前日本共産党中央区議会議員「志村たかよしワールド」

築地新市場について《2014（Ｈ26）年9月10日 築地市場等街づくり対策特別委員会》

テーマ：築地新市場について《2014（Ｈ26）年9月10日　築地市場等街づくり対策特別委員会》

○志村委員
　築地新市場ですけれども、名称についてです。

　当初、先行営業施設といって、その後、築地新市場と。私たちが口頭で言う場合は、仮称とか、そういうものをつけられないんですけれども、この名前がなぜ決まらないのか。築地新市場とか、また別の名前もなぜ決まらないのか。名前を決めるときの条件というのをどのように考えているのか。また、いつまでに決定しようとしているのか、お聞かせいただきたいというふうに思います。

　それから、資料によると、７月22日に仲卸業者の市場開設区域内販売の規制についてという説明があったとの報告があります。これでは、例えば築地新市場では仲卸と同じ名前の看板を出せないというふうに思うんですけれども、市場開設区域内販売の規制についてどのように説明し、また内定事業者からは、従前からこのことは知っていたよと理解していたのか、それともまた、このようなことについてどのような意見や質問が出されたのか、お聞かせいただきたいと思います。

　それから、内定辞退が発生したということで、これは築地新市場のさまざまな経営といいますか、営業のシミュレーションなりを考えて、この状況では経営が困難だというような判断で辞退したというふうに聞いているんですけれども、例えば使用料等々、条件については、応募のときに当然明らかにしているにもかかわらず、なぜ内定後に築地新市場での営業困難、経営困難という判断をしたのか、そのあたりがわかれば教えてください。

○竹内副参事（築地まちづくり調整・特命担当）
　まず、築地新市場の名称の件でございます。

　築地新市場は仮称であり、正式な名称は後ほど公募の上、親しみやすい名称を募集するということを入居者募集の段階から皆様方に説明しているところでございます。いわゆる愛称募集といいますか、名称公募なんですが、そのタイミングといたしましては、リミットは工事が進み、工事の看板などの変更がきかなくなる際だと思うんですけれども、今のところ、名称につきましては、選考のメンバーが必要となり、新市場の入居者の役員というか、代表となる方もそのメンバーになる必要があることが十分考えられるところから、今現在、そのタイミングを待って作業を始めるという状況でございます。

　そして、７月22日の全体会で説明いたしました仲卸業者の市場開設区域内販売の規制についての件ですけれども、これは第１回目、６月21日の全体会の場におきまして、入居予定者から、こういった規制があるが、それを知らない者が多いので、説明をしてほしいという要望を受けて解説したものでございます。詳しく言いますと、東京都の卸売市場条例第74条第１項許可というものなんですけれども、基本的に卸業者は仲卸または売買参加者にしか物を売れない、仲卸業者は卸業者から物を買い、市場内でしか商いができないという規制がございます。ところが、それが平成17年の３月議会におきまして規制緩和の状況から、知事の許可を受ければ、市場開設区域内において販売をすることができるというふうに改正されました。そのことにつきまして、７月の第２回目の会合におきまして、その根拠となる法令の抜粋、それから申請の書式、そしてその申請が審査される過程など、東京都のホームページから使わせていただいたものでございますけれども、入居予定者の方々に説明をいたしました。

　これに関する反応といたしましては、結構知らずに、もう一度聞かせてほしいという電話が後ほど係にかかってきたというようなことを聞いております。

　そして、辞退の件についてのことですけれども、確かに営業のシミュレーションにつきましては、申し込み段階においてしっかりと収支予定を立て、申し込むことというような募集をしたところでございます。この１事業者につきまして、どのような問題が発生したのか、本当のところは聞けていないものでございますけれども、経営上の都合が理由となっております。経営の財政の状況、また人員、そして顧客の動向など、申し込み時点から辞退を決断するまでの間に何かしらあったものと思われますけれども、申しわけございませんが、私どもで把握しているのはここまででございます。

　以上です。

○志村委員
　名前のことなんですけれども、この場所ではないんですけれども、鮮魚マーケットという名前があって、先行営業施設となって、築地新市場となって、結局、我々がいろいろ話すときに、説明しなくてはいけないんです。そういう意味でも、また入居事業者の方たちがこれからの事業展開として、ある程度こういうところでこういうものをやりますという意味もあるので、公募したり、いろいろ時間はかかると思うんですけれども、建物ができて看板をつけるときまでとなっちゃうとまずいと思います。公募する場合でも、選考メンバーとか、さっきお話がありましたけれども、時間がかかると思います。だからこそ、早目に進めていただければというふうに思います。

　それから、市場開設区域内販売の規制についてですけれども、これの正確な理解ということで、知事の許可があったとしても、こういうことはできない、こういうことはできるという部分もあると思うんです。ですから、例えばさっき言ったように、仲卸と同じ屋号で築地新市場の中で看板を掲げること。ですから、仲卸と同じことでできるのかどうか、聞かれたんですよ。聞かれたので、今の状況だと、仲卸の販売という形でイメージさせるようなことはできないと思うんですけれどねとは言っていたので、そこら辺については正確に、規制緩和があったとしても、規制緩和できない部分はどこなのかということも含めて、わかれば教えていただきたいと思います。

　それから、内定辞退なんですけれども、現在内定している事業者から、また辞退者が出る可能性もなきにしもあらずと。そういう意味では、辞退した方の理由というものもしっかりつかんで、同様の辞退者が出ないような対応も必要かなと思いましたので、質問したところです。

　辞退のところですと、３事業者が繰り上がったと。さっきのお話だと、大物の３事業者が繰り上がって、その大物のうちの１事業者が辞退したと。現在、待機しているのは鮮魚と青果になっているはずなんです。資料のこの地図でＳ−22、順番にやっているとこの場所に鮮魚が入るのか、青果が入るのかというふうになると思うんです。内実が話せなければ、どっちが上だとか、それは話さなくていいんですけれども、鮮魚ですと４区画とる。ここまでは教えていただければいいんだけれども、つま物だったらいいんですよ。これがフルーツとか、そうなると、ここのエリアは青果がほとんどない中で、水回りがある中でどうなのかという意味で、つま物なら安心なんですけれども、そういうあたりで単純に待機しているから次に繰り上げということで、この状況が受けられるかどうかがありますので、そこら辺もどのように考えているのか。青果がどういう種類の青果なのかも教えていただければと思います。

