前日本共産党中央区議会議員「志村たかよしワールド」

コミュニティバス 《２００９（Ｈ21）年7月28日 環境建設委員会、築地市場等街づくり対策特別委員会 合同委員会》

昨年１２月から運行しているコミュニティバスについて、７月に行われた環境建設委員会と築地市場等街づくり対策特別委員会との合同委員会での質疑応答の議事録です。
田辺七郎議員と私（志村）が質問しました。

テーマ：コミュニティバス
《２００９（Ｈ21）年7月28日　環境建設委員会、築地市場等街づくり対策特別委員会　合同委員会》


○田辺委員
　せっかくですから幾つか質問させていただきますが、きょうの委員会の設定は、さきの7月17日の環境建設委員会での質疑の結果がこういう形でまた、合同ということでありますけれども、委員会が設定されたということであります。あのとき私も質問をしましたけれども、委員長、副委員長に、このまま委員会で運賃の議論をせずに31日の第4回の検討会に持ち込んで、そこで決定するのはルール違反だということを言いました。このことについて理事者のほうから最初にコメントがないというのは、私は大変不思議に思っているんですけれども、きょう、この委員会が開かれる経緯も含めて理事者のほうはどう考えているのか、そこをまずお聞かせいただきたいと思います。

　よろしくどうぞ。

○吉田副区長
　当然、委員御指摘のとおり、17日の環境建設委員会を初め正規の委員会日程の中で運賃の設定についてお話をすべきところでございましたが、運賃問題についてのさまざまな御意見の調整に手間取りまして本日になったことについて大変申しわけなく思っております。その点、おわび申し上げます。

○田辺委員
　日ごろ、区長は議会と行政は車の両輪だと言っているわけでありますから、その立場をきちっとこれからも貫いてほしいと、このことを改めて申し上げておきたいと思うんです。

　続きまして、幾つかの質問をしますけれども、100円という提案、私も前から主張してきたことでありますから、100円で、ワンコインでスタートするというのは中央区のコミュニティバスの利用率を高めていくという点では大変重要な決断だと、こういうふうに思います。

　そこで、今、私の手元にことしの2月に行われました環境建設委員会での資料があるんですけれども、この資料の中では利用率、利用人員発生比率というのがあって年間利用者数が算出されております。これは既に実施されているところを参考にして、こうした比率で出したんだという説明があります。今回は運行事業者による算出だということなんですけれども、これは2月に示された利用人員発生比率との関係でどのような根拠に基づいてこの数字が出されているのか、それを少し説明いただきたいなと思います。

　それから、12月1日実施ということでありますけれども、この実施後はルートの問題だとか、あるいはバス停の問題ですとかについて今後も検討が必要だというふうに思うんです。定期的な見直しが必要だというふうに思いますけれども、どういうスパンでそのことを考えておられるのかお聞かせをいただきたいと思います。

　それともう1点、シルバーパスの利用者のコミュニティバス利用は、今回、当初シルバーパスを持っておられる方も100円払っていただくんですよという話ですけれども、この運行利用者数の中で70歳以上のシルバーパスを持っておられる方の乗車はどのように推定されているのか。その人たちの、100円ということでありますけれども、運賃としてはどのように計算されるのかということをお聞かせいただきたいなというふうに思うんです。私は、負担がそれほど重いものでなければ、やはり区のほうで積極的な対応をする必要があるんだろうというふうに思いますので、その点についてもお聞かせをいただきたいと思います。

　以上です。

○越地土木部長
　3点の御質問でございます。

　まず、1点目は第3回検討会での想定の利用者数と今回との違いというようなことでございます。

　これにつきましては、運行事業者であります日立自動車交通のほうは、かなり区の中でも先行自治体で実績を持ってございます。その中で彼らが独自に想定をいたしましたところ、今回のような形の想定人数が出てまいったものでございます。それによりますと、やはり初年度は利用者の発生率がかなり低くて、私どもにいただいているところでいけば、やはり数年たった段階では当初の、第3回で想定したものと近いところまで乗客見込みは伸びるものと、平年度化するところではかなり伸びてくるというものでございますが、初年度の中では、いかんせん、このぐらいの利用者かなということで私どもも妥当な線かなと思ったところでございます。

