2008年09月25日の記事一覧 - 詳細表示

指定管理者制度　《予算特別委員会　2006.3.14.　⑧》

テーマ：指定管理者制度

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　2006（Ｈ18）年3月14日　予算特別委員会　会議録⑧

○志村委員
　指定管理者制度です。
　これは、各分野の施設にもありますので、基本的なところなんですけれども、この指定管理者制度は我が党は批判しつつも、実際制度が導入されるという中で、これまで委託してきた施設を直営にするのかどうするのかという二者択一が求められてしまうということで、一つ一つの施設を精査して判断もしてきたところです。しかし、賛成したのもあるんですけれども、それは区民サービスの低下をさせない、負担増も起こさせない、そういう説明を私たちは信じていて、それが大前提であるということです。ですから、この指定管理者制度導入に当たって、例えば民間のノウハウを生かしてサービスを充実させながら経費を削減していく、効率を図るという点で、ちょっと検証したいなと思ったんですね。どう考えているのかなと。
　資料を要求したんですけれども、残念ながら、指定管理者制度で4億3,130万4,000円削減だという、この算定の根拠、どういうので引き算すれば出るのかなと思ったんですけれども、1週間以上たっても出てこないので、催促したんですが、1週間かけているから、細かく計算しているのかなと思ったら、ちょっとがっかりした内容だったんですね。本当に指定管理者でやっているときの金額と、そうじゃないときの金額。差し引いたのがこの4億幾らでしたと。それではどうなのかなと思ったんですけれども。
　具体的に聞きますけれども、この大きな減額になっている総合スポーツセンター、特別養護老人ホームや高齢者在宅サービスセンター、それから区民館、中央会館、これの減額になっている大きな要因は何なのか教えてください。

○新治財政課長
　指定管理者制度導入に伴っての費用等の削減ということで、当初お示ししました数字4億3,100万円余でございますが、これの積算の根拠の資料的なもの、これをお出しできるのが時間がかかってしまったのは、ちょっと私どもの不手際の部分もありました。それについては謝らせていただきます。
　ただ、この算定の方法というのは、単に歳出予算同士を比較しても、これは意味がないことでございます。歳出予算のほかにも、それぞれの施設では当然歳入予算というものが、例えば施設の中にあるレストランの目的外使用料とか、そういうものもありますので、歳出予算と歳入予算を引いた一般財源の持ち出し額を、まず18年度予算ベースで算出して、そしてもう一方は18年度指定管理者にしなかった場合ならば、同様に計算したらどうなるかということで、一般財源の持ち出し額を出す。それぞれの差し引きで約4億3,100万円余の金額が出てくるというふうなところでございます。
　こういうようなところで、一番大きいのは、やはり利用料金制というものが導入された中央会館とか特別養護老人ホームについては、例えば特別養護老人ホームは介護報酬の中で自分たちで施設の運営ができるというようなところで、その分は一般財源の持ち出しがなくなるわけでございますので、そういう意味で大きな金額が変更になる。区の一般財源の持ち出し額が落ちてくるというようなところでございます。
　そういうようなそれぞれの施設の要素があって、4億3,100万円余の金額が出てきたというところでございます。

○志村委員
　私、一つ一つのを聞きたかったんですけれども、それは後で聞くとして、例えば今みたく、ある意味では見かけ上の削減になっているものもあるわけですよね。一般財源からの、効率化を図ってという部分ではないのも存在しているという、今の例えば特別養護老人ホームだったらそういうことでよろしいんでしょうか。どうでしょう。

○新治財政課長
　やはりこれは指定管理者制への移行に伴って、従前の単なる委託という形ではございませんので、それぞれの事業者を選定するに当たって、指定管理者に移行するんだと。こういうふうな業務を基本的には行うんだという中で、事業者の努力がされれば、された分だけ事業者の方の利用料金制をとれば実入りになる部分もあると。そういうところで、事業者がどういう工夫ができるかというのを反映させたもので、どういうふうな経費が出てくるのかというようなことを、改めて事業者を選定するに当たって、やったわけでございますので、基本的に事業者の努力がここに反映しているというふうに考えているところでございます。

○志村委員
　きょうはやりとりの時間がないので、先ほどのスポーツセンター等々出しましたので、後で減額になっている大きな要因というものをお聞かせいただきたいと思います。
　次なんですけれども、そういう事業計画に基づいて歳出、経費予算というのは立てられていると思うんですけれども、プロポーザルで出した事業計画書とか契約書というものを議会に提出するということをしていただけるのかどうか。八丁堀保育園はしていただいたんですけれども、あと、今後、指定管理者制度を導入しようと、今、考えている具体的な施設があるのかどうかお聞かせください。

