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2008年11月11日
コメント（4）
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井上氏 「小松基地でアパグループ会長の元谷氏以前に自衛隊協力者として民間人をF15に搭乗させた例はあったのか」 浜田防衛相 「現在確認できる範囲では小松基地における部会者のF15への体験搭乗は平成18年度において6月に1回、同年8月に1回、同年12月に1回、計3回実施している。また20年度においては4月に1回、7月に2回の計3回を実施している」 井上氏 「戦闘機に搭乗するのはまれだが、民間人の搭乗手続きとその決裁者はだれか」 浜田防衛相 「部外者を自衛隊の航空機に同乗させて飛行する場合は航空機の使用および搭乗に関する訓令に基づいて幕僚長、または権限を委任された部隊などの長が自衛隊の広報業務を遂行するにあたり、とくに有効な場合において部外者の搭乗を承認している。昨年の8月21日の元谷会長らのF15体験搭乗については当時の航空幕僚長が承認している」 井上氏 「なぜ異例の便宜供与をされたのか」 田母神氏 「元谷代表は平成10年から小松基地金沢友の会の会長として、第六航空団および小松基地所在部隊を支援していただいた。この10年間の功績に対して元谷代表の希望もあり、部隊の要請もあり許可をした」 井上氏 「アパグループはホテルも経営しているが、自衛隊員がこのホテルを利用する場合、何か特別な利用契約があるのか」 浜田防衛相 「自衛隊員は私的にホテルに宿泊する際は福利厚生を目的に防衛省共済組合が契約した株式会社JTBベネフィットに申し込むことができる。この場合、JTBベネフィットが提携する複数の宿泊施設のひとつとしてアパグループの施設が含まれていることから、結果として同ホテルの宿泊料金の割引の適用を受けることができる」 井上氏 「今年の1月30日に熊谷基地を視察して講話されていることが埼玉新聞に報じられているが、記憶にあるか」 田母神氏 「はい、講話を行った記憶はあります」 井上氏 「基地視察などに航空幕僚長が行う講話とか訓話はどういう性格のものか。職務権限に基づく教育的な中身と考えていいのか」 浜田防衛相 「講話とか訓話について厳密な定義はないが、講話は部会者に対して広報目的で実施して、訓話は上級者が部内のものに対し教えを諭すことが多い」 井上氏 「当日、1月30日に我が愛すべき祖国日本と題した講話の記録文書では、専守防衛は国策だが、これがずっと続くかは検討されなくてはいけないとか、南京大虐殺はだれもみていないとか、決して日本が侵略のために中国にいったわけではないと述べているが、記憶にあるか」 田母神氏 「私はいつも前置きをしてしゃべるが、これは私の私見である。正しいかどうかはみなさんが判断してください、と。これは私の考えですということで話しているが、内容は論文と同じだと思います」 井上氏 「今年の4月1日に空自の訓練の場で訓話にたって、南京大虐殺に触れ、自虐史観を悲観したと報道されている。論文と同じ趣旨の内容をさまざまな場所で訓話や講話をしている。その場で教育をしている。その内容が政府見解にも反しており、一自衛官の言論の自由という問題ではない。強力な権限をもっている人がその権限として講話をしている。重大ではいか」 浜田防衛相 「大変重大との認識のもとに今回おやめになってもらった」 井上氏 「参考人の講話では、自衛隊は親日派、保守派の代表として外に向かって意見をいわないといけない。問題が起きたときは航空幕僚長を先頭に、航空自衛隊が頑張るしかない。問題はなんぼ起こしてもいいから頑張ってください、と言っている。これはけしかけている。今回の集団応募の背景にもこういう問題がある。参考人は基地視察でどういう懇話や訓話をしてきたのか明らかにしてほしい」 浜田防衛相 「すべて確認していませんので、今後検討させてください」 井上氏 「田母神氏は平成16年の雑誌で『統幕学校では今年の一般過程から、国家観・歴史観という項目を設け、5単位ほどわが国の歴史から伝統への理解を深めさせるための講義を計画した。主として外部から講師を呼び実施している』。これは事実か」 田母神氏 「はい、事実です」 井上氏 「この一般過程の創設を主導したということでよろしいか」 田母神氏 「はい。日本の国をですね、やっぱりわれわれがいい国だと思わなければですね、頑張る気になれませんね。悪い国だ悪い国だと言ったんでは自衛隊の人もどんどん崩れますし、そういうきちっとした国家観、歴史観なりをですね、持たせなければ国は守れない、と思いまして私がこの講座を設けました」 shiraty5027
