学とみ子のブログ

病気と心を語り合いたいです。

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ため息ブログは、STAP細胞を考えるソースとしての重要な情報を提供してくれます。
彼らはおおまじめに、アンチSTAP論を主張しているのですが、結果、STAP事件の背景にあったいろいろな説明不可能な事実を暴露してくれています。
オオッと思う情報が多いですね。

とりわけ、今回、石井委員会が一時的に公表し、その後、ひっこめたキメラTCRの図と、特許申請用のキメラTCRの図の情報提供は、大変、貴重な資料です。
そして、これらの資料に対する、ため息氏らのコメントも又、貴重です。
彼らは、ES論を確かなものにしようと議論しているのですが、学とみ子には、STAP事件の背景を考えるための貴重な情報源になっています。


キメラTCRの情報は、むしろ、アンチSTAP派には不利ではないか❓と考えてしまうほどです。
”言わなきゃそれまで!”的なものですけど・・・。トホホな情報かもしれません。

でも、アンチSTAP論者たちの議論は、良く意味が分からない人が読むと、又、別の印象を持つようですね。
「学とみ子は、他の人の議論についていけない愚かな人」「論文が読めない人」とも、思い込むみたいです。

こうしたせっかくの証言を消されてしまったら残念なので、こちらにコピペをしておきましょう。
今回、一番大事な証言は、ため息氏のものです。
彼は、キメラTCRの図20を、ナンジャラホイと言っています。
ため息氏は、この図の存在を知りながら、以前にはそうしたことをおっしゃっていないので、他の人からの説明を聞いてからゲル図を理解したのでしょう。

そして、このようにもおっしゃっています。
「もはや、なんのサンプルを流したのかわからなくなってしまっているのではないでしょうか。ラベルが本当かどうかも疑わしい。」

ため息氏でなくても、キメラTCRの図は謎です。
まずは、この図を拝見した学とみ子は、ラベルの貼り間違いとしか言えないようなサンプルと言ってしまいました。

この図を作ったのはだれなのでしょうか?と、学とみ子は考えます。
キメラTCRのDNAサンプルを作ったのは誰なのでしょうか?
流したゲルの順番を間違ったら、作者(実験者やサンプル調整者)は、大変なねつ造者の疑いをかけられることになります。
実験者は、それをわかっているから、念には念を入れてゲルを流したはずです。
そして、後でラベルをつける時も、レーンを間違えないように、念には念を入れたでしょう。

このDNAサンプルを作った人がわかれば、調査委員会は、調査の方向が変わるかもしれません。
調査委員会は、キメラTCRねつ造の証拠を確定できるかもしれないし、逆にSTAP細胞は本当にあった可能性が出たことになり、ES混入説などは採用できなくなります。
調査は振り出しにもどります・・・・。

ESねつ造が本当なのか?、あるいは元T細胞からSTAPキメラは本当はいたのか?は、このキメラTCRゲル図の背景を調査すれば、かなりの事がわかるはずです。
その証拠を調査委員会はどこまでつかめたのでしょうか?

では、まず、手始めに、TCRに入る前に、アノ姐さんコメントからみてみましょう。
アノ姐 より: 青字         

・・・・竹市元センター長は、ノーベル賞候補の呼び声も高い優秀な研究者だけど、一貫して筆頭著者擁護でしたもの。彼女の振舞いに目が曇らされていたとしか思えません。共同研究をした研究者たちが軒並み騙されたのも同じ理由かと思います。だから他のブログや掲示板でも、筆頭著者は新興宗教の教祖樣になればよかったと言われる由縁でしょう。・・・

このコメントの何が、学とみ子サイドからみると、問題になのか?を書かせていただきたいです。
アノ姐さんは、CDBの学者たち、武市、笹井、丹羽、若山氏らのそうそうたる研究者を、小保方氏がが騙したと言っているようです。
学とみ子がこの文章を読むと、これらの人がだまされなければ、STAP論文は生まれなかったと、アノ姐さんが言ってくれたと、感じてしまうのです。

つまり、学とみ子に言わせれば、STAP論文が完成するためには、上記研究者に加え、さらに遺伝子解析をしたCDBの研究員、ライブセルイメージングの研究者すべてをだまさないといけないということです。
野依元理事長が、「STAP論文はすべて虚構だった}との言葉は、逆説的に、そう考えなければ、事件を説明できないという意味でもあると思います。

一人の新人研究者が、CDB研究員の多くをだまさないと、ESねつ造論文を仕上げることはできないと言うことです。ここはとても大事なことです。
ESねつ造論を創作した研究者は、ここまで状況を考えたのでしょうか?

