どこかからお金が出たらしいんです。どういうお金か知りませんけれども、保険なんですかね。それでお姉さんの借金を整理して欲しいということで相談に来たんですね。

　僕は前に新聞で見た事件を思い出して、複雑な思いがあったわけですけれども、お母さんは刑務所に入った。いくらお姉さんから言われても、ご本人の借金の整理というのは勝手にやるわけにはいかないので、その刑務所に何回も手紙を出して、「妹さんからそういう話がありました。本当にそういうことでよろしいでしょうか。よろしければ委任状を書いてください」ということで手紙を何回もやり取りした。

　まあ、はっきりいってへたくそな字で委任状を書いてきましてね。ほとんど漢字も使えないような形で、「よろしくおねがいします」というような形で書いてきました。

　その借金の整理というのはそれほど難しい話ではないので、それはそれでやったんです。本当にたかだか百万円のお金で、彼女は一生、子供の人生までも棒に振ってしまったということなんですね。

　本当にお金というのは、サラ金・ヤミ金の借金の問題というのは無くならないんだという話がありましたけど、根が深い問題だなというふうに思っているわけです。

　次に事例（３）というので、破産があります。

　破産は年間、全国で２０万件くらい出てますね。ほとんどが個人です。法人が破産するというのは全体の５％くらいだと思います。ほとんどが個人で、しかもその９割方はこういったサラ金で破産をする。

　やはり破産というと一般の方から見るとどうなのか、いろんな意味でね。そういう思いがあろうかと思いますけれども、破産というのは法律が用意した、最終的な、究極的な立ち直りの方法なんですね。だからさっき言ったように百万円とか二百万円の借金で人生を終わりにするぐらいのことを考えるんだったら、破産してもう一回やり直したほうがいいという話はよくするんです。

　破産についてもかなり間違ったイメージで捉える方がいらっしゃるんですけれども、はっきりいって生活上の不便というのは全く無いです。よく「戸籍にのっちゃうからいやだ」と言う風な方もいるんですけど、そういうことも無いわけです。選挙権が無くなるようなこともないし、まあ、そういう人はあまり選挙に行かないかもしれないけれども。
　また、破産すね人の大半はほとんど財産を持ってないですね。財産を持ってないと手続きとしても簡単に終わる。そもそも破産手続きというのは、別に困った人を救済する制度ではないわけです。どういうことかというと、債権者が一杯いるので、それを早い者勝ちで取ったら世の中が目茶目茶になるものだから、もう払えないよという状態だったら公平に債権者を扱いましょう、そこで財産をお金に換えて按分しましょうという制度なわけです。

　だけども実際にはそれが反射的に債務者の救済に役立っているということなんですけれども、ほとんど財産が無い人ばかりですから、破産手続きもわりと簡単に終わっちゃうんですね。時間でいうと６〜７ヶ月といっても裁判所に一回程度行くだけということで終わる。ただそういうことをとらえて簡単に破産するなんていうのはどうかというような意見もあるわけです。

　先程言いましたようにほとんどの方はやはり生活費とかで困っていたりするという実態がありますし、それを何とかしなきゃいけないということで、いろいろ悩みながら最終的にこの破産の手続きに辿り着く。

　こういうことになるものですから、簡単に「いいや、こんな借金、破産すりゃ」と、こう考えて借金をしていたわけではない。別に弁護するわけではないんですが、実態として何百人の方とお話をしていると、やはりそんな簡単には皆さん考えていない。やはり皆さん真面目に考えている。それで、最終的に破産に至っている。こういう事情があります。

　これはなかなか理解してくださいといっても、一回で理解はできないと思いますけれども、現実に直面をして見るとそういう方が多いですね。

　そこにいろいろ書いてありますが、要は先ほど言いましたブラックリストに載るので、当面お金を借りたり、クレジットカードを作ったりすることができなくなるということが唯一のデメリットであるわけで、生活していくのにはなんら問題は無いということです。