○竹内副参事（築地まちづくり調整・特命担当）
　それでは、規制解除の件ですけれども、詳細につきましては調べていないところですが、そもそも仲卸業者が市場開設区域内、この市場開設区域内というのは、この場合、都内全域とのことですけれども、そこで許可を受けた品目に係るものを売る場合、水産ですと水産物、青果ですと青果物なんですが、そこを売る場合は知事の許可が必要と。逆に読みますと、知事の許可があれば、仲卸のままで区域内で販売ができるというふうに自分は理解をしているところです。詳細は東京都のほうに問い合わせをして調べることといたしますけれども、自分の認識はそういうものでございました。

　なお、これまで仲卸商でありましても、名前を変えて外で販売をしているという例は、具体的に見ているところでございます。いわゆるグループ会社を活用してのことと思います。私どもの募集要項には、この規制があることは承知した上で、開業の日までに法令などに抵触しないよう、その点をクリアしてくれというふうな表現で、このままでは開業はできないんですよというようなことを注意して募集したところでございます。

　もう一つ、補充する１事業者につきましてですが、申しわけございません。まだお返事をいただいていないところから、その業種につきましては、差し控えさせていただきたいところですが、仮に青果とした場合、その両隣との水が御心配とのことでございますけれども、この施設は両隣には水が影響しないようにつくってございます。それと、入居者たちとのヒアリングの中で、店舗配置につきまして、業種別に水産・青果で分けるか、またはもっと細かく業種別、取扱品目で分けるか、それともランダムにするかというようなアンケートをヒアリングの際に行いました。６割以上がランダムにしたほうがいいという回答を得ております。したがいまして、先ほどこの施設は隣のほうに水の影響が出ないようにつくっていることもありまして、資料のように、色で分けるとよくわかるのですけれども、バラエティー豊かな店舗配置となることができたものでございます。

　以上です。

○志村委員
　繰り上げのほうは、水回りもそうなんですけれども、つま物と果物ではお客の流れも含めて、いろいろあるなという感じがしたので、実際にそういうことを判断しながら、ここに出店するかどうか決めると思いますけれども、ちょっと心配なところもあるなというところです。

　それから、８月20日に入居内定者会で準備委員からの提案がされたということで、これに関しては、提案に対しては特段意見とか要望というのが出ないで、年内に向けての動きが進められようとしたのか、この確認をさせていただきたいと思います。

　それと、先ほどもありましたけれども、荷さばき場とか駐車場は今後、都と協議していくということで、今の想定では築地の土地の中ということなんですが、築地新市場というのが豊洲新市場開場の何カ月か前にオープンすると。豊洲新市場を開場するまでは、築地市場はあると。ですから、築地市場がなくなることを前提としているんですが、ある中で、駐車場とか、築地新市場が動いているときの荷さばき場とか駐車場をどこで考えているのか。さらに、廃棄物処理場、これは私もずっと言っているんですけれども、廃棄物を処理する場所も築地の跡地を使うというのは、例えば先の話だとしても、豊洲の新市場がまだ開場していないときは、どこを考えているのか、またそこら辺について入居内定者の方から質問とか要望とか意見は出されていないのか、お聞かせください。

○竹内副参事（築地まちづくり調整・特命担当）
　まず、最初の準備委員会からの提案、入居者団体設立の件についてですけれども、このときは設立の必要性、それから規約案などを説明しました。これに対する質問、それから意見というものは一切なく、この提案のとおり受け入れられたものというふうに私は見ておりました。

　それから、まだ築地市場が現存中に先行営業をする際の荷さばき、それから駐車場、廃棄物集積場につきましてですけれども、まず荷さばき場、駐車場というのは、築地市場が動いている最中は、その中の駐車場もまだ機能しており、築地新市場に運び込む荷物というものは築地市場から人力またはターレで運び込まれるということが想定されます。ですから、そこにつきましては余り心配する必要はないのですけれども、廃棄物処理につきましては、築地市場、外からのごみの持ち込みというものを監視しているところがございまして、なかなか今のもとの店に戻すというようなことはやりにくいものだと思います。私どもといたしましては、これは廃棄物処理業者との契約による小まめな回収または周辺にある区の施設を活用し、そこの提供できる場所を探し出すわけなんですけれども、そこを活用し、これを集積場に当てるというようなことを考えているところでございます。

　内定者からにつきましては、先行営業中の処置については、ごみ以外のところは質問など、要望というものは聞かれていないところでございます。

　以上です。

○志村委員
　わかりました。

築地新市場整備費について 《2014８Ｈ26年3月20日 予算特別委員会》

テーマ：築地新市場整備費について　《2014８Ｈ26年3月20日　予算特別委員会》

○志村委員
　この築地新市場ですけれども、整備費に使う税金は回収するとしても、やはり税金を投入するという事業である以上、しっかりチェックをしなければならないと思います。施設建設の債務負担行為の中で34億5,405万3千円が計上されています。最初は、これは本当にあらあらの話だったのですけれども、18億円ぐらいかなという中から20億円、基本計画では23億円、新労務単価が上がって、今回、34億円を超えているというふうに上がっています。当初18億円からすると、９割近い増になるし、25億円からとみれば、半年ぐらいで36％ぐらいふえているということなのです。先ほど資材の高騰とかという話もありましたけれども、経済調査会の調査では、資材の高騰は半年、９月から２月までで８％だということです。この３割近い、この半年間ぐらいですか、25億円から見れば36％増という理由、要因、これはどういうものなのかお知らせください。