　また、大きな違いは広告収入の見込みでございますが、当初はある意味で広告がとれるところはすべてとるという前提でいろいろと見込んでおったところでございますが、バス事業者等の提案から見ると、妥当な線のところでの広告収入かなということで、そういったことの全体をまとめますと、このような形の想定になってきたということで理解してございます。

　それから、ことしの12月1日以降の、バスが運行した後の見直しの関係でございます。

　どういったスパンで考えられているかという御質問でございました。私どもとしましては、やはりある程度平準化したところで、区民の皆さんに周知された段階からどういう見直しをするかということを始めたいと考えておりますので、少なくとも運行後1年以上が経過した中での推移を見ながら、そうしませんと、いろいろとデータ等も集まりませんので、きちっとした議論をするためには少なくとも1年以上の経過を見た中での見直し、検討という形で考えてまいりたいと考えてございます。

　また、高齢者の関係の、シルバーパス等をお持ちの方等の対応ということでございます。

　私どもとしましては、先ほど運賃のところで御説明いたしましたように、大人、子供、高齢者であっても一律の100円という考え方を打ち出しているものでございます。高齢者の方々が乗られる率がかなり高いとは思ってございますが、どのくらいの率になるのかと。単純に2割ぐらいの方が乗られるということで考えてみても、その分の補てん等はかなりの額になってまいりますので、今後高齢者がどういう形で乗られるのかというようなことも含めまして、いろいろとデータをとりながら、どういう対応が適切かというふうなものは担当部局とも調整の上、検討してまいりたいと考えているところでございます。

　以上でございます。

○田辺委員
　それぞれお答えありがとうございました。

　日立自動車のほうでいろいろ検討されて大分シビアな数字を出されたということでありますけれども、日立自動車のほうから出されている初年度、2年度、3年度という、そういう計算もされているようでありますから、それを資料として当委員会に提出していただきたいなと思いますので、お答えいただきたいと思うんです。

　それから、見直しの問題では、そうですね、少なくとも1年経過した後にということでありますから、ぜひそうした定期的な検討をしていただきたいというふうに思いますし、住民の皆さん方からのいろいろな意見を常に整理をしていただきたい。このことを申し上げておきたいと思います。

　それから、シルバーパスを持っている人への対応の問題では、実際どういう利用割合になるのかというのはこれからのことでありますが、ぜひ今提案していることについても頭に置いて今後の検討対象にしていただきたい。このことを申して、質問がありますので質問に答えていただき、私の質問を終わりたいと思います。

　よろしくどうぞ。

○越地土木部長
　ただいま資料要求のありました件につきましては、正副委員長とも御相談の上、出す方向で資料を取りまとめてまいりたいと思っております。

○志村委員
　では、質問させていただきます。

　シルバーパスに引き続いての質問なんですけれども、今、2割程度ということでした。そうしますと、年間収入3,700万円想定のうちの2割ということで740万円がこのシルバーパス利用者のコミュニティバスの利用という想定だと思うんですけれども、740万円ということですね。先日、日本橋でオリンピアンを招いた綱引きには800万円の予算が計上されているということでもありますから、お金の使い方という意味では有効な使い方をできればと思っております。

　これを100円に想定したコミュニティバスのこういう収支の計算ですので、これはこれでいいと思うんですけれども、やはりシルバーパスを利用している人も使えるようにということで、高齢者の対策として福祉保健部のほうからの予算組みでそういう対応をするということも考えられると思うんですけれども、その点はどう考えていらっしゃるのか、また、例えば年間パスみたいな形で利用者の固定化とか、そういうようなことも含めて考えていらっしゃるのかどうかお聞かせください。