○齋藤総務課長
　事業計画書の公表というお話ですが、これにつきましては一般質問の御答弁でもお答えさせていただいてございますけれども、この事業計画書というのはかなり企業のノウハウが色濃く反映されてございますので、こういったものを公開することによって、その企業がマイナスになる部分が非常に多いということで、現段階では公表は考えていないところでございます。
　それから、今後の予定でございますけれども、今、今年度の4月1日から指定管理者を導入する施設というのは、今まで管理委託をやってきた施設が対象となるところでございますが、今後は、施設それぞれでメリット、デメリットなどを検証した上で、指定管理者制度を導入するのがふさわしいという施設について導入していきたい、このように考えているところでございます。
　以上でございます。

○志村委員
　八丁堀保育園のベネッセスタイルケアのときは資料要求で事業計画などは出していただいたんですよ。ただ、人件費とか企業のその部分は出さなかったんですけれども、大まかな、こういうことをやりますというのは出していただきましたし、平成16年度の中間決算ですけれども、これも幾らかかったのかというのは出していただいたので、もうちょっとそれは考えなくてはいけないと思います。
　そういう形で、今みたいな事業計画も公表されないで、そして結果として指定管理者が決まってしまうというのは大変問題だと思いますし、デメリットかメリットか検討する場合も、ぜひオープンな形で議会の中で進めていただきたいというふうに思います。
　以上で私の質問を終わります。

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防災、緊急地震速報、事業継続計画（ＢＣＰ）　《予算特別委員会　2006.3.14.　⑦》

テーマ：防災、緊急地震速報、事業継続計画（ＢＣＰ）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　2006（Ｈ18）年3月14日　予算特別委員会　会議録⑦

○志村委員
　では、次に防災です。
　防災ですけれども、昨年中央防災会議が表層地盤の揺れやすさ全国マップというのを公表しました。これは提案なんですけれども、このマップというのが1キロメートルメッシュになっておりますので、東京都とも連携して、よりメッシュの細かい、詳細な中央区の揺れやすさマップ、こういうものを作成したらどうかと。そういうことによって、大体地震は嫌だなと。でも、自分だけは大丈夫だろうみたいに思っている方がいるとしたら、やはりこの地域は川のそばで地盤が緩いから、表層地盤は揺れやすいなとか、そうなると、防災意識の啓発になるし、さらには住宅の耐震強化の促進につながると思うんですけれども、この点をどう考えているのかお聞きしたいんです。
　もう一つは、気象庁が緊急地震速報、これを自治体などの特定利用者向けに今月にも本運用するとしています。一般利用者への運用実施は来年早々となるということなんですけれども、この緊急地震速報というのは大地震が発生する数秒から数十秒前に出されるもので、しかし、これは試験運用を今のところ、学校とか自治体でやっていますけれども、さまざまな課題も残している。また、現状で実用化された場合、デパートとか映画館などではパニックが起きちゃうんじゃいかということも言われています。この緊急地震速報について、中央区ではどのような活用や対応を考えているのかお聞かせください。

○中島防災課長
　1点目の揺れやすさマップの件でございます。
　委員御指摘のとおり、意識啓発という観点、これは非常に大事な視点だろうと思います。やはり中央区の状況がどういうふうになっているのか、客観的、科学的に区民の皆さんに知ってもらうことによって、より一層意識啓発が進む、そういう観点は非常に大事な点かと存じます。
　中央区版の揺れやすさマップについては、ちょっと今、内容等も見て、今後検討させていただきたいと考えております。
　それから、2点目の緊急地震速報の点でございます。
　委員もお話の中にありましたように、数秒前ということで、果たしてそれがどのように有効に使えるのか、これはやはり、今、委員も御指摘のとおり、かえって混乱を招くという面もあるのではないかという話もございました。これは、私どもとしてもどういうふうに使えるのか、よくこれは状況を見きわめる必要があるだろうと。その上で今後活用の方策があれば取り組んでいきたい、このように考えております。

○志村委員
　ぜひ、大事な問題でもありますし、とりわけ事前に大地震が来るよということがわかれば、10秒でできることって結構あるからね。実際、試験で、もう放映されていましたけれども、そういう心構えも含めて、これも全国的にもやられることだと思うんですけれども、ぜひ今からでも、特に不特定多数の方が集まる中央区ですから、映画館とか劇場とかデパートがあるわけですから、国の方から何か出てからというよりも、今からぜひ研究をしていただきたいと思います。
　次なんですけれども、大地震が昼に起きたときの、民間企業の防災対策です。いわゆる事業継続計画、ＢＣＰですけれども、これをどう把握していらっしゃるのか。さらには、地域への協力体制も含めたＢＣＰの策定訓練、こういうものを区でどう把握して促進しようとしているのかお聞かせください。