○松岡営繕課長
　確かに、東京都と国から示される高騰の率も７％から7.3％というふうには聞いておるのですが、前回、一度発注したときに入札不調に終わりました。そのときには東京都の最新の単価を利用して発注したのですが、全く合わない状況でございました。そのときに、不調になった業者さん、または、建設の協会のほうにヒアリングを行いました。実際、東京都の単価は市場の単価に比べて半年ぐらいおくれて改正が行われているということで、その時点でも25％から30％ほど合わないと聞いておりました。それを根拠に、新しい単価を使いながらも、そういったものを加味して予算を組んでいるという状況でございます。

　以上でございます。

○志村委員
　この資材の高騰から建設需要、働く人たちの少なさのアンバランスとか生まれている大きな要因にオリンピックの影響があると言われています。このオリンピックに向けた公共事業、いろいろな計画などによって影響が出て、復興とも言う方もいるみたいだけど、復興はまだそんなに、まだまだ住民のいろいろなものがまとまっていないし、これから先のことになると思うのですけれども、今の建築の高騰はオリンピックに向けたマインドというか、そういうのがゼネコンとか建築業界に見通してあるのではないかというふうなことを言われておりますので、オリンピックが決まったからといって、本当に万々歳ではないなというのは改めて思います。

　これも心配性の私ですけれども、工事入札再不調を避けるために、どのような努力をしているのか。これでまた再不調になってしまったら、また先延ばしになるということもあるかなと。再不調というのは、ないから心配しないでいいというのであれば心配しないのですけれども、その点はいかがですか。

○田村都市整備部長
　今回、再不調を避けるための努力ということでございます。先ほど今回の費用の見積もりに当たって営繕課長のほうからお答えをさせていただきましたけれども、前回の不調を受けまして、実際の公共工事等の契約状況、あるいは、業界においてのこのことに対する考え方等、さまざま情報収集、区としてできる限りのことをさせていただきまして、今回の施設規模等に見合った中で、これぐらいの予算を措置しておければ契約ということで受注者の方があらわれるのではないかということで、私ども予算計上をさせていただいているものでございます。実際は契約という行為の中でのことでございますので、これで絶対間違いがないということは、当然ながら申し上げられませんし、また、契約行為、要するに、公的に行うものですので、それに対して私どもが働きかけなり何なりをするという、そういった性格のものではないというふうに思ってございますので、我々はあくまでもでき得る限りの措置をしながら契約を迎えるといった状況でございます。

　以上でございます。

○志村委員
　そういう意味では、ある意味、債務負担であるのは多目にとって、いろいろな対応もとっていると、そういうふうに理解しました。

　あとは、先ほどみたく、築地の仲卸の方たちで、築地のブランドということで、私は安心しました。ただ、商売ですから、いろいろなことがあるかもしれない。これも考えたくないのですけれども、考えなければならないのは、万が一破綻した場合、税金というのは回収するけれども、回収しきれない中で、そういう場合の処理というか、どういうふうに対応するのか。それは将来の行政、将来の議会にもかかわることなので、このあたりもどうお考えなのかお聞かせいただきたいと思います。

○吉田副区長
　いつもその辺が微妙な言い方なので、ちょっと私どもわかりかねますけれども、破綻するのは中に入っているお店なのか、私どもの先行営業施設全体のことを指しているのか、それはわかりかねますけれども、御商売というものはいろいろな変化がありますから、そういう中で、入った方々の中で、例えば、不幸にもお店を畳むような状況が出てきたということであれば、それはそれで、申しわけありませんけれども、そこの部分は空き家ということになりますので、当然、私どもの区立住宅でもやっているように、空き家になりましたら、やはりそれは再度募集して、私どもの先行営業施設のコンセプトに合うように入居をお願いするということでございまして、私どもは築地の今の町のにぎわいを絶やさないために営業施設を基本的には守っていく、そういう立場でございます。

○志村委員
　34億円、もっとかかるとは思うのですね。34億円で終わりではなくて、そういうお金、投入した税金を回収し切る、以前もこの答弁を聞いて、回収期間が20年とか30年とか想定をする、それを使用料なりで補填というか返していくというような内容です。それが今の吉田副区長の話だと、大丈夫だというようなことで、将来の行政とか議会にも迷惑をかけないということだと思いますし、そうであってほしいのですけれども、やはりどうしても……。だから、施設自体、先行営業施設、築地新市場自体が破綻した場合という意味で、これはこれ以上追求しませんけれども、それを決めた今の行政の責任と、それから、それをもしツケなり負債として残ってしまうことになると、将来の行政の人たちへの負担になるのではないかと思うのですけれども、答弁要らないと言ったら笑いが起きたので、将来の行政の職員の方たちにはちゃんと迷惑はかけない、負担をかけないというふうな、そのあたりはいかがですか。

○吉田副区長
　この築地市場再整備については、非常に大きな思いがあります。現在地で再整備をしていただきたいということがありまして、実は、昭和のおしまいのときから、私ども築地川の現在の東瀬の部分というのは、そのときに埋めているわけです。市場の中の川は、市場現在地再整備ということで後で埋めているわけでございまして、私どもとしては、基本的には、そのときの埋め立て経費を含めて、相当なお金をかけながら現在地再整備に思いをかけてきている。そのことを受け継ぎながら、今、私どもとしてはその流れを受け継ぎながら、なおかつ、現在の状況に合わせて築地のにぎわいを維持するために先行営業施設という形で、今、この施設を建てている。それは先輩方が埋め立ててきた土地の上を基本的に活用させていただいているものだと思っております。私どもはそういった歴史的な流れというものをきちんと文脈の中に、私どもの先行営業施設のコンセプトの中に、基本的に書き込んであるはずでございますし、それが先ほど田中委員からお話がございましたように、無機質な予算書ではございますけれども、それなりの思いを持ってつくっているものでございますから、そのことはきちんと受け継がれていくはずでございます。築地の町を守るという観点から、やはり築地の町、そして、中央区のにぎわいを守るという観点からつくった施設でございますので、その歴史的な役割を果たすまで、この施設をきちんと守り抜いていくことは、区全体の役目だということは次の世代にとっても同じであろうと思っております。