○越地土木部長
　高齢者への対応でございます。

　シルバーパスをお持ちの方と高齢者でもシルバーパスを持っていない方、いろいろな方がいらっしゃいますので、その辺の不公平感等のないような形のものを考えていかなきゃならないと思っております。また、委員から今提案がございましたような福祉関係の部局との連携等も、先ほど御答弁いたしましたけれども、当然いろいろと調整の上やっていく必要があるかというふうに考えてございますので、今後その点も踏まえて慎重に検討してまいりたいと考えてございます。

○志村委員
　シルバーパスを持っていない方はお金を払わなくちゃいけないということで、私はそんなにバスに乗らないわという人は買わない方もいらっしゃいます。ただ、このコミュニティバスではやはり高齢者の方ができるだけまちに出て、お買い物もしてもらう、まちの中を散策なりもしてもらうという意味では、今はシルバーパスを持っている方ということでの話になっておりますけれども、ぜひ中央区も不公平感のないような形で高齢者の人たちにどう元気でコミュニティバスを利用してもらえるかという観点から、ぜひ庁内で調整しながら進めていただきたいというふうに思います。

　以上で質問を終わります。

中央区のコミュニティバス「江戸バス」の運行開始記念ミニイベント

中央区のコミュニティバス「江戸バス」の運行開始記念セレモニー会場の横では、子どもたちのためのミニイベント会場が設置されました。

会場は子ども連れの親子で長蛇の列。
ミニイベントで何をやるかというと…

コミュニティバスの車体に、絵が描かれた白い紙（？）が張り付けられています。

沢山の人がバスを囲んでいますが、何をやっているのでしょうか…。

そう！ぬり絵でした。

小学生以下を優先にしたぬり絵。
バスの車体に描くなんて、そうできるものではありません。

最初のうちは丁寧に書いていたのですが…。
ありゃりゃです。

このデザインで町を走ってもらえば、注目を浴びますね。

コミュニティバス「江戸バス」をたくさんの方たちに利用していただきたいと思います。

中央区コミュニティバス「江戸バス」運行開始記念式典がとりおこなわれました

中央区のコミュニティバス「江戸バス」が１２月１日から運行するのを前に、１１月２９日、記念式典が中央区役所前でおこなわれました。

セレモニーで挨拶するのは、中央区長。

区役所前に並んだコミュニティバスの前で写してもらいました。
日本共産党区議団は、コミュニティバスの実施を以前から訴えてきましたが、区は、２年前に２０００人を対象にした調査を行い、その後、検討会や区民の声を聞くなど準備を進めた結果１２月１日の運行にこぎつけました。

江戸バスのキャラクターは「招き猫」。
そう、これは、１００円玉を持ったネコちゃんです。

チラシには運行ルートが書かれています。
北循環（京橋、日本橋方面）と南循環（築地、鉄砲洲、月島、晴海方面）の２ルートがあります。

バス停です。このバス停は赤色、北循環です。
南循環は青色のバス停です。

車椅子も乗れます。

区役所の停留所では、北と南の乗り換えが出来ます。
ここには、ベンチが作られました。
檜原村にある「中央区の森」の間伐材を使用して作成したということです。

記念セレモニーとともに、ミニイベントも開催されました。
その様子は、また明日。

コミュニティバスとＰＭ２．５ 《２００９（Ｈ21）年6月23日 企画総務委員会》

テーマ：コミュニティバスとＰＭ２．５

２００９（Ｈ21）年6月23日　企画総務委員会


○志村委員
　それから、次は議案第40号の乗合自動車です。以前の企画総務委員会でもこのコミュニティバスの質問をしたんですけれども、やはりＣＯ2の排出ガス量ですね、これが大変私、気になりまして、地球温暖化対策ということもありますので、ＣＯ2の排出ガスがどのくらい、このコミュニティバスから排出されるのかという点をお聞きしたいのと、ＰＭ2.5の環境基準に多分なると思うんですけれども、ただ、規制がされるかどうかは、また別問題で、そういう環境基準になったときに、このエンジン等、車体を改良する、そういうような考えがあるのかどうかお聞かせください。

