学とみ子のブログ

病気と心を語り合いたいです。

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前のブログのコメントが100を越えてしまいました。皆様の盛況なご発言、ありがとうございます。

コメントの中には、(学とみ子からすると)難癖、揚げ足取りと感じるコメントもありますが、それを判断するのは読み手の方なので、そこはスルーです。

こうした揚げ足とりのコメントは、学とみ子がこのブログに書きこんでいる事は、非科学的、無教養、独断、偏見、想像、妄想、でたらめなんだから信じちゃダメダメ!とのメッセージが中心です。
でたらめばかりでとんでもないシロモノブログなのだから、読者は決して信じてはいけませんよ!的メッセージを貼り付けようとしています。

アンチ派はそうした活動を使命と思っているので、非難コメントの内容は、その目的を果たしていると思います。

捏造派の方々は、科学的知識は深いけどそこを隠している人、科学的知識は浅いけど学位や学歴には反発の強い人など、いろいろなタイプの人がいることを知りました。

このブログが、当面、めざすところは、“STAP事件はマスコミが参入した権力抗争であったとの視点に立ち、人々の知るところとなる前の事件背景に目が向けられて欲しい”です。新規科学の担い手となる新人は、上司から否定されたら、ひとたまりもないことを、広く理解してほしいですね。

一般の人でも、犯した以上の責任を問われた経験はあると思います。このブログの読者は、ほとんど50歳代以上なんですね。過去に、多くの方が、ご自身に不利な経験をして、その時、どうすべきだったのか?を考え直し、次に備えて対処して来たと思います。

とにかく、窮地になったら敵の出方を見るというのは大事で、ネットという架空空間でも学ぶことは多いと思います。

ネット空間は、実生活とは違う人間関係が見えるツールです。
実際の人間関係は、表面的にとりつくろわれていますし、相手を無視するは難しいものです。どんなにいやな相手でも、無き者にすることができません。

一方、ネット空間では自由に対処でき、とりつくろうことも、すりよることも、拒否することも、何でもありの世界です。

体内時計さんからの質問です。青字

学さんに二つお伺いします。
 小保方氏が調査委員会に複数のデータの提出を拒否した事実はどう考えますか?
また、多くの方が指摘されていますが、世界中の誰一人として、また本人でさえもSTAP細胞を再現できていないにも拘らず「STAP細胞はある、ES混入はない」と仰る根拠はどこにあるのでしょうか?

2番目の質問に対して、最初に答えます。これは何度も言っているように、ESでは論文2本が書けないです。STAP論文で扱われた多くの実験は、ES細胞との動態の違いについてのものです。ですから、ESを使ってもごまかせる実験はキメラマウス位か?と思います。

テラトーマもESを使うとブツが完成しすぎてしまうようですよ。
なんといってもES細胞は、体を作るための専門集団ですからね。

実際に成人の体の中に、テラトーマができたりして歯や毛を形成したり、時にはがんになることもあります。

FI細胞はSTAP細胞から作るのですから、FI実験もできません。ESで代用することができないんです。ですから、STAPがESだとすると、FI実験はすべて捏造になるのです。

私は実験現場にいた人ではないのですから、むしろ、科学者である体内時計さんの方が専門なのではないですか?私の説明以上の解説をお願いしますよ。

調査委員会への非協力は、実験者にとって不利です。しかし、資料を出す出さないは、実験者の自由です。
不利になっても、実験結果は出したくないと実験者は思った!ということでしょう?いろいろな事情は、外には出ていません。

それより、学とみ子は、どの実験データを出さなかったのか?桂調査委員会はもっとはっきりさせてほしかったと思います。

片瀬氏の質問に対して、若山氏はFI実験はやっていないと答えています。では、小保方氏がやったわけでしょう?

調査委員会は、若山氏がFI細胞を樹立したといっていますが、どこまでの実験結果が調査委員会に提出されたのかは明らかにしていません。
FI実験における小保方氏の役割も調査委員会は明らかにしていません。

その理由として、結果を公表してしまうと、理研や実験者に不利益になるかもしれないため・・・ということなのでしょう?(このあたりの法律的な根拠にくわしくありません)

ですから、この先は体内時計さんの見解を披露する番ですよ。

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> 命をかけて出産した人さん
ご見解、ありがとうございます。当然、ご指摘の懸念も感じていたと思います。押し寄せる悩みをさばくに必要なエネルギーを産み出せない状態ですかね!?