○志村委員
　将来的に職員にツケを回さないという話はなかったのですけれども、この間、繰り返しにしたくはないのですけれども、現在地再整備でいろいろなことをやっていた。それがある局面で区のスタンスが変わってしまった。今度は、移転を前提として今、取り組んでいるという流れが、これは歴史の流れはそういう流れです。私はその流れが変わったポイントのところを問題にしているというか、それを今でもしっかり捉えないと、自然と流れが続いているというものではないというふうに思っております。

築地新市場について 《2014８Ｈ26年3月20日 予算特別委員会》

テーマ：築地新市場について　《2014８Ｈ26年3月20日　予算特別委員会》

○志村委員
　次は、築地新市場についてです。これも土木建築費からはみ出してしまっているので、総括になっていますけれども、私は築地市場、大変心配しているのです。ですから、安心できる説明をいただきたいと思います。

　この築地新市場の入居者は、当初、私は築地の仲卸の人たちで運営していただけるのではないかと思ったのが、内容が違ってきているのかなと思っています。その後、変化があれば教えていただきたいのですけれども、私は、築地市場のブランド、イコールだという理解をしているのですね。ですから、入居者における築地市場仲卸の割合が低い場合、この築地ブランドをどう打ち出せばいいのかお示しください。

○竹内副参事（築地まちづくり調整・特命担当）
　築地新市場の入居者につきましては、２月１日で応募を受け付けたところでございます。その結果ですけれども、当初、私どもが募集している93区画、それを超える事業者というか、区画数の申し込みをいただきました。詳細な業種につきましては、今、整理中ではございますけれども、その数字で認識しているところでも、築地の仲卸さんからの応募については、合わせて110を超える応募をいただいているところでございます。したがいまして、この築地新市場事業は、築地のブランドを継承する、そういった事業目的に向かって順調に進んでいるところでございます。

　以上でございます。

○志村委員
　では、土木建築費のときは、築地の仲卸の方は水産で70弱、青果で10以下というような答弁だったのですけれども、今の110というのは、希望区画数なのか、応募者数なのか。応募者数が110を超えるということは、80弱ぐらいだった応募者の内容が築地仲卸の方は110法人を超えた、そういう変化があったということでいいですか。

○竹内副参事（築地まちづくり調整・特命担当）
　失礼しました。言葉が足らなかったようでございます。ただいまの110強という数字につきましては、希望者から出てきた希望する区画数、その合計でございます。

　以上です。

○志村委員
　そうすると、仲卸の区画数が181のうちの110ですよね。ですから、それがどう選ばれるかわからないのですけれども、築地ブランドという、築地の仲卸の方たちが５割ちょっとしか、全員が110区画、希望区画が……、そこら辺、ちょっと整理してください。

○竹内副参事（築地まちづくり調整・特命担当）
　改めて申し上げます。私どもは小田原橋施設、それから、海幸橋施設、この２つを合わせて93区画を今回の募集の対象といたしました。その結果、先ほど言った110強程度というのは、申し込み希望を受け付けた数の合計でございます。私どもが募集した区画、全て持ち得る区画は93でございます。

○志村委員
　わかりました。では、93店舗ではない可能性もあるということですよね。１人で２区画とかやるわけですから、申し込んだということですからね。わかりました。では、これが全部、築地の仲卸が入れば、堂々とした築地のブランドとなるので安心しました。

　ただ、もうちょっと不安があるのは、築地新市場は豊洲に負けてはいられないと思うのですけれども、豊洲の千客万来施設、これよりも築地新市場が勝っている点というのをどうアピールするのかという点だと思うのですね。千客万来施設、日刊食料新聞の報道によると、４つの棟をつくるということだそうです。１つが商業棟で地上４階建て、市場の仲卸や築地市場の場外から移転する120店、新規参入の20店が並ぶ豊洲場外市場や1,000席のフードコートまんぷく市場が入るほかに、料理教室や他言語の観光客案内施設などが入る予定。もう一つが、露天風呂や岩盤浴、足湯のほか宿泊施設も備えた温浴棟。３つ目が、世界各国や国内から集めた調理器具などを販売する調理器具市場。４棟目が陶芸や漆塗りなど日本の伝統技術を体験できる匠市場というような内容だそうです。東京都中央卸売市場の管理課は、五輪とも一体となって東京を盛り上げていきたいということで、この千客万来施設について話しているそうなのですけれども、こういう千客万来施設に負けない築地新市場の魅力、これはどういうふうなものを打ち出していくのかというのを改めてお聞きします。

○田村都市整備部長
　私ども区としては、今回の築地新市場が基本的に豊洲に整備される千客万来施設に負けるというふうには考えてございません。考えてございませんけれども、当然ながら、こちらの施設が発展し、築地のにぎわい、そういったものが継承できる施設として、やはりしっかりと整備されることは必要だと考えてございます。そういった中で、募集の際にも、入居対象者の方々にはお伝えしてございますけれども、入居が決まりましたら、そこで組合をつくっていただくということ。これは施設をどういう形で運営していくのかということも含めてでございますけれども、そういった協議会をつくる中に場外の方々にも御参加をいただきながら、いわゆる築地エリアとして、こういった施設の活用について考えていこうということをお示ししているところでございます。当然、入居される方々についても、ここでの御商売を、いわゆる発展させていこう、そういった意気込みを持って今回応募していただいているというふうに考えてございますので、そういったお話し合いの中で、よりよい施設づくり、それから、運営方法等が決まっていくものと考えてございまして、それには区も当然ながら、積極的に参加しながら御支援していきたいというふうに考えてございます。

　以上でございます。

○志村委員
　これからいいものを多分つくっていくと思いますけれども、あと、附帯施設というのですか、荷さばき場とか駐車場とか廃棄物処理場、この間、私も心配しているのですけれども、応募者の皆さんの声を聞きながら決めていこうというふうになっています。多分、入居者の人たちからは、近くの場所とかそういう要望が多分多いと思うのですけれども、このぐらいの車がとめられるところとか、自転車がこれだけ置けるスペースが欲しいとか、そういうような中で、附帯施設の見通しというか、そういうあたりは今、固まりつつあるのでしょうか。