ではため息氏の問題発言を見てみましょう。
ソースは、タイトルTCRβ鎖再編成解析を示すの図
sigh より:

oTakeさん
そうですよね。キメラでTCR再構成があったのなら堂々と図示すべきですけど、特許申請にはあって、論文にないのは何故でしょね。丹羽氏はキメラのTCRを否定しているのだから、このGel1、Gel2 どこまで信用できるのかから始まって、これから合成された特許申請の図20はナンジャラホイですからね。
もう撤回された論文の結果を、あそこが捏造だ、いやちがうなんて議論する意義はないですからね。
でも、中毒になってしまったので、有る限り止められない…トホホ。

sigh より:

L さん
果たして小保方氏はこのようなデータをシニアの研究者との間で議論してきたのでしょうか?
仮説に都合の良い(誤解でも)と思ったデータしか示さない(実験の天才と褒められたという話がある)とか、若山氏はメチル化のデータを使えないといった(真偽不明)ため、捏造したとの話があるように、シニアとの間でデータをきちんと議論したのか疑っています。
一方、このゲルの記録がきちんとあるのでしょうかね。もはや、なんのサンプルを流したのかわからなくなってしまっているのではないでしょうか。ラベルが本当かどうかも疑わしい。
学生が、予想と異なる結果を持ってくることがしばしばあります。そのときは、しつこく、どういう状況で記録したのかを問いただします。理由が分かる場合もありますし、わからない場合もあります。当方の場合、多くの場合、予想と違うというのはネガティブな結果で、技術的に未熟な場合が多く、仮説をひっくり返すような結果がでてきたことはありませんでした(見逃したのかも)。どうなるかわからない・あるかどうかわからないというような実験もありますが、どちらにしろ、何回も繰り返し再現あるデータを必ず採用しましたけど。

oTake より:

・・・・・

そもそも論文に“調べたのに結果に関しての情報が無い”のが不味いんですよ。
調べたのに結果が無かったら、誰でも『調べたのは良いけど、その結果は?』となりますよ。
ところで「公表されてないキメラTCRデータを、著者以外の科学者層が多く知っていた」とは何ぞや???
Gel2 の 2N chimera(CD45+)は一度公開されたからであり、特許上のキメラマウスのデータは公開情報ですし、キメラマウスの TCR 遺伝子再構成データの解釈による論文掲載を見送った話は共著者(笹井・丹羽両先生)によるものですし、全て公開・公表されたものだと思いますが?
Gel2 のものは公表されてないことにはなりませんよね。

yap*ari*w*katt*na* より:
・・・・
すなわち、今回のケースでは、sighさんのコメントのこの部分:
「TCR再構成の意味のわかっている学者=ほとんどの生物学・医学の学者はTCR再構成が 「STAP幹細胞にあった・キメラにあった」という結果の意味が理解できているからです。」
前後の文脈が読めていれば、通常の日本人であれば誤解のしようはないはずですが、、、
「TCR再構成はSTAP幹細胞にもキメラにもあったというデータはNATURE論文にはない」のに、「STAP幹細胞にあった・キメラにあった」と書いてあるので、「公表されてないキメラTCRデータを、著者以外の科学者層が多く知っていたとの事実」という奇妙奇天烈な解釈をしたんだと思いますよ。
前後の文脈が読めていれば、通常の日本人であれば誤解のしようはないはずですが、、、


学とみ子より:学とみ子が疑問に思うことがあります。、
第一には、石井委員会がこのデータを公開する時に、著者らとの議論はどのようなものであったのか?

第二には、Gel2 が公開される前に、石井調査委員会内では、このキメラTCRを見て、STAPがあったのではないか?についてどのような議論があったのか?

第三は、理研の著者以外の研究者たちの中は、STAP論文発表前からこのデータをあることを知っていたのではないか?

