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浜田靖一防衛相 「事の重要性というものを考えて、逆に言えば、われわれの判断に対して、今日この委員会において、参考人として田母神さんをお呼びをして、そしてわれわれの政府としての考え方をいっているわけですから、その意味では、国会の極めて正常な形で、今、やっているというふうに、私自身は思っているところであります」 犬塚氏 「なぜ、懲戒の手続きに入らなかったのか。一つの大きな原因は、6000万円といわれる退職金の問題だと思うが、そういうことも勘案し、54日といわれているが、審理が54日であれば、1月の退職の前に終わるはずなのに、どうして途中で、止めてしまったのか、どうして懲戒手続きに入らなかったのか。もう一度うかがう」 浜田防衛相 「われわれとすれば、なぜ入らなかったのかといわれれば、われわれとすれば、この懲戒手続きに入った際に、航空幕僚長から空将に格下げをした、その際に、定年の日数というのは、統合幕僚長（ママ）においては、定年の延長はできますけれども、空将の定年延長はできませんので、その意味では、1月の終わりに定年がくるということでありますので、その中で一番重要な一番厳しい措置をすべきだというふうに考えて、われわれとすれば、今回懲戒の手続きに入らずに、早期退職を求めたということでございます」 犬塚氏 「それは田母神参考人に伺うが、もし審理に入ったら、ご自分の政治的な意見をそこで述べる気持ちがあったのか」 田母神氏 「はい。審理に入れば、私は、まあ、村山談話というのは政治声明だと思いますから、われわれにも表現の自由やら、言論の自由は許されているはずだからというところは主張させていただくつもりでおりました」 犬塚氏 「村山談話の話をされているが、この件は村山談話、あるいは一国の憲法解釈を超えた話だ。侵略の定義は安全保障にかかわる国会論議の中心的課題だ。こういうことは、行政府のことじゃない。こういう話は、立法府が徹底的に議論すべき話だ。このファクスの送信票を見ると、懸賞論文の募集について。送信元が航空幕僚監部人事教育部教育課。あて先が各責任者に向けてでている。内容は懸賞論文募集について。歴史に重点を置いた精神教育の趣旨に合致するものとして、紹介願いますということが上から来ている。田母神参考人は統合幕僚学校の校長先生としての経歴をお持ちだ。純真な自衛隊員が入ってくる。そういう人たちがこれから日本の専守防衛の自衛隊のこの立派な原則に基づいて行動する自衛隊員にたいして、政府見解と違い、こういうことを上から出すことに私は大きな危機感を持つが、田母神参考人は、そのような自覚はお持ちか」 田母神氏 「あの、統幕学校の学生は、一等空佐であるので、とてももう純真とは言えません。40過ぎて。それから、私が、学校ではですね、国の方針とかいろいろありますけれども、それはまた、学校の中ではですね、いろんなことを議論、学校の中だけですから、例えば専守防衛という決められた枠からわれわれがはみ出て行動するとかいうことではわけですね。だから、それを、結局、議論をして、自由に議論をしましょうということですね、学校では。それも議論ができないというと、日本って本当に民主主義の国家ですかと。何か決められるとですね、絶対に意見が言えないと。政治将校がついていて、どこかの国と同じくなっちゃうんじゃないですか」 犬塚氏 「今問題にしているのは、こういう田母神参考人の受け止め方、議論をしてもいいだろうと。しかも大きな影響力を持つ、いわば行政の長たる人物が、しかも、教職にある人物が、政府方針とは、違う、しかも、あくまでも立法の範囲である話を、このような形で上から下に下ろしているということについて大きな危機感をお持ちにならないのか。どうして懲罰の対象にしないのか」 浜田防衛相 「そこは大変問題であるから辞めていただいたわけでありまして、その辞めさせ方についてはご議論があるかもしれませんが、私としては今回、迅速な対応で辞めていただいたということでございます」 犬塚氏 「最後にもう一度うかがう。どうして懲戒処分しないのか。一番はじめは懲戒処分をしようと思っていた。本人がもし、自分で退職しなければ、懲戒手続きに入るということを前提としてはじめは本人に連絡している。にもかかわらず、本人が徹底的に論戦をするといったら辞めてしまった。これは不思議でしようがない。どうしてそういう弱腰になるのか」 浜田防衛相 「先程来申しあげてますように、この審理の時間、先ほど申しあげたように、退職の時期というものを考えて、私とすれば、辞めていただくには一番それが早いということがございましたんで、私とすればそれをとったということでございまして、委員のご意見に関しては、私はそういう指摘もあるだろうなというふうには思いますが、しかし、私の判断としてはそういう判断をとったということでございます」 犬塚氏 「これは防衛大臣だけではなくて、麻生大臣も類似のことを述べております。定年になるから、その段階で決着しないと具合が悪い、というようなことを述べております。私は、このような政府の取り組みは問責に値するということを申しあげて質問を終わります」 shiraty5027
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2008年11月11日