2017/10/10(火) 午前 11:23 学とみ子 返信する

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ブータンさん
>日本の警察の取り調べでもどれだけ無実の人が強い精神的負荷をかけられて自白させられているか、いわゆる人質司法は国際的にも問題になっているわけですが、‥‥

よくわかりますよ。
STAP論文の調査でもプレッシャーをかけて証言を引き出した部分がないなどと言い切れる人はいないでしょう。詰まるところ、再現実験について「今から言い訳がわかる」と暴言を吐いた改革委によって組織することを決定された調査委ですからね。
そこを気にするのは分かります。

ただ、それならば尚更、資料を出さないことが何につながるか考えないといけないでしょう。
調査委や理研自体が信頼できないならば、調査終了後すぐに公開して世の中に信を問えばよかったのではないですかね。
不正認定されても、刑事犯罪のように収監されて自由を奪われるわけではないのですから。 削除

2017/10/10(火) 午後 0:09 [ PLUS99% ] 返信する

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ブータンさん
>この騒動を勢力争いに利用しようとした人がいませんか?

利用しようとした人はそりゃ何人もいるでしょう。
ポストや研究費など限られたパイを競争しているわけですから。
内部のリークが加熱した報道につながったたことも明らかです。
この件でで得した人も、損した人もそれぞれたくさんいるでしょう。CDBの理事が替わったり、セルシード始め関連株が乱高下したり、特別法人のどうしたの法案がああなったりこうなったりしましたから、研究者もお役人も業者も、スタッフの処遇まで。

不正発覚によって数多くの関係者にマイナスの影響があれば、調査が厳しくなることはありうることです。世の中で普通にどこでも起こっていることが、そこでも起こったことは想像に難くない。

ただ、本人の責任にないことまで責任ありとなったり、不正行為でないことまで不正行為と認定されたというなら不服申し立てすればよかったのではないでしょうか。石井調査委の認定にはひとつは過失であると不服申し立てしてますから、その件はそうである可能性もあると認識を持っている人もいるでしょう。 削除

2017/10/10(火) 午後 2:53 [ PLUS99% ] 返信する

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学さん

「FI実験」などという曖昧な記載は、まともな議論の阻害にしかなりませんよ。

FI幹細胞の作成は、若山氏が実施した。
そのFI幹細胞の性質に関する実験(ES細胞、TS細胞との比較など)は、小保方氏が実施した。

報告書に書いてある通りですよ。

もっとも、FI幹細胞の性質に関する実験については、小保方氏が資料を提出しなかったようなので、実際に行われたのかどうか不明ですけどね。

2017/10/10(火) 午後 4:42 [ yap*ari*w*katt*na* ] 返信する

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学さん

>STAP事件はマスコミが参入した権力抗争であったとの視点

おかしなお考えですね。

STAP論文の作成には、マスコミは一切関係していませんよね。

そのSTAP論文は、その後の調査によって、捏造改ざんが多数あり、肝心の多能性を獲得したというSTAP細胞そのものの存在を証明するものではなく、「STAP研究は全て虚構であった」とまで言われるものだったわけですが、、

マスコミが参入して複雑になったのは、そのSTAP論文の発表を理研が華々しく行い、小保方氏を前面に出したからですね。

まさか、マスコミが参入してから研究不正が行われたとでもいうのでしょうか?
どちらかというと、マスコミの扱いが大きくなったために、おかしな人たちがおかしなことを言いだして、騒動が大きくなっただけだと思いますけどね。

2017/10/10(火) 午後 4:51 [ yap*ari*w*katt*na* ] 返信する

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> yap*ari*w*katt*na*さん

>FI幹細胞の作成は、若山氏が実施した

その通りです。

Letter Fig2b も、他ではありません。

斑に光るCAG-GFPはない。

2017/10/10(火) 午後 9:21 [ Ts.Marker ] 返信する

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> 体内時計さん

ご説明、有難うございます。
自分は、科学の事はわからないので一般人として思う事は
これって全て、「科学界」の問題ですよね?
科学論文で、小保方さんより酷いものは沢山、存在したようですが
何故、小保方さんは犯罪者のごとく責められなければならないのですか?
以前にも書きましたが、「科学の話しは科学の中でやれば良い」ものを何故、犯罪レベルの誹謗中傷をするのか、そしてその援護者に対し、許しがたい卑劣な行為を行う輩がいるのか、自分は理解に苦しみます。 削除