○中島防災課長
　民間企業の防災対策ということでございますが、区でもかねてから普及啓発ということでパンフレットもおつくりし、民間企業の方に企業自身の防災対策の取り組みが重要だということは、かねてから周知を図っているところでございます。2月の上旬になりますか、区主催の防災講演会で、ことしは民間の、いわゆる事業者向けということで、委員も御指摘のありました事業継続、これに的を絞りまして、講演会を行っております。企業の方からいただいたアンケートを見ても、ＢＣＰとかＢＣＭとか、いろいろな言い方があるようでございますが、こういった事業継続の取り組みについての講演会は非常に参考になったという御意見もちょうだいしております。今後、区といたしましても、こういった地震に際して事業者がその事業が継続できるような日ごろからのふだんの備えということについて、区としても積極的にＰＲをしていきたい、このように考えております。

○志村委員
　このＢＣＰは、事業の継続とあわせて地域の、そういう意味では大変大事な計画だと思うんです。大地震のときに帰宅困難者の方がたくさん生まれます。今の防災会議などの方針では、むやみには移動を開始しないというのが基本原則になって、これを従業員の方々に徹底しなくてはいけないと。一定期間その従業員の方々を会社なりオフィスなり、安全な場所に収容すると。そのためのシステムもつくらなくてはいけないわけなんですよね。
　そこで、区として考えるのは、家には帰れない、中央区に残るという方々と一緒になって、地域と企業の方々、従業員の方々が一緒になって救急とか救援、復旧活動、これはどこまでできるかというのはあると思うんですけれども、しかし、家に帰れない、中央区に存在している企業の従業員の方々と一緒になって人命を救助するとか、火災を防ぐとかいうのはできると思うんです。こういう企業と地域が一体となった防災力の強化、この点をどのように考えていらっしゃるのか。
　あわせて、今後の防災訓練のあり方ななんですけれども、やはり企業と従業員の方との協力、参加も得ながら、いろいろな実践的な防災訓練を進めるのも大事じゃないかなと思うですけれども、その点の見解をお聞かせください。

○中島防災課長
　帰宅困難者のお話が出たわけでございますが、私ども、いわゆる東京都なども発表している帰宅困難者の予想数値等もあるわけでございますが、よくよく考えますと、企業にお勤めの方、お勤めの最中に災害があった方、そういった方は、実は帰宅困難者ではなくて、やはりその企業の中で活動してもらう。委員も御指摘ありましたけれども、すぐにむやみに動かないという観点で、みずからの企業で防災対策に当たっていただくという観点も重要じゃないかなと。お買物に来られた方、それから旅行者の方、こういった方は確かに何も基盤がないので、それはそれできちんと行政の方で可能な対策を今後とっていくべきだろうとは思いますが、企業にお勤めの方については、やはりその企業の中で災害対策に当たっていただくとともに、町会・自治会、特に町会になるだろうは思いますけれども、その地域の中での果たす役割、これは町会の役割、それからその町会のエリアのある企業の役割というのもあろうかと思います。そういったことで、お互いに助け合いながら救急や救援の活動ができていくようになれば、より災害に強いまちになるのだろうというふうに考えてございます。そういった意味で、防災訓練の御指摘もございましたけれども、なかなか地域によって取り組みの濃淡があるとは承知してございますけれども、そういった企業とまちが一緒になって実践的な訓練ができるようになれば、区としても今後の災害対策、災害が起きても安心だなというふうに思えるようになるのではないか、このように考えております。

○志村委員
　そういう方向が本当は望ましいと思います。さっき、このＢＣＰの講演会を聞いて、すごくためになったという話がありましたよね。ですから、そういう機会が積み重なって、地域と企業の働いている従業員の方たちと一緒になって助け合うというのが生まれると思うんですよね。これは一朝一夕にはできませんから、すぐ、来年防災訓練をそれでやろうといったって、これは無理な話ですけれども、そういう方向でつくっていく、準備していくというのは、これは慌ててもしようがないんですけれども、できるだけ早くそういうのを進めていくというのが大事だと思いますので、その点よろしくお願いします。
　それから、防災の点で、青年たちですね。若者たち。高校生とか大学生の青年たちは災害時における力を相当発揮しているというのは、私たち目の当たりにしています。大震災もそうですし、重油の流出事故もそうでした。本当に大きな災害のときにたくさんの若者たちがボランティア精神を発揮しているわけですね。よく考えれば、子供たちとか青年というのはこれから私以上に大地震とか異常気象などによる大災害に遭う確率、回数というのは多いわけですね。ですから、本当に今の若者たちが災害防災意識というのを持つ。自分の人生の中で本当に確率高く遭遇するかもしれない大災害、そういうものに意識を持っていくという意味でも、青年の中でのこういう災害ボランティアの育成などが重要課題だと思います。青年の中に学校での勉強とあわせて地域の中で醸し出されていけば、地域力も向上すると思いますし、自分のまちを愛する、例えば中央区とか東京を愛するという気持ちも広がるでしょうし、また社会的貢献をする喜びとか、また地域や社会での青年みずからの存在意義、自分はこういうことが役にたつんだという、そういう存在意義、そういうものにもつながるのではないかなと思っています。ですから、今ある既存の青年団体だけじゃなくて、幅広い青年の人たちにも、この防災の問題、災害ボランティアの問題なども、区としての働きかけですね。そういうのも検討すべきではないかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。