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浜田氏 「国民が一番知りたいのは、文民統制と、自衛官の言論の自由とはどういう関係なのか。それをはっきりさせることによって再発を防止することが求められている。事実関係をうかがう。論文を対外的に発表する前に官房長に文書で届けることになっているが、今回は口頭での報告だったと聞く。ルール違反だが、なぜそういうことなったのか」 田母神氏 「はい、これについてはルール違反と報道されておりますが、私はルール違反とは認識はしておりません。通知通達については、職務に関し部外に論文などを発表する場合、となっておりまして、今回の私の論文につきましては、別に自衛官の職務をやっていなくても書ける内容でありますし、職務に伴って得た知識を持って書いているものではございません。私の歴史研究の成果として書いたもので、職務に関係していないので私は通知をしておりませんでした」 浜田氏 「今回の論文については、参考人以外にも、航空自衛隊員が94人も投稿している。その方々は職務に関係するという前提で了解を得ているが、参考人の場合は関係しないというのはなぜか」 田母神氏 「これはですね、各部隊などごとに指示が出ておりますので、市ケ谷においては、まあそういう指示が出ておりますけれども、それぞれ部隊は部隊ごとでいろいろ指示が出ているかと思います。部隊が決めたルールに従ってやっていると思います」 浜田氏 「今回の論文と同じ内容について『鵬友（ほうゆう）』という雑誌に載せたことがあった。この件は、官房長に文書で了解を得たのか」 田母神氏 「これについては、同じように連絡しておりません」 浜田氏 「一般国民からみればルールにのっとった手続きを取っていないと映る。懸賞論文について全国の部隊に応募要領を送ったということだが、参考人はこれを紹介したという。どういう意図で紹介したのか」 田母神氏 「あのー、日本にはですね、今、日本の国が悪かったという論が多すぎるというふうに思います。そして今、歴史を見直すということで、日本の国はいい国だったという見直しがあってもいいんではないかとそういう論文を募集しているから、勉強になるから、ということで紹介をいたしました。それで私も今回びっくりしてますのは、日本の国はいい国だったと言ったら、解任をされたと。そしてまた、責任の追及も、いい国だと言ったような人間をなぜ任命したんだといわれる。すると…いいですか？ しゃべっていいですか？」 外交防衛委員長 「参考人、質問者がそこまでは求めていませんので…」 田母神氏 「すると、変だなあというのが私の感想です。日本の国が悪い国だという人をつけなさいということですから」 浜田氏 「個々人の見解を述べられるんではなく、質問に的確に答えていただきたい。では、航空自衛隊の方々に投稿してもらう、ということを意図していたということか」 田母神氏 「はい。投稿することによって勉強になって、結果として自学研鑽（けんさん）というか、能力向上になるということで紹介をいたしました」 浜田氏 「東大で講演をしたときは文書で連絡したのか」 田母神氏 「はい、連絡していると思います」 浜田氏 「東大での講演と、今回の論文と、どういう違いがあるのか」 田母神氏 「これはあの、東大で講演をする前にですね、制服自衛官が東大安田講堂で講演をするのは初めてだということで、（当時の）石破茂防衛相にも話をいたしました。で、石破防衛相の方からもいろいろ諸注意があったこともあってですね、通知をしております」 浜田氏 「東大で話したことも論文に近いと思う。矛盾があるのではないか。国民がどのように受け止めたかという問題がある。航空自衛隊のトップが第二次大戦の日本の侵略を正当化するような発言があった。そうすると、自己増殖的に戦争に突入するんではないか、シビリアンコントロールに対する不安を持ったのではないかと思う。まず、政府側に見解をうかがう」 河村建夫官房長官 「今般の田母神前航空幕僚長が政府見解と明らかに異なる見解を公にされたということ、これは憲法に関することでもあり、不適切な表現、誠に不適切だということで、文民統制上の問題あるからということもありまして、われわれの認識のもとでございます。そのことについて、国民のみなさま方に対しても、今ご指摘いただいたようなことのご懸念もある。 このように考えて、極めて遺憾であるという認識をいたしているところであります。防衛省ではこの問題については、文民統制上の観点からですね、必要な人事措置をとったということでありますけれども、まあいずれにいたしましても、日本において、主権者たる国民を代表する国会議員で構成している国会がございます。ここを始めとして、内閣、また防衛大臣というさまざまなレベルで文民統制が行われている。 制度的に担保されている。このように考えておりますが、さらに政府としても今後とも、文民統制というものが常に確保される、ということが大事でありますから、努力して参りたい。