学とみ子のブログ

病気と心を語り合いたいです。

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kanso様、コメントをありがとうございます。
大変、詳細で、ご示唆に富むご説明いただき、感謝します。
そのお礼をかねまして、こちらの記事蘭に書かせていただきます。

kanso様は、遺伝子解析のご専門家でいらして、以前、別のネット記事で、自費によるNGS解析をするための必要備品を解説されていました。遺伝子解析にお詳しい研究者の方ですね。

一方、和モガ氏は、実際に研究室で実験をされている方でなく、(推論では)、未解決事件の推理に大変な才能をお持ちの方とお見受けしています。過去に、STAP事件以外にも、いろいろな未解決事件の真犯人などを推理されています。
今回も、ご本人は、一つの推論をしめされているとおしゃっています。

そうした意味で、立場が違う賢者同志でご議論いただくと、第三者には、大変、参考になるものです。
学会で、演題発表後に活発な質疑応答があると、いろいろな問題点があぶりだされるのと同様です。聴衆にとっては、疑問点が明確になるので、大変ありがたいです。

学会発表や質疑応答の聴衆が、専門家同士の会話を聞いて、理解できないことがあります。
そうした意味で、専門的な議論は、所詮、聞く人自身の知識の中でしか、理解できません。
わからないことは、正しく理解できないです。
ですから、間違ったり、正しくないのに気づけないということはあるかと思います。

人が疑問を感じる場合には、知識を深め、その後の専門者間の議論を注意深くフォロウしたり、文献やネット検索していくしかありません。

kanso様の以下のアドバイス 青字
FLSという細胞が特殊なのでなく、129X1という系統に由来する細胞が全てそうなのだと思います。また、捏造犯が仮に居たとしても、クローンマウスをここで使う理由はありません。どうしても問題をクローンマウスのような若山研特有のものに結びつけたい願望からでる妄想だと思います。・・・・・・

遠藤氏の見た別のデータでこのSNPが観察される例があったというだけで、本当に129X1のミトコンドリアがB6型といえるかも定かではないと思われます。・・・・・

ねつ造犯がいたとしても、やむにやまれず行動だったのかもしれませんね。
たとえば、事故(気づかずして)でESが混じってしまったとすると、それを小保方氏のせいにしようと必死に細工したとかですが・・・・推論はいろいろにできます。
(犯人は)チューブを置いただけ位だっただけとか・・・・。

遠藤氏なども、STAP細胞にアクロシンが入っているとかは、かなり早くに知っていた可能性があります。ねつ造は許さないとした彼特有の正義感かもしれませんし、分子生物学会もねつ造の証拠データを持っていたかもしれません。
学者の立場では、ねつ造は絶対、許せないと思います。

kanso様 青字
和モガ氏の言うように、FES1の偽装も成り立ちません。要するに、FES1がFLS3を偽装したものであるというのは、既存のデータに矛盾するということです。

本当は、こうした研究者の考察や証言などが、もっと出てきて、“STAP細胞はES細胞と同じ細胞”現象がなぜ、生じたのか?がもっと議論されていいと思うのです。

そこで出てくる疑問は、若山研究室に検体提出させたことへの反省ではないでしょうか?
若山研究室のスタッフも、小保方氏同様に容疑者として扱うべきとなるのではないでしょうか?

しかし、マスコミは、ねつ造追求の興味本位に走り過ぎました。学者に踊らされました。そして後に引けなくなりましたね。そしてその後の追及報道をしなくなってしまったのです。

理研の調査委員会は、“STAP細胞はES細胞と同じ細胞“の証拠や原因をしめせなかったのですから、複数の推論や可能性を示すべきでした。
小保方ねつ造論だけを示唆するのは片手落ちでしょう。

調査委員会は、「STAP細胞とES細胞が同じ細胞であった理由は不明であり、小保方氏のみ疑うものではない」とした結論が必要だったと思います。

今からでも、理研が小保方氏に(小保方ねつ造説との世論を誘導したと)謝罪会見をしてくれたら良いのになと思います。小保方氏はこれで随分救われると思います。

後は、和モガ氏のような推理の得意な方や、kanso様のような研究者の方が、いろいろ解説してくれたら、それでこの問題は良い方向へ向かいます。

今回、一般の人々がねつ造論に反発したりしている理由は、調査委員会は証拠を示せない状態で、小保方ねつ造説の印象操作をした点と思います。
盗みの現場を見ずして、盗みをしただろうと疑うのは一般良識に反します。