○中島防災課長
　災害時のボランティアの力は、いろいろな今までの地震災害、ほかの自然災害も含めて、非常に大きな活躍、力を発揮されたということは常々言われているところでございます。ふだんそんなそぶりも見せない方が、いざというときには非常に大きな力を出された。さっき委員の方で青年の力というお言葉がありましたけれども、いざというときにはやはり力が発揮できるんだということは、これからの将来起きるであろう災害に備えるためのものとして、そういったことも考えなければいけない、そのように考えております。
　災害時のボランティア、なかなか事前に組織化するという性格のものかどうか、これはちょっとその性格によって違いがあるとは思いますけれども、区の方としてそれをどうやって受け入れて、その力を出していっていただくのか、こういったことについては区の災害対策の中であらかじめ考えていくべきことと存じております。

○志村委員
　この問題の時間の関係もあるので、いろいろ検討することがたくさんありますよね。たくさんやらなくちゃいけない。
　私、防災課が防災対策と国民保護法、これを一緒にやるのは本当に大変だなと思うんですよね。国民保護法も、先ほどありましたけれども、例えば僕なんか、攻撃されると想定したらば、米軍基地のある横田か、第7艦隊の旗艦、ブルー・リッジが来る晴海かなと。そこを攻撃されたときに避難誘導していく。中央区だけじゃないですよね。東京1,500万の人たち、首都圏も含めて、有事のときにどこに避難して、1日で帰れるわけがないし、どういうふうに国民の命を守るというのう想定してるのかななんて思いますと、そんなこともどれだけの確率であるのかなと思う。ならば、やはりそういうところにいろいろなイメージをつくるよりも、今、私がお話ししたような防災対策の身近なところでエネルギーをぜひ注いでほしいなというのが、これは私の感想ですから、特にいいんですけれども、そういうふうに思っています。

（つづく）

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東京湾大華火祭　《予算特別委員会　2006.3.14.　⑥》

テーマ：東京湾大華火祭

　　　　　　　　　　　　　　　　　　2006（Ｈ18）年3月14日　予算特別委員会　会議録⑥

○志村委員
　次へ移ります。
　東京湾の大華火祭です。
　この経済効果について、膨大な資料をつくっていただきました。結果も出ております。数字的にも、余りにも大きな数字で、思ったよりも大変経済効果があるなと感じました。ちょっと一概には信じられないなという気もしたんですけれども、どこかで私も検証しなくちゃいけないと思うんです。それはちょっとお金がかかるなとは思うんですけれども。ただ、わかったことは、この中央区以外の関係者、自治体も含めて、中央区以外でも大変大きな経済的な貢献をしているんだなというのがわかりました。
　この周辺、自治体で言えば、この周辺の自治体との今後のかかわり方ですね。こういうものをどう考えているのかお聞かせいただきたいと思うんです。こういう経済効果、数字がまとまれば、それにふさわしい負担だとか、何か科学的な交渉とか、そういうのもできる状況が今あるのかなというふうに思いますので、その点の考え方をお聞かせください。

○浅沼地域振興課長
　東京湾大華火祭の周辺区とのかかわり方でございます。
　調査結果といたしまして、港区あるいは江東区、それから東京都全体へかなりの経済効果があったという結果になってございます。これを受けまして、江東区、港区、それから東京都の方へもこの調査結果を持って働きかけを行いたいというふう考えてございまして、既に江東区、それから港区の窓口になってございますスポーツふれあい文化健康財団の方へは、資料をお持ちをして説明をさせていただきました。その結果、経済効果がありますということで、協賛金の御依頼、港区につきましては協賛金の増額になります。それから、従前からしてございますけれども、警備等への協力、あるいは実行委員会への参加といったようなところでの御協力をさらに、働きかけているところでございます。港区の方からは、来年度の華火祭に対しまして、従前の協賛金にさらに増額をいただけるというような予定でいるという御回答もいただいているところでございます。なお、東京都につきましては、ちょうど都議会も始まるということで、また4月以降にさらに働きかけをしてまいりたいというふうに考えてございます。
　以上でございます。

○志村委員
　よかったですね。何かうれしくなっちゃいましたね。やはりそういう科学的にやると理解してもらえるという部分があって、大変よかったと思うんです。18回の歴史を重ねようとしていますしね。経済効果もこれだけ広範囲に与えている東京湾大華火祭ということです。ですから、20回目というのは、天気がよければあと2年後になるんですかね。こういうふうに節目を迎えるんですけれども、私は改めて今後の発展方向を検討する時期じゃないかなと思います。私たちの考えは、今までの考えというか、私の思いですが、今までは1年おきにやるということで華火祭自体は否定していないということでしたけれども、これだけ都内でも最も人気のある東京湾大華火祭だというふうな結果も出ました。ですから、今後20回目を迎えるに当たって、今、周辺区のいろいろな状況もありますけれども、何か新しい今後の取り組み方を考えるということも大事かなというふうに思うんですけれども、そういうことは特に考えていないんでしょうか。