第四は、STAP論文発表後に、STAP疑義が出た時に、キメラTCRのデータが流出してしまったのではないか?



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ため息さん
(古田文書)
ですが奇妙なことに、論文には、STAP細胞からできたSTAP幹細胞やキメラマウスの細胞に遺伝子再構成があったかどうかは書かれていませんでした。「再構成を調べた」とは書いてありますが、結果が載っていない。つまり、キメラマウスやSTAP幹細胞には、リンパ球からできたという証拠がないのです。

奇妙だというのは、「書かれていない」ではなく、「つまり、キメラマウスやSTAP幹細胞には、リンパ球からできたという証拠がないのです。」と説明している方です。
これは「証拠がない」つまり、キメラ、STAP幹細胞にTCR再構成が見られないことを意味します。
だから、「STAP細胞からできたキメラ、STAP幹細胞であれば、あって当然のTCR再構成が実はなかったのです。皆さん、奇妙でしょ」と言う意味で使っているのです。

古田氏は、前段で吉村教授の「論文に初期化されたという証拠がない」という前振りをしてるから、TCR再構成がないことをもってSTAP批判をしているのは明らかです。
論文に結果が書かれていなくても、Nature 誌も査読者も、奇妙とは思わなかったから掲載 削除
2018/12/9(日) 午後 5:20 [ セイヤ ] 返信する
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> セイヤさん
解説をありがとうございます。

ため息氏のしつこい主張は、“奇妙だと古田氏が指摘したのは、(著者らが)キメラTCRを調べたと言いながら結果がない事だ”なのだそうです。
それを学とみ子が理解できないから、小学生以下の読解力とか言ってます。

ここまでして、学とみ子をバカよばわりしたいようです。
このバカから、ため息氏の方がいろいろ学んでいるのですがね・・・。

ところで、したらばでも議論があるように、“専門領域に素人が割り込んできた”と言えるキメラTCR部分の議論ですね。こんなこと、素人が議論してはいけない分野でしょう。

CD45細胞とはなんぞやもわかっていない人が、そこからできた多能性細胞が、リンパ球からできたことが証明されていないとなじり、STAP細胞はねつ造物へとつなげてしまうのですからね。

吉村先生は、特殊な条件つけでものを言っているのですが、古田氏はその条件すら読み取れない理解力で、STAP細胞を解説してしまっています。

マスコミ解説が正しい知識であるかのように、日本中に広まってしまったということです。 削除
2018/12/9(日) 午後 9:48 学とみ子 返信する
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科学者と言われる人の解説も、ずいぶんまちがっていましね。それだけ、STAP細胞は、特殊でかつ新規だったということです。

ES説で説明ができると言う人は、素人か、思惑を抱えた人です。 削除
2018/12/9(日) 午後 9:49 学とみ子 返信する
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アルイミさんからクレームについて、今回に限りここでもコメントさせて頂きたいと思います(ため息さんのところでは上手くいきませんでした)。承認するかどうかはお任せします。

アルイミさんのツイッターで、B細胞由来iPSのIgH(JH)再構成を調べた論文の図が引用されており、尻尾組織のB細胞混入を否定する根拠とされています。”EcoR1 digest – 3’ JH probe”と記載されており、抽出したゲノムDNAをEcoRIという制限酵素で消化した断片をゲルに流して、”3’ JH probe”を用いたサザンブロットでバンドを検出していると思われます。JH再構成によりEcoRIに認識される配列が消失すると、より大きなサイズの断片が現れるので 、iB-iPS#8のサンブルではGLより大きなサイズのバンドが検出されると考えられます。PCRとは異なり再構成バンドがGLの下流に出るとは限らず、Spleen B cellsのレーンでGLバンドの下流にあるバンドがJH再構成かどうかは、再構成によってEcoRI認識配列がどう変化し、検出されるバンドのサイズがどう変わるかが分からないと判断できません。 削除
2018/12/10(月) 午前 3:24 [ L ] 返信する
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マウスの尻尾を切ると、血が出ます。血液が流れてるので血球の混入は避けられません。よって、抽出したゲノムDNAにB細胞のゲノムが混じるのは間違いないです。問題は、その混入を検出できる感度の実験系を使っているかどうかです。