○竹内副参事（築地まちづくり調整・特命担当）
　築地新市場には、なるべく多くの希望する事業者を迎え入れるように、１階部分は全て店舗といたしました。不足する機能につきましては、周辺の区の資産を活用したり、また、今後の都との協議によりまして、築地市場の跡地の一部を借り受けて補うことを考えているところです。現在の協議の状況でございますけれども、まだ結論までは迎えていないところです。

　以上です。

○志村委員
　見切り発車になったらば大変なことになってしまいますので、そういう見通しも早く立てられればいいなと思います。

テーマ：先行営業施設「築地新市場」の入居者募集について 《2014（Ｈ26）年3月14日 予算特別委員会

テーマ：先行営業施設「築地新市場」の入居者募集について 《2014（Ｈ26）年3月14日　予算特別委員会》


○志村委員
　私からは、先行営業施設、築地新市場についてお聞きします。

　鮮魚マーケット構想や先行営業施設計画について、私は市場で18年間働いてきた経験から、失敗する可能性が高いのではないか、また、築地市場がなくなれば、いろいろ手を打っても、遅かれ早かれ場外市場は衰退してしまうんじゃないかと、こういう心配を持ちながら、議会でも、また新しい築地をつくる会でも、問題点を指摘してきました。私には机上の空論と思っていた計画も、今、入居者選考が行われています。

　そこで、質問いたします。

　築地新市場の入居者の募集、対象者がこの間、変わってきました。築地市場の仲卸、それから５年以上の法人、そして今回は青果、水産の経験があれば誰でもと、このような変化をしてきた理由をお聞かせください。

　また、このスケジュールによれば、２月の中旬に第１次審査結果を通知すると。３月上中旬、今ごろですけれども、２次審査を実施していると。そういう意味では、以前、築地市場等街づくり対策特別委員会でどのような方たちが申し込みをしたのかと聞いたときには、まだ集計ができていませんという答弁でしたけれども、今、第２次審査まで進んでいるようなスケジュールの中では、もうほぼつかめていると思います。そういうことで、申し込みのとき、また第１次選定の結果のそれぞれの入居希望者の内訳をお聞かせください。これは、築地の仲卸業者、また場外の業者やその他の市場の方々等々の業種別にお聞かせください。

　また、今の入居者募集の中での特徴的な何か事例などあれば、お聞かせください。

○竹内副参事（築地まちづくり調整・特命担当）
　それでは、３点ございますが、最初は、募集対象の変化についてです。これは、当初、平成16年12月に私どもが打ち出しました鮮魚マーケット構想のとき、この中には仲卸の方々に入居いただくという想定で進めてまいりました。しかしながら、東卸組合との意見交換の中で、仲卸限定というのはという話題が上りまして、検討の結果、このように水産物、青果物の取扱業務をしている方というふうに拡大をしたものでございます。

　そして、次に、申込者の業種の内訳についてでございますけれども、これは１月20日から２月１日まで応募を受け付けまして、123の事業者から申し込みをいただいたところでございます。現在、志村委員お話しのとおり、書類審査を終え、そして、本日まで面接を実施しているところでございます。御応募いただいた方の詳細な業種につきましては、提出書類に記載欄を設けていたところでございますけれども、一部不明瞭な記載の方がおりまして、現在、面接を行っている最中ですが、ここで確認し、整理した上で、報告できる状況になった後に御報告する考えでございます。

　現時点におきましては、幅を持たせた数値になりますけれども、申込者123、区画は181ですが、このうち、築地の水産仲卸商は70弱で100強の区画を申し込まれています。同じく青果は10弱の事業者が合計で10弱の区画を申し込まれているという状況です。あわせて、仲卸としましては、事業者で70台の半ば、区画で100強くらいと認識してございます。また、築地場外からの応募につきましては、全体の６分の１程度になっているところでございます。

　そして、ただいま面接しているところでございますけれども、ほとんど６割くらいが仲卸商という状況の中、やはり印象といたしまして、豊洲に、もちろん出店する。そこで大口客の相手をする。この築地には個客、歩いてこられる、または公共交通機関を利用して徒歩で来られるというか、築地まで足を運んでくださるお客様に不便をかけることになると。そのお客様からの要請などもありまして、この出店の応募を決めたというような方が多くいらっしゃるというのが、今、わかっていることでございます。

　以上です。

○志村委員
　最初の、聞きたかったのは検討の内容です。だから、東卸からどんな意見が出されて変化したのか、そこら辺をもう一度聞かせていただきたいと思います。

　70弱、10弱と、それぞれ仲卸の、これは２月の委員会と同じ報告で、２月17日の築地市場等街づくり対策特別委員会から１カ月近くたっても、それぐらい不明瞭なのが多いという意味では、私がちょっと聞いたところによると、名義貸しみたいなものもあるとか、いろいろ聞いていますけれども、不明瞭がまだはっきりわからないというところが心配です。場外からも６分の１というのは、どうなんでしょうね、これ。急にここで分数を言われたので、数字が出ないんですけれども、私のイメージでは、仲卸の入居が７割とか、少ないということは、築地ブランドの継承、イメージ的には築地市場がなくなった後に築地ブランドを継承するんだ、にぎわいをという意味なので、そういう意味では継承とは言えないんじゃないか、プロの目利きにたえられる品ぞろえができるのか心配なんですけれども、大きく２点についてお答えください。

○吉田副区長
　まず、対象者の変更についてでございますが、これは東卸と話をいたしました。東卸組合は、現実の問題として、移転なのか、あるいは現在地再整備なのかということで、かなり激烈な闘争を経ながら今日まで来ている関係の中で、内部の組合員を全体として統制していく過程の中で、仲卸を狙い撃ちしているような募集要項というふうに私どもの要項をとりまして、そういうものであったのでは、やはり表面上、まともにけんかをすることになるので、お互いの協力関係ということを残しておく関係上も、募集対象をもうちょっと漠然としてくれという要請がございまして、私どもとしては、その部分については、組合執行部のおっしゃるとおりだなということもございまして、広げたものでございます。