○河野区民部長
　東京湾大華火祭につきましては、経費は今までも可能なところは削減をしております。ただ、資料の方にもありますように、警備費にかかっている経費が非常に比率としても高いわけで、観客がふえれば、当然警備は充てんをしていかなければいけない。万一事故でも起こりますと、これは大変なことになるということで、実施する以上は安全に十分配慮した上で実施するということで、経費につきましては若干今後ともふえていく可能性といいますか、傾向にあるというふうに考えております。そういう意味で、先ほど課長の方からも答えましたように、周辺区、東京都を含めてですね、より広く、科学的データに基づいて働きかけをして、できましたら、その主催者の中に可能な限り他の自治体も入っていただく、こういう方向性でもって努力をしていきたいと、このように考えております。

○志村委員
　これだけ都民的な規模で、周辺、首都圏から見に来る方もたくさんいると思うんですけれども、例えばそれをずっと続かせるなり、魅力あるものにしていくためには、さまざまな努力が必要だと思うんです。区の方もいろいろ考えていただくし、今も考えていらっしゃると思うんですけれども、例えば発想の転換じゃないんですが、こういう華火祭こそ民間のノウハウを活用するということで、実行委員会というものを観光とか商業とか交通関係とか、ある意味では企業としてそういう経済効果を受けている部分が実行委員会の中心になって、例えば中央区とか東京都とか江東区などは自治体は後援をするという、そういうスタイルに持っていけば、例えば隅田川の花火大会とか、それから長岡の花火大会とか、いろいろな企業からのいろいろなお金を投入する花火を打ち上げるというのができると思うんです。中央区が、自治体がやるところに企業がお金を出すとかになるとややこしくなるんですけれども、いろいろ発展させるためにいろいろな他の自治体というか、各地でやっている花火大会を研究しながら、これからの華火祭の方向性を考えて行く。中央区でやる華火祭じゃなくて、今はもう東京湾での華火祭と認識がされている現実を見れば、そういう今後の発展方向も一つ考えなくちゃいけないのかなという気もしているんですけれども、その点はどうでしょうか。

○河野区民部長
　現在も華火祭につきましては、東京湾大華火祭実行委員会ということで、会長も民間の観光協会の会長さんにやっていただいているということで、そういう意味では民間を中心とした体制で実施をしているということです。協賛につきましても広く多くの企業の方々に協賛をいただいて実施をしているということでございまして、ただ、区の補助金の比率が高いということかとは思いますけれども、これはさらに広くいろいろ協賛をいただければ、当然その中で区の比率は個人協賛等も含めて協賛金をふやしていけば下がっていくし、そういう方向で目指していきたいと。それで、スタイルとしては、もう既に民間中心となっているということで、その財源構成を可能な限り区の負担を少なくしていく方向で進めていきたいと、このように考えているところでございます。

○志村委員
　この華火祭について最後の質問なんですけれども、この華火祭が、今、説明がありましたけれども、しかし、中央区が3億円近くも支出しているんだということを知らない区民の方がたくさんいらっしゃるんですよね。それで、私なんかがそのことを話すと、えっとびっくりして、一晩で3億円使っちゃうのと。だったら、もっとやってほしいことがあるなという声が上がるんですけれども、そういう声も区民の中には存在しているという認識はありますでしょうか。お願いします。

○河野区民部長
　3億円という金額は非常に大きな金額というのは考えております。ただ、日本全体といいますか、中央区でもいいんですけれども、考えた場合に、やはり経済を活性化して、そこの中で収益を上げて、それをまた区民福祉に還元していくということから考えますと、まさに経済波及効果が20.9倍という経済効果を生んでいるということでございます。中央区の中でも2.7倍ということでございますので、考え方、その金額だけに視点を当てれば、非常に大きな金額ですし、私どももその辺は意識をしながら実施をしておりますけども、その2.7倍の効果が中央区の中でも生まれているということで大局的に理解をしていただけたらと思いますので、よろしくお願いします。

○志村委員
　そういう理解をしてほしいということは、疑問を持っている区民の方もいるという認識だということでよろしいんでしょうか。

○河野区民部長
　経済効果は感覚的にはおわかりかと思いますけれども、経済効果につきましても、より広く区民の方にもお知らせをしていくということもあわせて、それと、いろいろ住民の方から聞いている中では、この華火の日をきっかけに遠くの親類の方も呼んで、そこの中でコミュニケーションも広がっているというような、いろいろ数字であらわれない部分でコミュニケーションにも役立っておりますので、そういう意味では、ただ中央区の実態はこういう経済効果があるということは区民の方々に機会をとらえて周知をしていく必要性はあると、このように考えております。