アルイミさんが引用したサザンブロットの図で最も重要なのは、一番右のレーンで、この検出条件で普通のtail組織から抽出したゲノムDNAを解析すると、GLのみ検出され、JH再構成は検出下限未満である事がわかります。よって、この条件ではコンタミするB細胞由来の再構成は検出されないので、 iB-iPS#8のバンドはコンタミB細胞由来ではないと判断できます。

STAPキメラのTCR解析で欠けているのは、このネガコンです。例えば、ES細胞で作ったキメラのtail組織からゲノムDNAを抽出し、TCR再構成のPCRをかけた場合に、再構成バンドが全く出ない条件をまず決定し、同じ条件でSTAPキメラを解析したならば、T細胞STAPのキメラへの寄与を検討できると思います。このネガコンがなかったから、笹井先生はキメラのTCRデータを論文から外したと、私は思っています。 削除
2018/12/10(月) 午前 3:25 [ L ] 返信する
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サザンブロットとPCRでは、再構成検出感度が異なりますし、PCRでは回すサイクル数など、実験設定毎に感度が異なります。一般論としてPCRの方が感度が高いので、コンタミするBあるいはT細胞の検出リスクはPCRの方が高いと予想されます。この検出限度を実験毎に評価するために、前述のコントロール実験が必要という事です。

尻尾からゲノムDNAを抽出する場合は、直接組織を消化(破壊)するので、細胞を選別することはできません。尻尾の組織に混入する血液細胞を除去したい場合は、 酵素処理など細胞を殺さない方法で組織をバラした後、FACSでCD45陰性細胞をソートする必要がありますが、あまり一般的ではないですね。

アルイミさんのツイッターをちょっとだけ見てみましたが、David Bowieに関するリツイートがありましたね。私はHunky Doryに入っているQuicksandという曲が好きなのですが、そのサビの歌詞より。

Don't believe in yourself, don't deceive with belief
Knowledge comes with death's r 削除
2018/12/10(月) 午前 3:29 [ L ] 返信する

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ため息さん

返答がないので、その可能性を考えてみました。
5項目あります
1.指摘されて、ため息さんが自分の誤読に気づき、恥ずかしさと自己嫌悪感で悶絶した。
2.指摘されても、「三木弁護士のキャッフレーズ説」とか「キメラ説」とかの空想が沸かなかった。
3.指摘されても、相手が「粘着タイプ」ではないので、黙ってやり過ごしたいと思った。
4.ため息さんは、再構(性)と書くほどアッチの方がお好きで、房事過度のため腎虚になった。
5.指摘されていることが理解できなかった。

5.の場合は、ため息先生の資質に疑念が生じるので、もう一度聞いてみます。
先生が自慢の骨董品を見せたところ、A君、B君それぞれが意見を述べた。
A君:先生、この茶碗は割れていますけど、いい茶碗ですね。
B君:先生、この茶碗はいい茶碗ですけど、割れていますね。
さて、先生はどちらの学生を評価するでしょうか?

とここまで書いて、ブロブを覗くと、返答らしきものがあった。
どうやら今回は「グーグル翻訳最強説」らしい。何のこっちゃわからん!
やっぱ、1.の方だと思うな。 削除
2018/12/10(月) 午後 9:07 [ セイヤ ] 返信する
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> セイヤさん

返事を差し上げたのに承認されなかったわけです。返事は
ttp://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=13934&cpage=1#comment-25357
にあります。

セイヤ君の読解力には呆れ返るだけですね。正確な読み方を再学習してください。

Google翻訳のコメント
ttp://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=13934&cpage=1#comment-25355
は、日本語の文章構成が正確だと、正しい英語構文に翻訳してくれます という意味ですよ。わからないの? 削除
2018/12/11(火) 午前 8:17 [ ため息 ] 返信する
> ため息さん

>学とみ子さんの妄想だという考えを否定できるような記事をお願いします。

とうに人間関係が破綻している者同士で、一方が他方に対して、理解できるまで説明せよ!と要求できるものなんですかね?