2017/10/10(火) 午後 10:17 [ m ] 返信する

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> yap*ari*w*katt*na*さん

>STAP論文の作成には、マスコミは一切関係していませんよね。

作製には関係してませんが、バ科学者とつるみ問題を大きくした罪は有るともいます。
死者までだしたこの科学史上最悪なこの事件は、狂った科学者とマスコミに100%責任が有ります。
小保方さんの科学的な問題点は科学の中だけでやれば良い事で、それを無視したバ科学者の存在が大きいと思います。
一般人のほとんどは、そう思うのではと考えます。
だからこそ、「あの日」を支持する人たちが多いのです。
何度も書いてますが、小保方さんの手記での主張に嘘が有るなら、当事者の方々は是非、反論頂きたいですね。
イニシャルトークでの弁明は、子供だましとしか思えませんので。 削除

2017/10/10(火) 午後 10:32 [ m ] 返信する

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>Ts.Markerさん

>>FI幹細胞の作成は、若山氏が実施した

その通りです。

Letter Fig2b も、他ではありません。

斑に光るCAG-GFPはない。


あなたはいつも言葉が足りなくて、何を言いたいのかさっぱりわからない。
もっとはっきり言ってくれませんか? 削除

2017/10/10(火) 午後 10:54 [ 匿名 ] 返信する

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ブータンさんの意見とかぶりますが、日本の警察ですら「冤罪」は存在しますよね?
警察ですらそうなのに「調査報告委員会」には冤罪は無いとは言えません。
小保方さんが手記を出版される際には当然、反論も予想されてたでしょう。そんな事は当たり前です。
そして現在まで、反論は何も有りません。
小保方さんの主張がアンチの言う「妄想」ならとんでもない迷惑であり、それなりの処置を取るのが「あたりまえ」な対応だと思います。
それが出来ないと言う事は、常識的に有りえません。
そこは理解すべきです。 削除

2017/10/10(火) 午後 10:55 [ m ] 返信する

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mさん

>死者までだしたこの科学史上最悪なこの事件は、狂った科学者とマスコミに100%責任が有ります。

笹井氏の死にマスコミ報道が関連あるというのには遺書に記述があるからそれでいいとして、

「狂った科学者」というのは誰のことで、何をしたことを言っているの?最も問題であると思う数例でいいから挙げてください。それについて議論するのは有意義だと思うよ。
騒動に大きな影響を及ぼした科学者の意見や行動にはもっともなものもあれば、問題のあるものもあったと思います。また、当人の意図とは違う形で流布してしまったものもあります。

まさか具体例がないままに書いちゃいないよね。

「あの日」の印刷部数が大きいことと、多くの支持があることは同じではないですよ。
小保方氏を悪く書いた雑誌がよく売れ続けたのでマスコミは図に乗ってバッシングを続けたのですが、「あの日」を買った人の中には相当数それら小保方氏の悪口を書いた雑誌を買っていた人が含まれるでしょうから。 削除

2017/10/11(水) 午前 10:00 [ PLUS99% ] 返信する

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> mさん

>小保方さんの科学的な問題点は科学の中だけでやれば良い事で、それを無視したバ科学者の存在が大きいと思います。

違うと思いますよ。
まず貴方の言う「バ科学者」なるものは存在していません。

アンチであれシンパであれ、そもそも科学的なことを全く理解できていない貴方のような人がマスコミの乗せられて騒ぎを大きくしたのですよ。 マスコミというのは、乗せられる大衆がいるから、デマや醜聞も含めて。次から次へと関連記事を扱うのです。
科学的なことが理解できる人たちの大半は、肝心の科学をおろそかにして騒いでいるマスコミの扱いと、それの乗せられる貴方のような人を苦々しく見ていたと思いますよ。

まあ、マスコミ受けだけを狙って馬鹿なはコメントを発信していた武田教授のような存在は、バ科学者といえるかもしれませんが。
武田教授のコメントを真に受けるような科学無知の大衆の存在がSTAP騒動の重要要素であったのは間違いないでしょう。