○志村委員
　だから、それはわかるんですけれども、私たちとか区の人たちが触れ合わない区民の方で、一晩で3億円使うのはもったいないなと思っている人がいるという認識はあるのかと、それだけなんですよ。そんな人はいないんじゃないのと言うんだったら、それでいいんですけれども。どうでしょうね。

○河野区民部長
　ちょっと繰り返しになりますけれども、3億円という金額をそうとらえる人はいないと否定はやはりできないと思います。区民の方の感覚ですから。ただ、それがそれ以上の効果を生んでいるということを我々はもっと知っていただく努力をしなければいけないと、このように思っているということでございます。

○志村委員
　いろいろな区民の方がいらっしゃいますからね。よろしくお願いします。

（つづく）

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築地市場移転問題　《予算特別委員会　2006.3.14.　⑤》

テーマ：築地市場移転問題

　　　　　　　　　　　　　　　　　　2006（Ｈ18）年3月14日　予算特別委員会　会議録⑤

○志村委員
　次ですけれども、築地市場の問題です。この問題は、これまでも委員会で取り上げてきましたので、その点は繰り返しません。これまでの経緯に基づいて、幾つか質問させていただきます。
　まず、2月17日の断固反対する会以降の都の動き、これがどうなっているのか教えていただきたいと思います。
　それから、この間の築地市場等街づくり対策特別委員会で企画部長が、都の回答については厳しく追及して協議するという御答弁をいただきまして、その協議もできるだけ早くやりたいという答弁でした。区としては、この都の回答について、どのような点を厳しく追及しようと考えているのかお聞かせいただきたいと思います。
　それから、3つ目なんですけれども、この都の回答については、断固反対する会の総会で我が党の鞠子議員が発言もしておりますけれども、この都の回答について意見を出す、そういうときですけれども、行政と議会が一緒になって都の回答について分析もし、評価もする。そして、どのような意見を都に上げるのか。これをやはり意見を一致させていく。車の両輪とよく言いますけれども、そういうことをぜひやっていただきたいと思うんですけれども、この点はいかがでしょうか。
　4点目なんですけれども、鮮魚マーケットの計画があります。私も、この案が出てきてから、市場の中の東卸の方の意見も聞きながら、相談もしながらということも言っていたんですけれども、これだけいろいろ動く中で、鮮魚マーケットという、このことについて東卸との相談がされているのかどうか。また、場内で鮮魚を扱う業者の方がたくさんいらっしゃいますけれども、鮮魚マーケットに出店してみたいなというような反応があるのか。さらには、場内業者とか市場関係者の区の鮮魚マーケット構想、これへの評価はどうなのかお聞かせください。

○辻副参事（都心再生・計画担当）
　築地市場に関するお尋ねでございます。
　まず初めに、この断固反対する会と都の動きについてでございます。
　東京都の方につきましても、新聞報道等により断固反対する会で方針転換をしたというのを十分認識しておるというふうに聞いております。それを受けて、中央区の方と、今、事務レベルで協議を進めていく準備を進めているところでございます。
　次に、2番目の東京都との協議の中でどういう点を厳しく追及していくのかという御質問ですけれども、これは7つの質問のうち、まず場外市場の問題、都からの回答の中に場外市場に対する配慮というものがうたわれておりませんでしたので、この点について厳しく協議をしていきたいというふうに考えております。
　3点目に、質問を出したときに今まででありますと、議長名と区長名、連名で出していたのに、なぜかということですけれども……。すみません。申しわけございません。
　次に、鮮魚マーケットにつきまして、東卸と話をしているかという点につきましてですが、これについては現在のところ、まだ東卸の方とお話をしている状況にはありません。
　私の方から、以上です。

○高橋企画部長
　3点目の質問の今後、都の回答についてただしていく際に議会と十分協議するようにという御指摘ですけれども、当然、委員会等もございますし、いろいろな機会で議会の御意見を伺いながら進めてまいりたい、かように考えております。

○志村委員
　ぜひそういうふうに、都との協議含めて進めていただきたいと思います。
　鮮魚マーケットなんですけれども、では、東卸と相談とか意見を聞こうというような計画とか考えはないということですか。

○辻副参事（都心再生・計画担当）
　そういうことではありませんで、今、方針転換をして、今後ビジョン委員会の中で東卸の方にいろいろ御意見を伺いながら、よりよい方向で検討していく予定でございます。
　以上です。