　それから、数目とか何かということについての御意見でございますが、私は先ほどからお話を聞いておりますと、机上の空論であるとか何かというようなお話もあったようでございますが、今、築地にある仲卸の中で、築地と豊洲と両方に出店できるような店舗数というのは、実際のところ100店舗ぐらいしかないという状況の中で、それも賛成、反対というかなり厳しい闘争を経ながら、そういう経過の中で、私どもが出店していいのかどうかという悩みも含めて、70店舗を超える店舗の方が御協力していただいたのだとすれば、私どものこの計画については、大変苦い結論ではございますけれども、この計画自体は、私は成功していると思います。

　それを、あえて机上の空論だとおっしゃるのは、いろいろなお立場だと思いますけれども、私どもは、現実に移転をした後の築地の問題について責任を持たなきゃならない自治体です。そのまま市場が移転してしまえば築地はだめになってしまうだろうなんていうことを、非常に高いところからごらんになって、委員は御発言になっているようでございますけれども、そんなことを言える立場ではない。移転しても、なおかつ築地を守っていかなきゃならない立場だから、それに対して、自分たちでできることをする。自分たちでできることをして、その中で築地のにぎわいを守っていくというのが我々の立場。

　あえて言えば、ほかの力、あらゆる力をかりて、現在地再整備で実現できるなんて言って引っ張っておいて、そして、その上で、かつ、移転してしまった後に、そして場外でやれば失敗するでしょうなんていうことを質問するというのは、区議会議員として問題だ。

　区は、区としてできること、その行政施策について、あなたたちはこうあるべきだ、あああるべきだということで御注文をされるのは結構ですけれども、今から我々が努力しようとしている矢先において、そういうような態度に出られることについては、私は相当問題があると。

○志村委員
　結局、入居者がこうなっちゃったというのは、現実を実際見ない中で、当初の目的と違っちゃったわけですよ。私が机上の空論と言うのは、そう私は思っていたけれども、今、現実に入居者募集が始まっていると言っています。高いところから見ているのではなくて、市場で働いた経験から言っています。そういう意味ですからね。

　結局、断固反対する会を解散するときでも、我々は断固反対を貫いてこそ、都と対等に交渉できると、そういうふうに私たちは言っていたと思うんですよ。結局、地元中央区が断固反対を貫いていたら、移転は不可能だったんですよ。今だって、福田内閣のあの政府答弁でも、土壌汚染が科学的にちゃんときれいになっていることを証明できることと、都民や消費者が理解すること。こういう意味では、断固反対を貫いていけば、移転を阻止するという、まだまだいろいろ問題はありますからね、豊洲の新市場も。何が起こるかわからない。だけれども、そういうことは不可能だったし、今みたく、では断固反対の旗をおろしたということは、私は移転への最大の障害物、築地市場がある地元中央区が移転反対の旗をおろしたということは、東京都にとってみれば、障害物がなくなったことになるんですよ。みずから取り除いたことになるんです。誰がミスリードしたかわからないけれども、その責任は重大ですよ。

　築地市場、今、跡地にあれをつくろう、これをつくろう、カジノをつくろうなんて、そういうはしゃぐ人たちがいるけれども、市場出身の私にとっては、本当に不快ですよ。では、移転断固反対の旗をおろして、都から何をもらいましたか。今、おんぼろの駐車場を貸してあげますよみたいなことを言っているかもしれないけれども、そのほかに、断固反対の旗をおろして、東京都から、首都高速晴海線の計画を取り除きますとか、何かこうしますとか、そういうのは何をもらっていますか、教えてください。

○吉田副区長
　ばかなことを言っちゃいけない。我々は、この件について３年前の３月11日まで、私どもの区長も初めとして、常に万が一ということで市場を現在地に置かせるための努力、そのことについて、区は常に万が一、万が一と言っていたわけですよ。万が一移転するとなれば、それに備えなきゃならないという言い方をしてきた。３月11日に何が起きたか。東京都議会で具体的に移転のためのあらゆる予算が議決をされたじゃないですか。そこで、もう具体的に予算が決定をされて、移転の動きが具体化したわけじゃないですか。そのとき、それでは、御党と民主党は、数の上だけだったら、それなりの数でとめられたはずじゃないですか。それも、とめられていない現実の中で、それに我々は対応しなきゃいけない。そうでしょう。その現実、動き出しているんですから、もう移転が。それに対応しなきゃいけないのが我々です。

　そのときに、我々が反対の旗をおろしたから何かをもらうなんていう話ではない。そんなもの、もらうとか何とかという、そういう団体交渉の話じゃないんだから。現実に、オール東京都の市場計画として、移転が決まっちゃったじゃないですか。我々、３月11日までは万が一と言っていたことは、御記憶にあるはずだ。３月11日の中で決まったんだ。そのことについて、我々は非難される覚えはない。それだけのことをちゃんとやった。

○志村委員
　私は、だから、断固反対する会を解散したときのことを言っているんだよ。今じゃなくてね。だから、中央区が断固反対を貫けば、やはり大きな障害になったわけですよ。そのことを言っている。

　今動き出している、少数、何やっているかと言っている、その大もとのこと、そこを私は言っているわけですから、きょうは、ちょっと吉田副区長に熱弁を振るっていただいたので、持ち時間というか、きょうの予定の時間も、どうしようかなと、今、悩んでいます。あとは、総括で取り上げるということで、きょうは終わりにしたいと思います。

築地新市場入居者募集の結果について 《2013（Ｈ26）年2月17日 築地市場等街づくり対策特別委員会》

テーマ：築地新市場入居者募集の結果について　《2013（Ｈ26）年2月17日　築地市場等街づくり対策特別委員会》


○志村委員　
　きょう報告された入居者の募集の結果なんですけれども、私が大変注目しているのは、この内訳なんです。123の応募者の中で、築地の仲卸さんが、さっきは６割程度というお話だったんですけれども、水産の仲卸で何社か、青果で何社かということも数字を知りたいですね。