桂調査委員会の裁定に対して、学者からの反論や解説がありません。
やはり、理研という国レベルの研究所が決めたことに、研究者たちが逆らうことができないのだろうと、一般人は思っています。だから、高度な知識を持っている人たちが、沈黙していると、人々は感じています。

有力研究者を守りたい?研究界の沈黙に不満を持つ人々は、「あの日」を買います。
又、BPO委員の一般人たちは、名誉棄損の裁定を下します。
皆、沈黙に不満なのです。

ところで、kanso様にお聞きしたいのですが、李博士とのご連絡をとられてもいましたね。
李博士は、小保方氏にどのような印象をお持ちなのでしょうか?検体が盗まれたと信じているのでしょうか?彼にとっては大切な検体だったと思うのですが、若山氏への不信感はどうなのでしょうか?
李博士には山梨大に行く話がでていたようですが、小保方氏も「あの日」に、若山教授に山梨大に誘われてと書かれています。採用についてライバル同士だったのでしょうか?

すみません、いろいろ、ぶしつけに伺っています。
よろしくお願いします。
今後も、いろいろご教授いただけるとありがたいです。

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閉じる コメント(7)

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>後は、和モガ氏のような推理の得意な方や、kanso様のような研究者の方が、いろいろ解説してくれたら、それでこの問題は良い方向へ向かいます。

学さん、あなた、医師ですよね?
医師が推理に頼ってどうするんですか?推理で患者を治療するんですか? 削除

2017/3/20(月) 午後 3:59 [ ?? ] 返信する

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>調査委員会は、「STAP細胞とES細胞が同じ細胞であった理由は不明であり、小保方氏のみ疑うものではない」とした結論が必要だったと思います。

>今からでも、理研が小保方氏に(小保方ねつ造説との世論を誘導したと)謝罪会見をしてくれたら良いのになと思います。小保方氏はこれで随分救われると思います。

まったく仰る通りだと思います。

2017/3/20(月) 午後 4:53 [ tai*o*no* ] 返信する

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お返事ありがとうございます。学さんの今回の記事には、桂調査委の結論に不満を持っている人の思いが、率直に、よく表現されていると感じました。また、推理マニアにありがちな変な憶測や、勝手な決めつけのようなものも少なく、私は好感を持ちながら読みました。この記事の中で述べられた疑問に一つ一つお答えすることをしたいと思ったのですが、しかし、結局のところ、既存の報告書を説明しなおす以上のものにはなりそうにありません。科学者たちが沈黙しているのは、報告書の内容に納得しているからだと思います。 削除

2017/3/25(土) 午前 6:45 [ kanso ] 返信する

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科学者の世界は、国の機関が何かを結論したからといって、それに皆が従うような統制された世界ではないと思います。だからこそ、例えば遠藤氏は独自の解析を元に不正の訴えを行えたりしたのです。高度な知識を持っている人達が沈黙しているのは、沈黙を破る理由がないからだと考えるのが適切と思います。私がもし結論を覆すだけの大きな間違いについて知っていたら、必ず声を上げます。そうすれば、私は真実を明らかにした人間として栄誉を得るでしょうから。守るべき有力な研究者みたいなものなど聞いたことがありません。それはマンガ的想像だと思います。どんな有力な科学者でも、不正が分れば失墜するだけです。 削除

2017/3/25(土) 午前 6:45 [ kanso ] 返信する

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NHK特番では、李氏のES細胞ボックスの細胞を盗んでSTAP細胞を捏造したようにも受け取れる画面転換をしたので、そのことで人権侵害が認定されました。しかし、BPOの判定は、あくまでも、NHKの番組構成の問題の指摘であって、科学的な内容、研究不正認定とは関係ありません。BPOの報告書でも、そのことは明記されています。 削除

2017/3/25(土) 午前 6:46 [ kanso ] 返信する

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不正調査報告書では、ES細胞の混入者は明らかになっていません。だから、そのことで小保方氏がどうこう言われることもないはずです。理研は一度たりとも小保方氏がES細胞の混入者とは言っていません。調査委が認定したのは、論文の図表の改竄・捏造に関する研究不正です。だから、もし学さんが、小保方さんがES細胞混入者であるように言う人を見かけのなら、そんなことは公式の報告書では認められていないと堂々と指摘すればよいと思います。 削除

2017/3/25(土) 午前 6:46 [ kanso ] 返信する

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私が李氏にインタビューを行い、その内容で公表できることはすでに以下に公表済みです。それ以上のことは分りません。
expo70.xyz/interview-with-Prof-Li.html 削除

2017/3/25(土) 午前 6:47 [ kanso ] 返信する

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