学とみ子のブログ

病気と心を語り合いたいです。

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前回、当ブログで紹介した前川氏の弁 青字

私は、その“誰か”が総理秘書官の今井尚哉氏ではないかとにらんでいる。
・・・・・・
佐川氏は今、政治の新たな“犠牲者”になりつつある。彼は“誰か”を守り通すという選択肢以外持ち得ていないようだが、今や一民間人であり、自由人。もう誰にも忖度する必要はない。もし本当のことをしゃべり始めたら、官邸からとんでもないバッシングを受けるかもしれない。しかし私自身がそうだったように、そのバッシングが、身動きの取れない呪縛を解く道につながることもある。

紹介した前川氏の弁は、相当に直接的で強い表現になっていると思う。
もし、今井氏から何か抗議される、名誉棄損で訴えられなどしても、前川氏は受けてたつ気迫を感じさせるメッセージだ。

その位、前川氏は、モリカケ問題にからんだ安倍政権の質を世間に問いたい気持ち強いのではないだろうか?
官僚として長く歩いてきた前川氏の価値観から外れるような怒り心頭の経験だったのだろう。
退官した今、前川氏が一般人として、官邸の独断を天下にさらす必要があると感じているのか?

こうしたあからさまな政治家の介入の事実が出ると、STAP事件とは直接の関係はないものの、STAP事件の処理も、又、同様だったのではないか?との感が強くなる。
STAP事件への、政治家や官邸の介入がどれほどあったのか?である。

改革委員会長として自然科学者ではない岸氏を登場させたり、素人的な再現実験の実施を決めたり、STAP事件処理には、いろいろ素人っぽさを感じる。
再現実験後につづく解決策が極めて、興味本位で独断的という印象を受ける。

ES混入では、小保方氏に犯人が限定されるが、桂報告書はそうは言っていない。
多くの実験実態の判断をスルーしたりもある。

ES混入で納得するのは、ライバル研究者だけである。
彼らも、ES混入説に無理があるのをちゃんと知っているが、STAPを潰すとの意向で、その目的に沿って行動している感がある。

マスコミ風の、“紅茶につけて受精卵ができる?!そんな馬鹿な!”というレベルではない。

アンチSTAP派として、ハーバード大ではバカンティのライバル研究者が手ぐすねをしていたし、ノフラー氏など幹細胞治療反対を唱える学者たちが米国で活躍した。

日本ではアンチSTAP派の学者や学会など、それぞれの思惑があって、アンチSTAPとしてまとまり、ES混入説を歓迎した。

中立な立場に立てば、専門者たちは、論文からES混入説の破たんに気づく。
意図的なSTAP反対論者以外の専門者たちは、日本の研究所で、何か特殊な圧力や事情により、やむを得ずES混入説が採用されたと考えるだろう。

中立な研究者層は、再現実験などは、現実的でないことを最初からわかっているし、それが失敗に終わったことでSTAPが無いことが証明されたとは思わない。

むしろ、検証実験に小保方氏が参加したとの事実の方が重いと感じると思う。
すなわち、小保方氏はできるだけの努力で身の潔白を証明しようとした証拠としての再現実験とみなすだろう。

一方、参加しなかった若山氏には批判があるだろうが、誰も、その批判を口に出す研究者はいないだろう。
”STAPはES由来”のBCA論文を書いた著者たちに対しては、ES混入を本気で信じたから・・・と中立的研究者たちはみなすだろう。

世界で行われたとの再現実験も、見る人が見れば、再現実験とは程遠いという印象を持つだろう。

中立的研究者たちは、STAP事件は、何か、特殊な事情で、この結果ありになった・・・・と思うのだ。
こうした本当の評価は、自然科学にうとい政府関係者には届かないかもしれない。

小保方氏なら、今後、もう少し、事件の実情について語ってくれるかもしれないが、彼女が知りえたことには限界があり、STAP事件の真実などは、今後も明らかにはならないと思う。

想像の域を出ないが、内閣府などの指示がSTAP事件の華々しい発表につながったのでは?とかは考えやすい。

見た目が良く、かつハーバード大学帰りの若い女性が大発見をしたと打ち上げ、大人気をあおって、国が科学振興に積極的にかかわっているとパフォーマンスのためかもしれない。

科学技術振興への税金導入を国民に納得させ、難病対策に向けた国の宣伝を兼ねた材料として、政府がSTAP細胞を扱ったとみることができる。
マスコミも、スーパーヒロインの登場で、売上を伸ばそうとする。

しかし、実際のSTAP細胞の理解というのは専門的過ぎて、理解が難しいし、すぐには臨床応用に結び付く話ではない。
STAP細胞は、ほんのきっかけの発見にすぎないため、その意味で、笹井氏も仮説と表現した。
しかし、その意味を理解できた人はほとんどいなかった・・・。