私の記事の内容に納得できなかったら、それ以上はあなた自らで研鑽するしかないですね。

学とみ子は間違っている!間違っている!と、ご自身のブログに書き連ねれば良い事でしょう。 削除
2018/12/11(火) 午後 2:28 学とみ子 返信する
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> セイヤさん

Google翻訳について:これだけでは、わからないかとも思うので、説明を加えます。英語に翻訳された Strangely enough, however, it was not written whether the STAP stem cells made from STAP cells or the cells of chimeric mice had genetic rearrangements. を読んでごらん。機械的に読んで英訳しても 遺伝子再構成の有無が書いてない であって、証拠がないではないでしょ。Googleさん程度の読解力がほしいですね。 書いてない は 証拠がない とはちがいますからね。
漢字の誤変換の指摘ありがと、訂正しました。 削除
2018/12/11(火) 午後 5:45 [ ため息 ] 返信する
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学さん、すいません、もう一本だけ、お願いします。アルイミさんへのお返事の続きを、teabreakさんのところに書きました。アルイミさんが気づいてくれないと意味がないので、ここでお伝えさせて下さい。これで、本当に最後です。 削除
2018/12/12(水) 午前 11:06 [ L ] 返信する

> Lさん
今回のコメントは大変、参考になりました。ありがとうございます。
皆さん、Lさんにいろいろ期待しています。

当ブログでなくても、これからもご教授ください。
よろしくお願いいたします。 削除

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> hidetarouさん

アルイミオウジ氏は、尊敬しているはずのLさんにも何か言ってます。しかし、小保方氏の事は評価しているので、STAP擁護です。

全般的に、他人に対して、批判的スタンスの方なのでしょう。学とみ子が何を言っても批判的だと思います。

2018/12/8(土) 午後 0:40 学とみ子 返信する

> ため息さん
そちらでは、政治的解決などと言ってる人いませんでしたっけ?

CDBの研究者にとっては、ES説は受け入れがたいものだと思います。しかし、すべてが虚構と言わざるを得ない野依理事長の心境を思い図ると、研究界に属する人たちは、深い闇を黙って許容するしかないのでは−−−−と。
想像です。

2018/12/8(土) 午後 0:49 学とみ子 返信する

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> 学とみ子さん

「CDBの研究者にとっては、ES説は受け入れがたい」??
どこにそんな根拠があるの?

「研究界に属する人たちは、深い闇を黙って許容するしかない」??
すごい妄想ですな。

「政治的解決」??
何故、誰が、誰に対して、どぼような政治的解決を図るの?

日本語ができないと思ったらいきなり誇大妄想ですか?? 削除

2018/12/8(土) 午後 2:11 [ ため息 ] 返信する

> ため息さん
ES説は、CDBの研究者たちが、小保方捏造に協力した、小保方氏のおかしな行動を見て見ぬふりをしたとの説ですよ。CDB研究者たちが大いに傷つきました。

読解力も大事だけど、想定力、想像力も働かせましょう。

ES説は、細胞研究の質を知らない人が、一部の現象を見て全てと錯覚し、その頭の中で作り上げた空想的創造物と思いますね。

2018/12/8(土) 午後 7:49 学とみ子 返信する

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ため息さん
(古田文書)
ですが奇妙なことに、論文には、STAP細胞からできたSTAP幹細胞やキメラマウスの細胞に遺伝子再構成があったかどうかは書かれていませんでした。「再構成を調べた」とは書いてありますが、結果が載っていない。つまり、キメラマウスやSTAP幹細胞には、リンパ球からできたという証拠がないのです。

奇妙だというのは、「書かれていない」ではなく、「つまり、キメラマウスやSTAP幹細胞には、リンパ球からできたという証拠がないのです。」と説明している方です。
これは「証拠がない」つまり、キメラ、STAP幹細胞にTCR再構成が見られないことを意味します。
だから、「STAP細胞からできたキメラ、STAP幹細胞であれば、あって当然のTCR再構成が実はなかったのです。皆さん、奇妙でしょ」と言う意味で使っているのです。

古田氏は、前段で吉村教授の「論文に初期化されたという証拠がない」という前振りをしてるから、TCR再構成がないことをもってSTAP批判をしているのは明らかです。
論文に結果が書かれていなくても、Nature 誌も査読者も、奇妙とは思わなかったから掲載 削除