　あわせて、よその築地以外の市場の法人の方、関係者の方がいたのかどうか。また、場外市場で営業なさっている法人の方がいらしたのかどうか。さらには、大手の食品メーカー、そういう方たちの応募がこの中にあるのか。さらにまた、そのほか、一般の法人の方が含まれているのか、その点をお聞かせください。

○竹内副参事（築地まちづくり調整・特命担当）
　123事業者の応募の内訳でございますけれども、先ほど別の委員の答弁の中でも申し上げましたとおり、一部不十分な記載の方がおられまして、ヒアリングの際にそれを確認した上で、数字としては明らかになるものと思っております。

　しかしながら、全体といたしましては、水産仲卸につきましては70弱、それから青果仲卸につきましては10に満たない方からの申し込みでございました。

　そして、募集対象を水産物・青果物の取り扱い事業者としたことから、築地仲卸以外の方からの応募がかなり来ております。その多くは築地場外から来ています。業種といたしましては、鮮魚、マグロ、魚卵、それから干物、野菜、佃煮などがございました。

　また、築地場外以外からは、都内他市場の青果仲卸、それから地方の水産仲卸や産地野菜直売店、そして都内の海産物問屋や総合小売店舗などが見受けられたところでございます。その数については、ごく少数でございました。

　以上です。

○志村委員
　後で、第１次審査、第２次審査をやれば、もうちょっと数字がはっきりしてくると思うんですけれども、仲卸では、大体今言われている場内の水産仲卸は約700店舗、青果は約100店舗と言われております。つまり、今回の築地新市場への応募、選ばれてはいない応募の段階では、１割にもいっていない、９％台じゃないかというふうになっております。

　あわせて、場外市場の申し込みの応募をする方が多かったというようなこと、さらには、よその市場の方たちもいると。今回、築地新市場を何のためにつくろうと区がしたのか。当初は、豊洲に移転できない仲卸のために、その人たちが入って築地の文化、市場のブランドを守ってほしいということだった。それが、場外とかいろいろな意見もあって、やはりちゃんとしっかりした、豊洲に移転ができるような安定した仲卸に応募してほしいということで、５年以上の法人経験がある、築地で仲卸の経験がある法人を対象にした。最終的には、青果・水産の経験があれば誰でもいいとなったわけですよね。

　私が絶えずいろいろな委員会とかの場で、本当に私が市場で聞いているいろいろな感じでは、100％行かなくなる可能性があるよと。これが半分、５割とか６割、過半数を割ったら、これは大変なことになるから、どうしますかと言っていたその裏づけがやはり今回出ているんじゃないかと思うんです。５年以上の築地市場での法人経験があるところで募集してしまえば、多くのところが選ばれないわけですから、そういう中での軌道修正、対象者の枠を緩めた、緩和したということで、何とかこの数字になってきている。しかし、これで本当に築地のブランドの継承と言うことができるのかどうかだと思いますよ。単なる食品のマーケットになる可能性がありますよ。築地で商売をすれば、築地ブランドを継承したと言えるわけではないと私は思うんですけれども、その点の認識はいかがでしょうか。

○竹内副参事（築地まちづくり調整・特命担当）
　まず、築地新市場事業についてですけれども、これは、さかのぼりますと平成16年12月に私どもが取りまとめました築地市場地区の活気とにぎわいづくりビジョンの中の鮮魚マーケットから始まっているところでございます。そして、この整備目的といたしましては、築地の活気とにぎわいを市場移転後も途絶えさせることなく継承していく、そこを目的としてございます。委員御指摘のとおり、当初は豊洲に行けない方の受け入れというようなことがあったとのお話でございますけれども、私はそのような事業説明をしてきた場面については、記憶がございません。あくまでもこの施設の整備目的、また平成16年に始まっている鮮魚マーケット構想というのは、築地の文化と伝統を市場移転後も維持するというところにのみ目的を置いているものでございます。

　それから、申し込みの枠を広げたことにより仲卸以外の業種の応募が多かった、それでブランドが継承できるかというような疑問につきましては、並べているところでございますけれども、築地の仲卸さんの方から半分以上は応募をいただいているところでございます。業種もそれぞれバランスよく応募されてきておりまして、この施設のメーンコンセプトの一つであります、築地に来ればプロが求めるものが何でもそろうというような整備目的といいますか、施設の目指すところにつきましてはクリアできるものと考えているところでございます。

　以上です。

○志村委員
　今回、今までのやりとり、計画を聞いている中で、築地市場の魅力、よさをできるだけ近い形で築地新市場に残したいと。だから、私のイメージでも、仲卸が入るということなので、築地が例えば移転をして、豊洲で豊洲の商品を運んで、そこで仲卸が売るということで、ちょっと離れるけれども、築地のノウハウは生きているんですよという、その売りが今回なくなるんじゃないかと思うんですよ。

　例えば、仲卸でない出店者の方たちは、どこから仕入れるんですか。豊洲からも仕入れる人はいるかもしれない。それは、仲卸が出すよりも高く買わなくてはいけない。また、今、他市場でやっている関係者とか、場外で営業している人たちは、市場外流通で仕入れているものもあるんですよ。あと、輸入食品も市場を通さないで扱っている。そういう業者の人たちが築地新市場に入るわけですよ。一般的なイメージは、築地の衛生検査所も通って食の安全が確認されたものが来る、築地新市場で売られるという認識が、半分近くが仲卸ではないお店、また場外で看板を上げているお店が築地新市場に入れば、全く性質が変わってくる。

　だから、輸入食品とか市場外流通の仕入れというものをとめるシステムということで、今回可能性が出てくるので、そういうのをとめなくてはいけないと思っている。そういうものも含めて、区はとめなくてはいけないと思っているのか。輸入食品とか、豊洲なり市場を通さない市場外流通の品物を販売しても、これはしようがないというような立場なのか、そのあたりの認識を聞きたい。そういうような食品マーケットを区が力を入れてつくるという意義はどこにあるのか、これも聞きたいと思います。