○志村委員
　では、日本設計が書いたあの絵、いろいろな3つのパターンがありましたよね、鮮魚マーケットのパターン。私が思うには、今場内でやっている鮮魚の方で、例えば豊洲に行けないなという方が鮮魚マーケットでやろうという方もたくさんいらっしゃるのかなと思っています。そうなれば、あそこで仕事をする方たちが働きやすい動線ですよね。そういうものの意見を聞かないと、案としては、一度つくっても、また変えざるを得ないと、そういうふうになるんじゃないかなと思うんですけれども、いかがでしょうか、その点は。

○辻副参事（都心再生・計画担当）
　委員御指摘のとおりでございますけれども、全く意見を聞いていないわけではありませんで、委託業者の方を通じまして、いろいろな資料等を集めた中で、今現在ああいう形を3案お示しいたしたところです。ただ、これの実現に当たっては、あれはあくまで案でございますので、委員御指摘のとおり、これから東卸の方の意見をいろいろ参考にしながら、よりよい方向に修正していきたいというふうに考えております。
　以上です。

○志村委員
　だったら、私の質問に答えてくださいよ。私は、東卸がどうか聞きましたけれども、あわせて場内で鮮魚を扱っている業者は鮮魚マーケットについてどういう意見を持っているのかというのを質問しましたよ。今みたく、意見を全く聞いていないわけではない、いろいろ聞きながらつくったというのであるんだったら、どんな意見が出ているんですか、教えてください。

○高橋企画部長
　場内の方とは正式な協議、意見を聞くという場を設定しておりませんで、当初そんな考えがあったと思いますけれども、当座あの場外の人を中心にどんなことが考えられるかということで検討を進めてまいりました。で、調査機関が回ったというのは、正式な協議でこういう案があるけれども、これについてどうかというようなことで、そういう例えばアンケート調査、ヒアリングのようなかたちで回ったのではなくて、あくまでの案をつくるために専門家の意見をお聞きしたというレベルのお話だろうというふうに受けとめております。

○志村委員
　日本設計が1,000万円でしたか、予算をかけて、案をつくっているんですよ。案だから、正式じゃなくていいんですよ。税金を使ってつくった案ですよ。では、その案をつくるに当たって、どんな声が出ているのか。正式じゃなくていいじゃないですか。それは、この予算特別委員会で聞く、決算特別委員会じゃないかもしれないけれども、来年度もこれを進めていくというのであれば、正式じゃなくても、どんな声が出ているのか、期待の声が出ているのか、やろうやろうという人がたくさんいるのか。調査機関というか、民間のそういうのがやってつかんでいるかどうか。それと、傾向は話せないんですか。お願いします。

○吉田助役
　築地市場地区の活気とにぎわいビジョンづくりの中での鮮魚マーケットの問題でございますけれども、委員も御案内のとおり、築地の400店舗に上る場外市場というものが、現実にやはり鮮魚マーケットというようなものが存在しない限り、現状のままでは立ち行かないということ、これは場外の方々は異口同音に言っているために、あそこに鮮魚マーケットという絵になっているわけでございます。
　ただ、その鮮魚マーケットを具体的に実現する手だてとして、委員御指摘のとおり、当然仲卸の話も聞かなきゃいかんじゃないかと。それから、場外の中にいる鮮魚のお店の方の話も聞かなきゃいけないじゃないかという御指摘でございますけれども、これらについては事務レベルを含めて、いろいろなレベルでの折衝はさせていただいております。しかしながら、仲卸の部分につきましては、仲卸の中で、今、豊洲移転を含めて仲卸組合全体としてこの部分について協議ができる状況にないので、これはちょっと時間をいただきたいというところが現状でございます。仲卸の方へは、ある意味で、私どもは正門をたたいております。事務レベルでも正門をたたいておりますので、率直に言えば、今、そういう状況にない。今、中でいろいろこの豊洲移転をめぐって話をしているという状況なんだということで聞いております。
　それから、場外の関係につきましては、基本的には現在3店舗ばかりの鮮魚の店舗がございますけれども、それだけではやはり決定的に不足するので、やはり鮮魚マーケットが欲しいんだと。そういう形で私ども話を聞いておりますし、そういう部分についての期待もあって、ああいう絵になっているということでございます。

○志村委員
　私、質問の仕方が悪かったのかな。場外の話なんかしていないんですけれども。僕は東卸の話もしていないんですよ。東卸の話はしたけれども、そのことを今言っているんじゃないんですよ。鮮魚を扱う業者の方たちが鮮魚マーケットにどんな意見を持っているのか。そのときに、企画部長は正式には聞いていないと。では、正式に聞いていない部分で、でも聞いている部分はあると。しかし、それはここでは報告できないという、そういうことなのかどうかです。もし正式に聞いていなくても、案をつくる途中でこんな意見が出ていますよというのを紹介してもらいたかったんだけれども、それはできないというのか、正式でなくて私はいいと思うんだけれども、調査したそれを言うと何か問題があるんですか、正式じゃないからわかりますけれども、ここでは報告できないという、そういう中身なのかどうか。