それが証拠に、今現在も、あちこちのブログを出禁にされながら、こうしてここのブログで騒いでいる人がいるのですからね。

2017/10/11(水) 午後 3:56 [ yap*ari*w*katt*na* ] 返信する

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> PLUS99%さん

>笹井氏の死にマスコミ報道が関連あるというのには遺書に記述があるからそれでいいとして
「狂った科学者」というのは誰のことで、何をしたことを言っているの?最も問題であると思う数例でいいから挙げてください。

本当の悪党はマスコミでは無く、それをペラペラ話した人間です。
たとえば、小保方さんの実験ノートをマスコミに公開し笑いものにした人物は誰ですか?自分は、とても卑劣な行為であり、こんなクズが科学者ずらされては一国民として怒りがこみ上げます。マスコミを利用したのは誰ですか?
そうです。バ科学者です。 削除

2017/10/11(水) 午後 9:39 [ m ] 返信する

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> PLUS99%さん

あと、

> 「あの日」の印刷部数が大きいことと、多くの支持があることは同じではないですよ。

それはそうかもですね。ただ「あの日」の発売以来、中立なブロガーのほとんどが小保方さんに謝罪する記事を書かれています。
手記を読んでも批判的なコメントをする人たちのほとんどは、内容など最初からどうでも良く、アラ探しに没頭していた人たちだと感じます。この人たちの共通点は「科学村の掟」を崇拝しているところに有ります。これは事実でしょう。 削除

2017/10/11(水) 午後 10:11 [ m ] 返信する

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> yap*ari*w*katt*na*さん

言いたいことは沢山有りますが、無視します。
話にならないので。 削除

2017/10/11(水) 午後 10:35 [ m ] 返信する

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>小保方さんの実験ノートをマスコミに公開し笑いものにした人物

小保方弁護団ですよ。

エア実験ではないのかと騒がれてた頃で、小保方弁護団がそれを否定したいが為にマスコミにばら撒いた。ところが記述内容が貧弱で、逆効果になった。三木弁護士は記載はこれだけじゃないんだーと言ってましたが…
後で理研だの、マスコミだのが勝手に漏らしただの言い訳してましたが(笑) 削除

2017/10/11(水) 午後 10:43 [ あははっ ] 返信する

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mさん

小保方氏のノートを公開したのは小保方氏の代理人ですよ。

日本経済新聞 2014.5.8 小保方氏側、実験ノートを一部公開
ttps://www.nikkei.com/article/DGXNASDG0705Q_X00C14A5CC1000/
頭にhを入れてください。

あと、マスコミに流された情報で特に問題ななものは何?

>手記を読んでも批判的なコメントをする人たちのほとんどは、内容など最初からどうでも良く、アラ探しに没頭していた人たちだと感じます。

それはそうでしょうね。最初からそのつもりで買った人が相当いることだけは間違いない。中立ブロガーというのが誰のことかよくわからない。

>この人たちの共通点は「科学村の掟」を崇拝しているところに有ります。

それはどうだろう?そういう人もそうでない人もいるように思いますが。
私とmさんでは「科学村の掟」と聞いて思う内容が違うんだろうなと推測するが.
これを詰めてもおそらく不毛だからやめておきます。 削除

2017/10/11(水) 午後 11:28 [ PLUS99% ] 返信する

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mさん

ノートの件追加です。
NHKの 不正の深層でも公開されていますね。

マウスの図と陽性かくにん、は代理人が公開した部分からのものですね。 削除

2017/10/11(水) 午後 11:53 [ PLUS99% ] 返信する

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>それはそうかもですね。ただ「あの日」の発売以来、中立なブロガーのほとんどが小保方さんに謝罪する記事を書かれています。

「中立」(笑) 「ほとんど」(大笑)
さて、どこにそんな記事があるんでしょうねー。

むしろ STAP細胞を守る会 のように消滅または更新停止した擁護ホムペの
何と多い事でしょう! 削除

2017/10/12(木) 午前 3:31 [ ぷぷぷ ] 返信する

>皆様、コメントありがとう。それ だけ、ねつ造派は目的意識が高い`(目的を持った行動)なの でしょう。憶測でものを言うのは問 題あると思いますが、ねつ造は無か ったとの視点で、学とみ子は今後も 書いて行きたいと思いました。

2017/10/12(木) 午前 7:02 学とみ子 返信する

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