過剰に持ち上げられたスーパーヒロインが、発表後にメタメタに批判される様子は、又、マスコミの恰好の餌食となった。

どのメディアもSTAP論文を第一面で大々的に取り上げたが、実は、各社のベテラン記者たちの間では、「この大げさな扱いはなんてことだ!」「STAPなんて嘘っぽい!」との印象だったのではないか?と思う。
元朝日新聞の尾関氏の最初の印象でも、そうであった。

つまり、「何がすごいのか、正直言ってわからない」というのがマスコミの第一印象だったのではないだろうか?しかし、誰か(政府の要人か?)が、メディアの扱いをできるだけ大きくするように要請したのかも・・・と考えたくなる。

結局、政府の気持ちをおもんぱかってのメディア側のサービスとかは、ふつうにあることが良く見えたし、メディアから政府への配慮の気持ちはいろいろとあるだろう。
だからこそのメディアの反発か?と、いろいろ憶測してしまいがちになる。

権力者に対しては、常に監視と批判の目を向けるのは民主主義だろうから、官僚とて不本意に辞めれば、いろいろ発言したくなるだろう。

前川氏の腹に据えかねた安倍政権への思いは今後も続くと思う。
まさに、官僚の乱である。

辞めた官僚が政治家を相手に戦う姿は、興味深いと思うし、それを聞く一般人も賢くなれるだろう。

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gen**ronさん
何が言いたいのか意味不明。そりゃあ、ES細胞なら若山研のメンバーでもできる技術は持っていますよ。マニュピレーターが1人1台あって日々クローンマウスやキメラマウスの研究をしているのだから。でもSTAP細胞のキメラマウス作成従事したのは若山氏だけってことでしよ。若山氏以外の若山研メンバーがSTAP細胞でキメラマウスを作成しようとしたという事実は全くないんですが。 削除

2018/3/28(水) 午前 1:38 [ 弥次馬 ] 返信する

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gen**ronさん
補足
もし、若山氏以外の若山研のメンバーがSTAP細胞でキメラマウスを作成しようとしたなら、桂調査委員会は若山研のメンバーの実験ノートも調べているから調査報告書に書かれたはずだと思いますよ。 削除

2018/3/28(水) 午前 1:44 [ 弥次馬 ] 返信する

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匿名2さん

私もそれは気にしました。回答を貰うことは期待していなかったし、ましてやノフラーさんがこのブログに興味を示すなんて驚きでした。

彼のブログは承認制ですし、彼もこのブログに留まって無駄な時間を費やすことはしないでしょうから、大丈夫かなとは思っています。


渋谷一郎さん

怪しげな情報とくだらない憶測を拡散するくらいなら、本人に疑問をぶつけたらいいのに。まともな質問ならとりあってくれるかもしれませんよ。 削除

2018/3/28(水) 午前 3:48 [ 匿名 ] 返信する

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> 学とみ子さん 2018/3/27(火) 午後 7:57

>yap*ari*w*katt*na* さんの助言がなければ、学とみ子のようなネット音痴にはサイトに到達できません。

おや、あの助言が役立ちましたか。それはよかった。

しかし、本ブログのコメント欄には学さん自身のも含めて同様のURLの記載があったはずですが、今まで、それらのサイトは見たことが無かったのでしょうか?


まあ、それはともかく、私も学さんの本記事の以下の記載には疑問を感じていました。

「アンチSTAP派として、ハーバード大ではバカンティのライバル研究者が手ぐすねをしていたし、ノフラー氏など幹細胞治療反対を唱える学者たちが米国で活躍した。」

すでに匿名さんに何度も質問されていることですが、、

書き手がどういう意図で書いたのかと問われているのに、読み手がどう取るのかは勝手だというのは極めて無責任で不誠実な姿勢だと思いますよ。
金儲け主義の幹細胞治療には警告を発しているノフラー氏が、アンチSTAP派として活躍したという学さんの見解がどうなっているのか、ぜひ説明してください。

2018/3/28(水) 午前 10:16 [ yap*ari*w*katt*na* ] 返信する

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> 弥次馬さん
> 若山氏以外の若山研メンバーがSTAP細胞でキメラマウスを作成しようとしたという事実は全くないんですが。

弥次馬さん、あなたは「若山氏以外の若山研メンバーがSTAP細胞でキメラマウスを作成しようとしたという事実は全くない」ということをなぜ知っているんですか?
私の知る限り、
・若山氏はキメラマウスの作製に、初めは失敗続きだったが、途中から方法を変えて成功した
・小保方氏は作製を試みたがすべて失敗した
・(検証実験を除いて)他の人が作製を試みたことがあるかどうかは不明
こんな感じです。
若山研メンバーは騒動になってから沈黙しています。
弥次馬さんは「若山氏以外の若山研メンバーがSTAP細胞でキメラマウスを作成しようとしたという事実は全くない」となぜ言いきれるのですか?
若山研のメンバーからの極秘情報でもあったのですか?それとも・・・