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田母神氏 「はい、あのまず、先にあの先生が、私が立法府に対して挑戦をしているというふうにおっしゃいましたけれども、私はいわゆる村山談話なるものを、あの公然と批判したことはまったくありませんし、論文の中でもまったく触れておりません。従って、それは、あの、妥当ではないというふうに思います」 「それから、航空幕僚副長が私にいってきたときに、私は私が書いたもの、それから、私が当然、自衛官も言論の自由が認められているはずだから、言論の自由が村山談話によって制約されると、いうことではないんではないかと思っておりましたので、この、岩崎副長に対しては、ぜひ、どこが私が悪かったのかを、あの、審理してもらった方が問題の所在がはっきりするという風に申し上げました」 犬塚氏 「田母神氏の反応は当然だと思う。この当然の反応に対して、それを受けて懲戒手続きに入らなかった方が遙かに問題だと思うが、大臣、どう思うか」 浜田靖一防衛相 「私は、そうは思っておりませんで、その懲戒手続きの最後まで審議ができるというものはですね、えー、その時点で私どもとしては、時間がかかってですね、その意味では途中で尻切れトンボになる可能性があるということを、これを私どもとすれば、判断したということでございまして、今、議員のおっしゃるように、その判断がといわれても、私どもとすれば、それが最善の判断だと思っております」 犬塚氏 「懲戒手続きが尻切れトンボになるというのはどういう意味か」 浜田防衛相 「先ほどから申し上げておりますように、要するに定年が来る、まあ、５４日というのは平均日数でございますから、あのいろんなお話が、今こちらの方にヤジが来ましたけれども、基本的には、一番その懲戒免職にいたるまでの日数からすれば、これは１０カ月くらいかかるというわけでございます」 「そういったことを含め、また、先ほど田母神前空幕長がおっしゃっているように、ご自分の意見をですね、しっかりと自分の意見を述べ、なおかつそこで、自分の一つづつ、いろいろな違反などについても審議をして頂くということを勘案すれば、我々とすれば、決して短い期間で終わらないだろうということを思い、そして1月ということでございますので、われわれとすれば、われわれの判断として今回の決断をしたということであります」 犬塚氏 「自分の意見を述べることは何か都合の悪いことがあるのか」 浜田防衛相 「私どもとすれば、その、いろいろな隊員などに対する影響も勘案してと、先ほど申し上げた通りでございますので、そういった影響をわれわれとすれば一番いい形で、処分することが重要だということを考えて、今回決断に判断をしたところでございます。 犬塚氏 「それが、非常に国民に対して不信感を与えている対応だと思う。総理の発言をみても、あまりにも今回の話を軽くとらえている。大臣、時間がないとかという話ではあまりにも軽すぎる。これは、総理も同じような見解か」 浜田防衛相 「私とすれば、決して軽い判断とは思っておりませんので、その中で一番選びうる判断をしたということでございますので、決して軽い判断だとは思っておりません」 犬塚氏 「時間がかかることが、どうしてそれは都合が悪いのか」 浜田防衛相 「今回の、それこそ今、私はそのいった内容が極めて政府見解と異なって、それが問題であるということをお話申し上げました。これに関してわれわれとしては、毅然とした態度を示す必要があった。ですから、そういったものに対しては、一刻も早くおやめをいただきたいという思いでそういった形を取った訳であります」 犬塚氏 「辞める形として、どうして懲戒手続きに入らなかったのかということを先程来聞いている」 浜田防衛相 「ですから、われわれとすれば、それを長期化することによって、今回途中で審議が終わってしまうということに対する、これを防止するためにも、われわれとすれば、辞めて頂くというのが極めて重要だと思ったわけであります」 犬塚氏 「長期化することがどうしてまずいのか」 浜田防衛相 「長期化することによって、私は別に長期化してもそれはいいのでありますけど、しかし、それが1月でですよ、要するに定年退職が来るということが、これが一番の問題だと思います」 犬塚氏 「長期化して1月に定年退職を迎えることがどうして問題か」 浜田防衛相 「そこで審議が終わるということであります」 犬塚氏 「1月で審議が終わってしまうから懲戒手続きに入らないというのは、あまりにも非合理な決断だと思うが」 浜田防衛相 「私は決してそうは思いません」 犬塚氏 「これは、懲戒手続きに入る事案だったのか、そうでなかったのか」 浜田防衛相 「入ろうと検討いたしましたが、それを最後まで審議、そして結論を得るまでに至らないという判断をしたということであります」 shiraty5027
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北沢俊美・参院外交防衛委員長 「テロ対策海上阻止活動に対する補給支援活動の実施に関する特別措置法の一部を改正する法律案を議題とし質疑を行います。本日は参考人として前防衛省航空幕僚長、田母神俊雄君にご出席をいただいております」 「この際、田母神参考人に一言申しあげます。現在、本委員会ではいわゆる補給支援特措法改正案を審議しておりますが、今般、参考人の論文をめぐる問題を機にわが国の文民統制に対する国民の懸念が高まり、そのあり方が問われる事態となっております」 「本日、参考人に出席を求めた趣旨は、国民の代表機関たる国会の場において政府に対し、この問題をただす一環として招致したものであり、決して本委員会は、参考人の個人的見解を表明する場ではありません。