○有賀土木部管理課長
　ＣＯ2の排出量につきましては、前回、環境建設委員会で御質問がありまして、私どもで総排出量については調査しておりませんでしたけれども、その後、コミュニティバスのパンフレット等からどの程度のＣＯ2が排出されているかということを、私どもの試算でございますけれども、計算しましたところ、8台のバスで年間約100トン強という結果が出ております。仮にイチョウの木、直径30センチくらいのものに換算しますと、1,800本程度というような形になっておりますけれども、これにつきましては、バスの運行の状況等によっても変わってきてしまうと思いますので、あくまでもこれは参考ということで御理解いただきたいと思います。

　それから、ＰＭ2.5についてでございますけれども、今、委員からもありましたとおり、現在の環境基準では、まだＰＭ10ということでございますけれども、将来ＰＭ2.5になる可能性としてはあるということでございます。ただし、これもバスの製造メーカー等に問い合わせいたしましたところ、ＰＭ2.5への対応について、技術的にできるかどうかという問題については、現在のところはまだ未定ということでございまして、技術的にいついつの段階でＰＭ2.5へ対応できる装置が開発されるということは、現状ではまだはっきりしていないということでございます。

　ですので、今の段階で既にバスにこの装置を取りつけるということはできないという状況でございまして、今後、もしもこのＰＭ2.5に対応できるような状況になりましたら、そのときには区としてもなるべく配慮できるような方向で検討をさせていただきたいというふうに考えております。

　以上です。

○志村委員
　車ですから、ガソリンにしろ、ディーゼルにしろ、排ガスは出ちゃうんですけれども、今、地球温暖化ガスを減らそうという中で100トン強という数字が出たというのは、大事なことだと思うんです。ですから、これからの考え方として、出る排出ガスを、ではどこで相殺するのか。イチョウの木1,800本植えられればいいですけれども、それはできない。そういう中で、やはり今、みんなで減らそうよという中で100トンぐらいふえちゃう、試算ですけれどもね。では、その分をこういう形で区としては対策をとってやっていきますよというのもある程度出さないと、本当に地球温暖化対策をとろうとしているのかという姿勢も問われる。環境部だけでなくて全庁挙げて取り組むときは、減らすという立場でどうするかという対策もとらなければならないと思います。このことについては、ぜひそういう対策をとって公表もするということでお願いしたいと思います。

　それから、ＰＭ2.5なんですけれども、ヨーロッパとかアメリカではもう基準になっているわけで、だから、技術的には、例えば日本の車だって輸出するときにはそういう対応をされていると思うんですよ。だから、そういう意味で、そういうのも含めて技術がまだ未定なのか。今の技術的にはまだというあたりがはっきりしないんですけれども、その点、もう一度お聞かせいただきたいと思います。

○有賀土木部管理課長
　今、委員から、海外へ輸出する場合はというお話でございました。海外にどういう車を輸出しているかということがございますけれども、現状、今回導入しようとしています小型のバスが唯一、現在、新長期基準を満たしているバスだというふうに認識しておりまして、その中でＰＭ2.5につきまして、これが今現在、直ちに小型のバスについてできるのかというと、多分ということになってしまいますけれども、ほかのどの社もこの基準についてはクリアできていないというふうに認識しております。あくまでこれはディーゼルの小型バスに限ってどうかというお話でございますので、その中では基本的には現在、技術的な対応は無理というふうに考えておりまして、メーカー側からもそういうお答えをいただいております。これにつきましては今後の技術革新の中でどこまで解決できるかというお話になろうかと思っております。