2018/3/28(水) 午後 0:57 [ gen**ron ] 返信する

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ところで。
STAP細胞とされるものからキメラを作れたのは若山氏だけ、というよく書かれる情報のソースをご存知の方いたら教えてください。
前後を読んでみたいので。

「あの日」の記述は書いていただかなくて結構ですよ。 削除

2018/3/28(水) 午後 4:57 [ plus99% ] 返信する

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gen**ronさん
アホとしか言い様がない。若山研のメンバーがSTAP細胞のキメラマウス作成しようとしたなら共著者になるでしょうよ。それに調査報告書には若山研メンバーやGRASの人たちの実験ノート調べたことが書いてあるしね日本語が通じないわ、科学リテラシーは0だわと言う人の難癖にこれ以上付き合いたくない。(笑 削除

2018/3/28(水) 午後 6:00 [ 弥次馬 ] 返信する

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> 弥次馬さん

「これ以上付き合いたくない」と書きながら、必死の弁明(笑)。
そして、「あなたは「若山氏以外の若山研メンバーがSTAP細胞でキメラマウスを作成しようとしたという事実は全くない」ということをなぜ知っているんですか?」という問いには、まともに答えられない。
なぜあなたは「作成しようとしたという事実は全くない」という「事実」を知っているのですか?
これは「難癖」ではなく、普通の「疑問」なんですが。

2018/3/28(水) 午後 6:21 [ gen**ron ] 返信する

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> yap*ari*w*katt*na*さん
その節は、お世話になりました。

>「アンチSTAP派として、ハーバード大ではバカンティのライバル研究者が手ぐすねをしていたし、ノフラー氏など幹細胞治療反対を唱える学者たちが米国で活躍した。

正しくは、手ぐすねを引いていた、が正しいです。舌足らずですみません。
ネット音痴!、舌足らず! なんでも言ってください。

この文章は、匿名さんの言うような、他の文章と意味をつなげて書いたわけではないですよ。
私は、ノフラー氏が、FDAが認めていないような幹細胞治療に警告をしていたことが念頭にあったので、STAP細胞も、彼の警戒網にひっかかってしまったと書いたまでです。
説明しろと言われても、それだけなんですけど・・・。

2018/3/28(水) 午後 9:07 学とみ子 返信する

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学さん

間接的とはいえ質問へのご回答ありがとうございます。率直に申し上げて、該当箇所からはそのようには読めません。多くの方が「ノフラーさんもアンチSTAP派」と言っているものと解釈したと思いますよ。

ご説明の趣旨であれば、例えば「アンチSTAP派として、ハーバード大ではバカンティのライバル研究者が手ぐすねをひいていたし、ノフラー氏など幹細胞治療反対を唱える学者たちによるお墨付きが、彼らを勢い付けた。」等として、ノフラー氏を「アンチSTAP派」と区別される方が良いかと思います。

今更ではありますが、ノフラーさんが日本人のお友達にこの記事やコメント欄の解釈を求める前に、誤解を生むような(かつその方を侮辱しているとも読める)表現は改められるべきかと。 削除

2018/3/28(水) 午後 10:11 [ 匿名 ] 返信する

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Natureが2本のSTAP細胞論文をネット公開してからわずか9時間後に、ポール・ノフラー氏が「PubPeer」にSTAP細胞関連の新しいスレッドを立ちあげたという事実は消えませんね。
その後も、STAP細胞論文についての、悪意に満ちた投稿(リーク)が続きました。
これも消えない事実ですね。

2018/3/28(水) 午後 11:40 [ gen**ron ] 返信する

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gen**ronさん

アトモスさんのノフラ−氏考察、
もう少し紹介してもらえませんか、
私もアトモスプログは以前
閲覧したんだけど
ノフラ−氏関連記述は閲覧してません、
なぜか、私のスマホでは
たどり着きませんので、、 削除

2018/3/29(木) 午前 1:55 [ Ooboe ] 返信する

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gen**ronさん

わからないなあ。それはどこが問題なの?
確かにブログが有名みたいですけど分子病態学のPh.Dですから博士です。
幹細胞治療やデザイナーベビーに関する論客として有名なのですよね。
専門家でしょ?9時間あれば読んで同業者と意見交換していて不思議はないんじゃないかな。
ノフラー博士はtwitter熱心にやっているそうですよ。情報早くても不思議はないでしょう。
幹細胞分野の「最も影響力のある50人」に選ばれているそうです。
熱心にパブリシティしていた理研側からコンタクトしていても不思議はないくらい。
理研の研究者に直接疑問を聞いたりもするのではないでしょうか。
悪意に満ちたリークというのはどれで、こういう理由で悪意があり、外部には漏れないはずである、と示さないと、どこも問題には思えないんですけど。ご紹介のブログはその1は読みました。
タイトルの転記とはいえ怪しげなアメリカのブロガー=ポール·ノフラー氏と書く時点で魂胆がry 削除