このように考えます」 浜田靖一防衛相 「今、官房長官が申し上げた通りでございまして、われわれとしても大変遺憾に思っているところでありまして、今、委員会におきましていろいろな委員のみなさんからご指摘を受けましたことを踏まえながら、改善に向けて頑張ってまいりたいと思っております」 浜田氏 「田母神氏の後任の空幕長、外薗空将ですね。就任会見でこういう発言がある。『今般、航空幕僚長という要職にあるものが、政府見解と異なる見解を発表するという不適切な行動を取ったことによりまして、結果的に国民のみなさまの信頼を損なうような事態を招いたことを真摯（しんし）に反省し、心より、深くおわび申し上げます』。こういう表現がある。各大臣、同僚後輩がこういう発言をしていることに、田母神氏は良心の痛みを感じないか」 田母神氏 「私は、日本ほどですね、文民統制が徹底した軍隊はないと思います。諸外国では、文民統制は一般的には政治が軍を使って問題を解決するか、軍を使わないで問題を解決するか、それを政治が決めるという文民統制が普通の形だと思います。 日本においては、これが自衛官の一挙手一投足まで統制すると。論文を書いて出すのにですね、大臣の許可を得ているという先進国は多分、ないと思います。だから、これだけ徹底していてまたやるとなったら、ほんと、自衛隊は動けなくなります。 で、私は、大臣がですね、とにかくこれを徹底をするといわれればですね、現職である人たちはですね、大臣の指示ですから、従わざるを得ないと思います。ただ私は、そういう言論統制が徹底したような軍にはですね、自衛隊をすべきではないと思います」 浜田氏 「では、自衛隊においては言論の自由はまったく制限がなくてよいのか。平成４年、陸上自衛隊の３等陸佐が週刊誌上でクーデターを呼びかけたとして懲戒免職になっている。そういう意味では、なんらかの制約がついて回ると理解しているが」 浜田防衛相 「さきほども申し上げましたが、われわれとしては意見を発表する、というは言論の自由も当然あると、われわれも考えなければなりませんので。しかしながら、あくまでも政府見解、そしてまたわれわれの考え、政府の考え方に沿ったなかで議論をしていただくということでありまして、決して言論を抑圧とか、そういったことではないわけではありますんで、しかしながら、それもしっかりとした政府の意向に沿ってやるという前提がですね、まず確保されるということが大事だと思っております」 浜田氏 「今、大臣から答弁がありましたように、政府見解をしっかりベースにして、そのうえで考えていくというのが基本だと思う。その意味で、参考人に聞くが今回の論文はちょっと逸脱を感じないか」 田母神氏 「あの、私は逸脱を感じておりません。政府見解による言論統制だとですね、結局、政府見解で言論を統制するということになりますね。それは私はおかしいと思います」 浜田氏 「言論のあり方について、再発防止のためにもう少し自衛隊・防衛省のなかで徹底していただきたい。防衛相のご決意は」 浜田防衛相 「さきほど来、浅尾委員からもご指摘がございました。しっかりした、そういった基準を含めて、作ってですね、それを、あくまでも基準は作っても、最後は隊員１人１人の考え方、そしてまた自覚ということになるわけで、昨日も訓示のなかでお話をしましたが、まさに服務宣誓にあたっての思いを、もう一度思い返していただいて、われわれとしてはしっかりとした基準を明確にして、それを破らないようにしっかりとした体制を取っていきたいと思っているところでございます」 siraty5027
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小池氏 「日本を語るワインの会はご存じか」 田母神氏 「しっております」 小池氏 「この会が平成16年9月15日に開かれて、参考人は出席したか」 田母神氏 「はい、私は都合3回ほど出席した」 小池氏 「その平成16年9月15日のワインの会の出席者は参考人、鳩山由紀夫民主党幹事長ご夫妻、懸賞論文のアパグループ代表の元谷夫妻なのか」 田母神氏 「はいその通りです」 小池氏 「ありがとうございました。文民統制と再発防止という観点から質問します。自衛隊は国民の意思に基づいて運用されるのが文民統制で、この文民統制についてどのような考えをもっているか」 浜田靖一防衛相 「文民統制とは軍事に対する政治の優先。軍事力に対する民主的な政治統制を意味する。軍事力は国民を守る力であると同時に、使い方を誤ると国民に対する脅威にもなる。軍を政治の統制下で活用するとともに、軍の政治介入を防ぐ文民統制を確保するための制度がつくられたと招致している。わが国の文民統制について具体的にいえば、国民に代表する国会が自衛官の定数、主要組織などを法律、予算の形で議決し自衛隊を民主的コントロールのもとに置いている」 「2番目として国の防衛に関する事務は内閣の行政権に属しており、内閣総理大臣および国務大臣は憲法上すべて文民でなければならないとされている。