　以上です。

○志村委員
　こういう小型のディーゼルバスは、コミュニティバスということで自治体で使う機会が多分多いと思うんです。スクールバスとかもそうですけれども。やはりそういう公的な役割を担うという意味では、本当に力を入れなければいけないと思うんです。規制がなければやらないじゃなくて、やはり環境基準になったらば、それに対応していくという意味では、メーカーのほうにも強く促すということが大事だと思います。それをやったからといって、メーカーがもうかるとか、そういうものにはならないので、企業だけの良心といいますか、そういうのに頼っていると、なかなか進まないと思いますので、そういう意味では、ぜひメーカー側にも働きかけて、そういう改良を企業も自治体も一緒になって地球温暖化対策をとっていくという立場で、今後もお願いしたいと思います。

　以上で質問を終わります。

コミュニティバスをエコバスに 《２００９（Ｈ21）年6月11日 築地市場等街づくり対策特別委員会》

テーマ：コミュニティバスをエコバスに

２００９（Ｈ21）年6月11日　築地市場等街づくり対策特別委員会


○志村委員
　まず、コミュニティバスについてですけれども、この車両についてはディーゼルエンジンを使うということで、まず地球温暖化ガス対策という点でお聞きしたいと思います。

　この8台のディーゼルのコミュニティバスを運行することによって、年間のＣＯ2の排出量をどう予測していらっしゃるのか。また、ＣＯ2削減目標を達成しようというためには、このコミュニティバスによって増加する地球温暖化ガスへの対策、このことによってふえるガスをどのようにして削減という方向に持っていくのか、その点をお聞かせください。

　それから、このエンジンについては、選定理由として改造なしで環境基準に適合するエンジンであることというふうに書いてあります。5月28日に国交省の有識者の専門家委員会で、微小粒子、ＰＭ2.5を環境基準として日本でも位置づけようじゃないかというような方向性が出されて、この秋にもそのような見通しになっています。今までの環境基準が10マイクロメートルですので、この2.5マイクロメートルということは、ＷＨＯの指針よりも緩いんですけれども、アメリカ並みという意味では一定の評価をしたいと

思います。そういう意味で、環境基準に適合するというのを、ことしの暮れから来年にかけてずっと運行していくコミュニティバスの車両として、どのようなものなのかをお聞きしたいんです。

　2.5マイクロメートル以下の粒子状物質というのは本当に細かいので、肺の奥まで達してしまうと。だから、石原都知事がペットボトルへ入れてガチャガチャとやった、あれよりももっと健康には大変な被害を及ぼすと。とりわけ、ディーゼル廃棄微粒子は大部分が0.1マイクロメートルから0.3マイクロメートルの範囲内にあるというふうに言われておりまして、発がん性や気管支ぜんそく、花粉症などの健康影響との関連が懸念されているというふうに指摘されております。こういうことで、将来的に環境基準になるであろうＰＭ2.5の対策をこのコミュニティバスでどうとっているのかお聞かせください。

○有賀土木部管理課長
　ＣＯ2の年間削減量等についてというお尋ねですけれども、現在、ＣＯ2の削減量を計算して出しているということはございません。ただ、17年度の新長期の基準に適合したバスでございますけれども、新長期規制につきましては、一般のディーゼル車に対しまして窒素酸化物で大体60〜70％の減、あるいは二酸化炭素で20〜30％、黒煙とか硫黄酸化物、こういうものについてはほぼ100％削減されているということで、そちらにも書いてありますとおり、現行のバスとしましては最も先端を行っているバスというふうに認識しております。

　それから、窒素酸化物について、今回の新長期規制というのは、1時間当たりの出力に対しまして2グラムの窒素酸化物の排出量あるいは浮遊物質については0.02グラムという、こういうような新長期の基準を満たしておりまして、これらにつきましては、いずれもそれまでのものの例えば10分の1とか、8割以上、9割くらい削減されているというものですので、もちろんこれでベストだという考え方ではございませんけれども、現在とり得る最善のバスというふうに考えております。