○吉田助役
　いや、報告できないとか、そういうふうに申し上げているものではなくて、今、現実の問題として、具体的には委員も御承知のとおり、あそこに書いてあります囲み型でございますとか、サークル型とか、何かという3つのパターンで説明をさせていただいたのは、実際に市場というようなもので行われている一般的なパターンとしての絵の提示でございまして、具体的にそこに入る事業者がどういうものを希望するのかというような部分についての話の整理はまだできていないということでございます。そういうことを回答する立場にも、基本的には今のところ、例えば仲卸の方々にもないという状況であるということでございます。

○志村委員
　正式も何も、聞いていないんですよね。それで、机だけである程度進めているというふうに私は理解しました。ただ、大事な問題ですし、私としてはボタンのかけ違いじゃなくて、本当は最初から鮮魚マーケットにこれから入りたいと思っている方、そういう人たちの意見をどんどん反映してつくられていく。もちろん場外の商売をしている方々の意見もすり合わせて、具体的化していく、そういうのを望んでおりますので、ぜひその点、よろしくお願いしたいと思います。

（つづく）

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個人情報保護　《予算特別委員会　2006.3.14.　③》

テーマ：個人情報保護

　　　　　　　　　　　　　　　　　　2006（Ｈ18）年3月14日　予算特別委員会　会議録③

○志村委員
　次は、先ほどもありましたが、情報の流出についてなんですけれども、先ほどは区の職員の方に対するお話でした。しかし、今、毎年約8億円から9億円かけて電子自治体というものを中央区は進めていますけれども、今、福祉施設とか区民施設などで、そういう区民サービスを管理運営するところに指定管理者などの企業の従業員とかアルバイトとか派遣社員が働いている。そういう方からの情報流出する危険は大変高いと思うんですね。それを防ぐにはどのような対応をとっているのかお聞きしたい。
　あわせて、そういう中で区民のプライバシーが情報流出した企業が、流出させてしまったというときに、区民の方々、被害者の方への責任はどこでとるのかお聞かせください。

○齋藤総務課長
　事業者に対する個人情報保護をどういうふうにするかということでございますが、基本的に指定管理者を例えば例に挙げますと、これは協定書というのを結びます。そういった協定書の中でそういう情報管理についてもきちんとするようにということでの協定を結んでいきたいというふうに考えてございます。なお、それに反して、またそういった情報が流出した場合、どうするかということでございますが、これは先ほど御説明しました個人情報保護条例というのを当区で持ってございまして、これにつきましても平成17年4月に改正をしたところでございます。指定管理者が例えば適正な管理を怠らないように努力義務を課すとともに、指定管理者の行った開示請求等がございますので、そういったものに対して区の保護審議会の方に意見を聞くことができるとか、そういった規定を整備をさせていただきながら、適正な情報管理に努めようということでございます。
　以上でございます。

○志村委員
　情報が一度流れたらば、それが取り返しのつかないことになってしまうというのは、もういろいろな事例が今もありますからわかると思うんですけれども、区の職員の方でしたら、大体、もちろん固有名詞から含めて、どんな仕事、どんな情報をあずかっているかというのはわかる。だから、何かあったときにはどこが原因かというのをつかみやすいんですけれども、指定管理者、一応協定を結ぶけれども、漏れた後は罰則を含めてあるけれども、漏らさないために、そういう従業員、企業の民間の従業員、さらにはアルバイト、非正規職員です。それから、派遣社員、そういう方たちが使われる、そこまでちゃんとチェックして、教育なり情報流失をふせぐような、そういう対応策というのをとっているのか。先ほどのように企業任せ、協定書を結んじゃったら、もうあとは企業の努力、企業を信頼するという形でこれからも、そういう区民サービスを管理するところにゆだねるのか。その点をはっきりさせていただきたいと思います。

○齋藤総務課長
　情報管理におきましては、基本的に企業の責任というのもございますので、その企業の責任はどこまで担保されていくかということは、これは区の方できちっと監視をしていかなくてはいけない。このように考えているところでございます。
　企業にそういった個人情報を守る義務というのがございますので、当然その従業員に対しては企業がみずから研修等を行いながら、そういった個人情報保護について徹底をしていくべきだろうと、このように考えているところでございます。
　以上でございます。

○志村委員
　指定管理者などを見ると、正規職員よりも非正規職員の方が多いんですよ。流動性もあるんですよ。ですから、やはり企業の責任といっても、それは区民のプライバシーを守る、安全を守るというのは僕は担保できていないと思うんですね。さらには、企業の責任と言うけれども、今まで企業の責任、責任とやってきていて、どれだけ大きな事故とか問題点が起きているのか、それをやはりちゃんと見なくちゃいけない。ですから、情報流出にしても、官から民という中で大変大きなリスクを背負わざるを得ない、そのことを指摘させていただきます。

（つづく）

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前日本共産党中央区議会議員「志村たかよしワールド」

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