3番目として内閣総理大臣は自衛隊に対する最高の指揮監督権を有しており、内閣には国防に関する重要事項を審議する機関として安全保障会議が置かれている。4番目として防衛省では文民たる防衛大臣が国の防衛に関する事務を分担管理し、主任の大臣として自衛隊を管理し運営している。その際、副大臣と2人の政務官が政策と企画について防衛大臣を助けることとされている。以上のように国会、内閣、防衛大臣とさまざまなレベルで文民統制が担保されている」 小池氏 「文民統制からして田母神論文は問題があったか」 浜田防衛相 「その通りであります」 小池氏 「懲戒手続きは時間がかかるから、定年退職の形にしてのか」 浜田防衛相 「その通りでございます。そしてまた今回の自衛隊員のとりわけ幹部たるものについての自らの立場を踏まえて節度ある行動をとること、そして政治家が隊員の行動に最終的に責任をとるという信頼関係に基づいたシビリアンコントロールがあるべき姿と考えており、今回の航空自衛官の身分を保有したままで政府見解と異なる自らの意見を主張することがあれば自衛隊の内外に与える影響が大なものと思いまして、今回もシビリアンコントロールの観点からしても退職の措置は適切だった」 小池氏 「現行の制度では最高の措置だったということか」 浜田防衛相 「とりうるべき最善の処置だったと思います」 小池氏 「懲戒したくても審理手続きなどがあるから時間かかってできないことについてどう考えるか」 浜田防衛相 「できないといっているわけではなく、審理が定年でできなくなるということを申し上げている。われわれからすると、できないといっていない。そういうことを勘案したときに、手続きをするよりも早期退職をしていただいた方が同じ退職を選ぶことであるならば早期にやめてもらう方が重要だと考えた」 小池氏 「審理の手続きに時間がかかるから懲戒手続きをしなかったのではないのか」 浜田防衛相 「途中で審理が中断されて定年退職が施行されるということは、要するに懲戒処分の審理は現職なので、その時点で現職でなくなるということであれば当然そこで退職が決定し、審理がストップするので、われわれとしては断念した」 小池氏 「審理の手続きが制度的な問題になっているとは思わないか」 浜田防衛相 「審理手続きの認識は違っていて我々の自衛隊のやっている方の議論で、それを一般職に合わせてやった方がいいとの議論があると思っている」 小池氏 「審理の制度的な問題が障害になって懲戒の手続きに入らなかったとの理解でいいのか」 浜田防衛相 「私どもとすれば総合的にそういう判断を下したということ」 小池氏 「わかりました。施行規則の72条2項には任命権者は規律違反の疑いのある隊員をみだりに退職させてはならないという規定がある。みだりには定年退職は入らないと私は考えるが、どうか」 浜田防衛相 「依願を排除したものはそういうことになろうかと思います」 小池氏 「定年退職はみだりに入らないのか」 浜田防衛相 「そういうことです」 小池氏 「すると、今回の措置は規定に違反していないということでいいのか」 浜田防衛相 「その通りでございます」 小池氏 「文民統制の観点から定年退職をとったと。もう一度答弁を」 浜田防衛相 「われわれとして、とるべきことをしっかりと考えて決断をした。方法論としてはいろいろな指摘はありますが、今回の事案に関しては不適切、不適当な論文であったし、ご自分の立場というものも含めた中で、われわれとすると、問題があるという判断を下した。その中で最大の判断をして処分を決めた」 小池氏 「こうした議論を聞いて感想は」 田母神氏 「とくに感想はありません」 小池氏 「再発防止に向けてどうするのか」 浜田防衛相 「われわれとすると、基準の明確化、そしてそれに対する周知徹底、また隊員個人個人の自覚をしっかり指導しないといけない。まず指摘のあったことを踏まえて今後検討してまいりまいりたい」 小池氏 「再発防止についてどう考えるか」 河村官房長官 「まさに再び起きないようにするのが大事だし、国民も心配を抱いている。いま防衛大臣が述べられたように、まず省内において規律をきちんとすることが大事で、シビリアンコントロールの重要性はどういうものなのかということを防衛省には教育研修機能をもっているから、そこでもう一度きちんとおさらい、勉強することが大事。政府としてもきちんと検証しながら、一方で防衛省改革が進んでおり、そうした中できちんと考えることが重要と考える」 小池氏 「防衛省改革は官邸でやっているが、その中でシビリアンコントロールを第一義に考えてやっていくということでいいのか」 河村官房長官 「シビリアンコントロールは大前提で、ご指摘の通りです」 shiraty5027
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