○田村都市整備部長
　今回の施設でございますけれども、これまで委員会でございますとか、新しい築地をつくる会等々でも報告をさせていただいてきておりましたけれども、私ども、この施設をつくるに当たっての目的というのは、やはり築地のにぎわいを継承するということ、それから目利きの方にぜひ出店をいただきながら、ここでさまざまな食材がそろうという、プロにも、それから一般ユーザーの方にも親しまれる、そういった施設整備を目指すというところで取り組んできているものでございます。そういった中で、入居者の要件といたしまして、仲卸経験の方ということで設定、想定をさせていただいておりましたけれども、これまで組合さん等々の協議の中において、一定の間口について少し広げていく方向性というのを確認させていただきまして、今回、募集をさせていただいたところでございます。

　ただ、区といたしましては、やはり目利きという部分について、考え方を変えているものではございません。したがいまして、入居者を選定する際にも、これから書類審査をし、それから面接ということに進んでいくわけでございますけれども、そういった中でも、そういった考え方がぶれることなく、しっかりと選定に入っていきたい、当初目的が達成できるような入居者の方にお入りいただきたいというふうに考えてございます。

　以上でございます。

○志村委員
　区のほうはそういう思い入れがあっても、プロは厳しいですよ。千客万来施設ができる、豊洲に市場ができる、そういう中で、当初からこれだけ軌道がずれてきて、思いはわかるけれども、目利きが見れば見るほど、一度でも何だと思われてしまったら、もう足を運びません。ですから、さっきみたいな、輸入食品だけではないんですけれども、食品のそういうものをそれぞれのお店に任せるだけでは、どこかで問題が起きる。今、間口を広げたために起きる課題について、しっかりとした対応を持っていかなくてはいけないと思います。

　しかし、私はもう、これはもう破綻しているなというふうに思います。だから、私としては、この破綻を回避するためにも、今ならまだ移転を阻止する、現在地再整備が可能だというふうに思うんです。

　それはどうして可能かというと、もう何回も言っているので、わかっていると思うんですけれども、福田内閣のときに、日本共産党の笠井亮衆議院議員の質問に対して、政府答弁では、認可の条件としては、関係者や消費者の理解が必要だと。また、科学的見地に基づいた万全の対策と消費者等への十分な説明、その理解を得る、こういうことが必要だという、これは閣議決定された政府答弁なんです。一応この閣議、福田内閣のときの厚生労働大臣が舛添さんなんだけれども、こういう中で決められたものなんです。

　今、土壌汚染問題は、いろいろな方から言われています。本当に解決できない問題である。有楽町層、これも何度も私は言っている。都のほうは不透水層と言っておりますけれども、Ｙｃ層、Ｙｓ層を調査していないと。土壌汚染対策法では、地下10メートルまでの調査を義務づけているんだけれども、Ｙｃ層などは調査していないんです。これも問題がある。また、対策工事、今やっておりますけれども、終わったら、すぐ建築物にしようとしている。しかし、土壌汚染対策法では、土壌汚染の区域の指定を解除するためには、２年間継続してモニタリング、地下の汚染が基準以下であることを確認しなければならないわけですよ。田町で東京ガスの工場跡地で学校を建設しようとしたら、モニタリングで汚染が見つかって、さらにきれいになるまで時間がかかったということもある。地下水が流動していますから、全て汚染されている可能性も高い。

　また、液状化対策における設定震度、これも本会議で我々は言いましたけれども、この対策ではレベルが１なんです。144ガル。これは震度５弱程度になっている。しかし、３・11のときは、この周辺の地震動は220ガルなんですよね。だから、あれでも液状化した。しかし、今回の液状化対策をしても、その220ガルには対応できていないというのが現状なんです。

　こういうことで、このような政府答弁で認可の前提としている科学的見地に基づいた万全の対策がとられたとは言いがたい。都と区が合意している、安全性。しかし、本当にこういうところが、クロスチェックもしない、大前提が崩れているということで、地元中央区が築地市場移転をこれではもう認めることはできないと改めて反対の立場に立つということを上げれば、これは政府答弁と照らしても、豊洲新市場の認可がおりなくなる可能性があるんですよ。

　現実問題として、施設を建築して、その後、認可がおりないという可能性があるんだけれども、実際、建物を建ててしまう。今は建物を建てる途中で、いろいろチェックが入っていますからね。だから、汚染が新たに見つかって１年間延期と、そういうのがあるんですけれども、今はもう駆け込み的にがっとやっているだけに、矛盾があるわけです。ですから、今まだ建設工事が始まる前の段階で中断に持ち込むことによって、この見直しが図られ、さらに現在地はそんな大規模な再整備でなくても、老朽化対策などの整備をしていけば十分可能。築地市場が残れば築地新市場も必要ないし、場外も今まで以上に観光客も来るというような、そういう道もあるんですよ。

　だから、そういうことを政府答弁との絡みで区が決断するというのが、今、求められているんですけれども、その点の見解もお聞かせください。

○吉田副区長
　委員が御指摘になったように、今回、既に豊洲新市場の工事の発注が行われている状況でございます。それをとめるべきだということについては、現実にその部分については、東京都のレベルにおいて、また御議論いただくべきことかと思います。私どもは、地元の中央区として、市場移転ということがスケジュールによって淡々と行われているとすれば、移転をした後に現実的にどう対応するかということを考えざるを得ませんし、そのことに対する備えを怠るわけにはまいりません。そういう意味で、私どもは当初から築地のにぎわいと活気をどう維持し、発展させるかという視点から、この新市場を進めているわけでございます。私どもは、今回の募集についても、委員のお言葉ではございますが、しっかりした業者さんから御報告をいただいておりますので、もくろみどおりの形で新市場の入居が完遂できるものだと思っておりますし、選考においても十分そういう配慮をしていきます。

　そういう意味で、大変失礼ではございますが、私ども、これからやる事業でございますから、破綻しているのは私どもの施設のほうではないということをあえて強調しておきたいと思います。

○志村委員
　都のレベルと言うけれども、この政府答弁と照らしても、区のやるべきことはある、力は大きい、そのことを述べて質問を終わります。