　それから、今後につきましては、今回のパブリックコメントの中でもお答えさせていただいていますとおり、技術革新が現在どんどん進んでおりますので、これからそういった次期バスの買いかえ時期に当たりましては、そのときそのときに応じて、さらにすぐれているものがあれば、それを採用していきたい、そのように考えております。

　以上です。

○越地土木部長
　今の微小物質のＰＭ2.5の対応についての御質問でございますが、今の基準の中では、今、管理課長がお答えしましたように最先端のものを導入するというものでございますが、さらに新しい微小物質等の基準ができた場合には、それに対しての追加の仕様が必要なのかどうか、そういったことも含めまして運行事業者等と協議してまいります。

　以上でございます。

○志村委員
　最良のバスだとおっしゃいましたが、ディーゼル車の比較なんですよね。ガソリン車のほうも新しい規制がされてきている。これは2000年。ディーゼル車は2002年なんですよ。ガソリン車のほうも新しい規制値になっているし、ディーゼル車もなっている。だから、ガソリン車とディーゼル車を比較すれば、資料によれば、例えば軽量車では3.5倍、中量車で3.8倍、重量車で2.4倍。だから、そういう意味で、ＮＯｘはディーゼル車よりもガソリン車のほうがいいわけなんですよ。最良じゃないわけです。ディーゼルかガソリンという比較じゃなくて、ディーゼルの中でという比較だと思います。ですから、幾らディーゼル車で最新のバスだといっても、ガソリン車よりはＮＯｘは多いし、エコカーなど、ハイブリッドと比べれば、さらに環境、地球温暖化ガスを排出するというふうに指摘させていただきます。これを計算して出していないということなので、本当は出して、出る分をどれだけ、どこで減らすかということをしなければ、エコカーを使った場合はそういうことをしなくていいけれども、ディーゼルを導入するという場合はやはりそういう削減目標に対する取り組みというものを強めなくちゃいけない、そのように思います。

　結局、ＰＭ2.5対策という意味では、これから決めていきましょうという車で、時代の流れがＰＭ2.5でやっていこうというふうになっているときに、改造なしで環境基準に適合するエンジンであることと、実際にこれから運行しているときがどういう時代の、これから10年間と先ほどおっしゃいましたが、10年間というのがどういう時代なのかということも加味して考えないと、改造なしでできるかどうかというのをしなくてはいけないと思います。環境基準を決めても、しかし、実際に規制がどれだけになるかというのは、やらなくちゃわからないけれども、行政がやる仕事であれば、これはどんどんやらなくちゃいけない。それから、これは国の話ですからね。東京都などは以前からＰＭ2.5をやれということで国に対して要請しているわけですよ。そういう流れがあるのであれば、中央区としても先取りした環境対策をしなくちゃいけないというふうに思います。

　ですから、実際に運行するまでにＰＭ2.5対策というものをとってほしいと思うんですけれども、その点はいかがでしょうか。

○有賀土木部管理課長
　今、委員からございましたとおり、このバスはおおむね5年から10年間使うということを今考えておりますけれども、これに対しまして、その間に例えば今のＰＭ2.5とか、いろいろな問題で環境基準自体は、このバスを一度買ったから新しいバスを買いかえるまで全く環境基準が変更されないわけではございませんので、その都度その都度そのときの環境基準に合ったもの、さらにはそれ以上を目指して現行バスの中でも改良していきたい、そのように考えております。

　以上です。

○志村委員
　これからつくるわけでしょう、3か月、4か月かけて。ですから、できたものを改造するというよりも、もうそういう流れが今あるわけだから、これからつくるエンジンについてはそういう対策をとるようなということで働きかけるということをぜひする必要はあると思いますよ。できてから、何年かたってやりましょうというのではなくて、これからつくるんだから、できるはずだと言っているので、その点ぜひ検討していただきたいというふうに思います。



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