2018/3/29(木) 午前 1:59 [ plus99% ] 返信する

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gen**ronさん

自分の投稿にミスがないか点検していてようやくわかった。
もしかしてPubPeerは不正摘発のための場所だと思っているのだとしたら違いますよ。
論文を研究者同士が議論するサイトですよ。
その議論から結果として不正を見つけることがままあるというだけです。
手前味噌気味とはいえ笹井氏がノーベル賞級といってしまうような発見を早く議論したいと素早く行動するのは不思議なのかなあ。 削除

2018/3/29(木) 午前 2:19 [ plus99% ] 返信する

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gen**ronさん

ところで。お昼間熱心に議論されていた
STAP細胞とされるものからキメラを作れたのは若山氏だけ、というよく書かれる情報のソースをご教えてください。誰もこれですと教えて下さらないので。
前後の文脈を読んでみたいので。

「あの日」の記述は書いていただかなくて結構ですよ。 削除

2018/3/29(木) 午前 2:27 [ plus99% ] 返信する

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> Ooboeさん

アトモス部屋のノフラー氏の件、了解しました。
ちょっと時間がかかるかもしれませんが、なるべくコンパクトにポイントをまとめて見ますね。

2018/3/29(木) 午前 4:13 [ gen**ron ] 返信する

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お〜予想通り、原子論が矛盾を突かれてごまかしましたな(笑) 削除

2018/3/29(木) 午前 8:14 [ ふふふ ] 返信する

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> 学とみ子さん

>その節は、お世話になりました。

いえいえ、どういたしまして。


> 正しくは、手ぐすねを引いていた、が正しいです。舌足らずですみません。

いえ、別にこんな些細なミス構いませんよ。
それよりも、キチンと間違いや出鱈目を指摘しているのに、それを揚げ足取りと称して開き直り、自らの間違いを省みない人には辟易しますけどね。


> 説明しろと言われても、それだけなんですけど・・・。

なるほど、一応、理解しました。
ノフラー氏に関しては
●世界でも第一線級の幹細胞の研究者である
(ブロガーとか言ってる大間抜けは無視)
●しっかりした研究に基づく幹細胞治療の推進派である
●一方、金儲け主義の怪しげな幹細胞治療には警告を鳴らしている

この辺りは、共通認識ということで良いですよね。

そうであれば、警戒というよりも第一線の幹細胞研究者としてSTAP論文に注目し、議論のためのスレッドを立上げ、自らも追試を行ってみたという行動には、何の問題も無いということだと思いますよ。

2018/3/29(木) 午前 8:52 [ yap*ari*w*katt*na* ] 返信する

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ついでに言えば、自分以外でも追試した複数の研究者から再現できないとの報告があり、そして論文に多数の疑義が出てきたことからSTAP論文に懐疑的になり、科学的に検証した理研の論文を支持するようになったのも当然のことですね。

スレッドの立ち上げまで9時間が早過ぎるとかいう間抜けな人がいるようですが、一線級の研究の世界の情報の速さを何も知らない素人の妄想でしょう。

多少考えられることとしては、、
STAP論文はPNASやScience誌にリジェクトされており、既に世界では複数の研究者が査読して、論文の不備(例の電気泳動の画像改竄やキメラマウスで遺伝子解析をしていないことなど)を指摘していた訳です。

もしかすると、スレッドに早々に疑義を挙げた人の中には査読者もいるかもしれませんが、自分が指摘した問題点が改善されないままNature誌に掲載されたのを見れば、疑義として挙げるのはおかしくないし、査読時点での情報漏えいは問題ですが、公開されたNature論文に対して疑義を述べるのは何の問題もありません。

2018/3/29(木) 午前 9:09 [ yap*ari*w*katt*na* ] 返信する

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「ポール・ノフラー(Paul S. Knoepfler、1967年4月10日 - )は、アメリカ合衆国の生物学者・作家・ブロガー。」(ウィキペディア)
「Paul S. Knoepfler[1] (born April 10, 1967) is an American biologist, writer, and blogger. 」(Wikipedia)
まあ、Wikipediaが間違っている可能性はありますが(笑)。

2018/3/29(木) 午前 11:38 [ gen**ron ] 返信する

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