参考人におかれてはこの点を十分に理解し、質疑に対し、簡潔にご答弁をいただきますようようお願いをいたします」 「さらに本日の委員会の質疑にあたって、質疑者ならびに答弁者に対し、委員長から一言お願いをいたします。今回の前航空幕僚長の論文事案は、制服組のトップが自衛隊の最高指揮監督権を有する内閣総理大臣の方針に反したことを公表するという驚愕（きょうがく）の事案であり、政府防衛省において、文民統制が機能していない証であります。このような中で国民が文民統制の最後の砦（とりで）として期待するのは国会であります」 「昭和の時代に文民統制が機能しなかった結果、三百数十万人の尊い人命が失われ、また、国家が存亡の淵に立たされたことは、忘れてならない過去の過ちであります。国家が存亡の淵に立った最初の一歩は、政府の方針に従わない、軍人の出現と、その軍人を統制できなかった政府議会の弱体化でありました。こうした歴史を振り返りつつ、現在の成熟した民主主義社会の下において、国民の負託を受けた国会がその使命を自覚し、もって後世の歴史の検証に耐えうる質疑をお願いする次第であります。それでは質疑のある方は順次、ご発言をお願いします」 【 浅尾氏の質問 】 浅尾慶一郎氏 「冒頭、2、3、参考人に伺いたいと思いますんで。事実関係ですので簡潔にお答えいただきたいと思いますが、いわゆるアパの論文につきまして、235件の応募のうち、94件が自衛官だということが判明しておりますが、参考人は記者会見でですね、「こういう論文があるということを紹介はしたことはあるが、組織的に勧めたことはない」といっておりますが、自衛隊のどなたに紹介をしたのかお答えいただきたいと思います」 田母神氏 「私は、航空幕僚幹部の教育課長にこういうものがあるというふうに紹介をいたしました。そして、私が指示をしたのではないかというふうに言われておりますが、私が指示をすれば、多分98とか70なんぼとかいう数ではなくてですね、もう1000を超えるような数が集まると思います」 浅尾氏 「次に、参考人はアパの代表である元谷氏とですね、さまざまな個人的な関係もあるというふうに報道されておりますが、私が調べましたところ、参考人の公用車運行記録、都外、自衛隊の施設所以外というところでですね、本年の6月2日、アパグループ会長元谷氏の出版記念行事に行かれておりますが、このとき参考人は代休をとっておられますが、公用車を使っていかれたということで間違いありませんか」 田母神氏 「公用車を使って行っております。休暇については、とっていなかったのではないかというふうに思います」 浅尾 「あの、今朝、防衛省からはですね、代休をとっておられるという説明があったもんですから、ちょっとその辺を明らかにしたいと思いますが、防衛省、分かりますか」 浜田靖一防衛相 「当日、代休をとり参加したという記録があると承知しております」 浅尾氏 「代休をとったときに公用車を使うのがいいのかどうか。これは非常に不適切ではないかなあということだけは指摘をさせていただきたいと思います。次に、アパとの関係で、その出版記念パーティーで、あるいはその他のときに、車代等の授受はございますか」 田母神氏 「車代などをいただいたことはございません」 浅尾氏 「すなわち一切、資金提供、その他便宜を受けて、提供を受けたことがないということでよろしいですね」 田母神氏 「はい、資金提供などは一切受けておりません」 浅尾氏 「次に防衛省に伺いますが、防衛大臣はですね、今回の田母神参考人の論文がですね、自衛隊法第46条の、懲戒処分の規定にある、隊員たるに相応しくない行為について、それの疑義がある、しかし、定年との関係で疑義があるんで、審理の時間がないので、審理はしなかったと答えておられますが、そういう理解でよろしいですね」 浜田防衛相 「あのー、私、今回の事案につきましてはですね、基本的に、政府見解と異なる答弁を、というか論文を公表したことが極めてわれわれとすれば問題でありますし、まあご自分の職種というものに対して、そこの自覚という部分に対して、その立場にありながら、そういった論文を公表したということが問題だというふうに認識をしているところであります」 浅尾氏 「私の質問は、まず政府見解と異なるものを発表したので、人事上の措置として空幕長の職を説いた、その次に、過去にも国会の中で、懲戒処分はしないのかという質問に対して、時間がないという答えだったので、懲戒処分にあたる自衛隊法第４６条に規定する隊員たるに相応しくない行為があったと、あった可能性については否定しないという理解でよろしいですかということなんで、簡潔にお答えいただきたい」 浜田防衛相 「今回の今、委員のご指摘の点につきましては、われわれとすれば今回時間がないというようなお話をさせていただきましてたけれども、今回の手続きなどを考えれば、われわれすれば、この田母神幕僚長に対して、いろいろな形でお働きかけをさせていただいて、辞任を説得いたしましたけれどもですね、ご自分がそういった意味では、この処分に対してですね、えー、いろいろな審理に対してですね、お答えをしていくということでお話しをされましたので、そういった意味で、今回その手続きにあたってですね、時間がかかるというお話しをさせていただいたわけですんで、そういう意味ではわれわれとすれば、その点も含めて、しっかりと判断をさせていただいたいということであります」 shiraty5027
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