2018/12/9(日) 午後 5:20 [ セイヤ ] 返信する

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> セイヤさん
解説をありがとうございます。

ため息氏のしつこい主張は、“奇妙だと古田氏が指摘したのは、(著者らが)キメラTCRを調べたと言いながら結果がない事だ”なのだそうです。
それを学とみ子が理解できないから、小学生以下の読解力とか言ってます。

ここまでして、学とみ子をバカよばわりしたいようです。
このバカから、ため息氏の方がいろいろ学んでいるのですがね・・・。

ところで、したらばでも議論があるように、“専門領域に素人が割り込んできた”と言えるキメラTCR部分の議論ですね。こんなこと、素人が議論してはいけない分野でしょう。

CD45細胞とはなんぞやもわかっていない人が、そこからできた多能性細胞が、リンパ球からできたことが証明されていないとなじり、STAP細胞はねつ造物へとつなげてしまうのですからね。

吉村先生は、特殊な条件つけでものを言っているのですが、古田氏はその条件すら読み取れない理解力で、STAP細胞を解説してしまっています。

マスコミ解説が正しい知識であるかのように、日本中に広まってしまったということです。

2018/12/9(日) 午後 9:48 学とみ子 返信する

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科学者と言われる人の解説も、ずいぶんまちがっていましね。それだけ、STAP細胞は、特殊でかつ新規だったということです。

ES説で説明ができると言う人は、素人か、思惑を抱えた人です。

2018/12/9(日) 午後 9:49 学とみ子 返信する

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アルイミさんからクレームについて、今回に限りここでもコメントさせて頂きたいと思います(ため息さんのところでは上手くいきませんでした)。承認するかどうかはお任せします。

アルイミさんのツイッターで、B細胞由来iPSのIgH(JH)再構成を調べた論文の図が引用されており、尻尾組織のB細胞混入を否定する根拠とされています。”EcoR1 digest – 3’ JH probe”と記載されており、抽出したゲノムDNAをEcoRIという制限酵素で消化した断片をゲルに流して、”3’ JH probe”を用いたサザンブロットでバンドを検出していると思われます。JH再構成によりEcoRIに認識される配列が消失すると、より大きなサイズの断片が現れるので 、iB-iPS#8のサンブルではGLより大きなサイズのバンドが検出されると考えられます。PCRとは異なり再構成バンドがGLの下流に出るとは限らず、Spleen B cellsのレーンでGLバンドの下流にあるバンドがJH再構成かどうかは、再構成によってEcoRI認識配列がどう変化し、検出されるバンドのサイズがどう変わるかが分からないと判断できません。 削除

2018/12/10(月) 午前 3:24 [ L ] 返信する

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マウスの尻尾を切ると、血が出ます。血液が流れてるので血球の混入は避けられません。よって、抽出したゲノムDNAにB細胞のゲノムが混じるのは間違いないです。問題は、その混入を検出できる感度の実験系を使っているかどうかです。

アルイミさんが引用したサザンブロットの図で最も重要なのは、一番右のレーンで、この検出条件で普通のtail組織から抽出したゲノムDNAを解析すると、GLのみ検出され、JH再構成は検出下限未満である事がわかります。よって、この条件ではコンタミするB細胞由来の再構成は検出されないので、 iB-iPS#8のバンドはコンタミB細胞由来ではないと判断できます。

STAPキメラのTCR解析で欠けているのは、このネガコンです。例えば、ES細胞で作ったキメラのtail組織からゲノムDNAを抽出し、TCR再構成のPCRをかけた場合に、再構成バンドが全く出ない条件をまず決定し、同じ条件でSTAPキメラを解析したならば、T細胞STAPのキメラへの寄与を検討できると思います。このネガコンがなかったから、笹井先生はキメラのTCRデータを論文から外したと、私は思っています。 削除

2018/12/10(月) 午前 3:25 [ L ] 返信する

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サザンブロットとPCRでは、再構成検出感度が異なりますし、PCRでは回すサイクル数など、実験設定毎に感度が異なります。一般論としてPCRの方が感度が高いので、コンタミするBあるいはT細胞の検出リスクはPCRの方が高いと予想されます。この検出限度を実験毎に評価するために、前述のコントロール実験が必要という事です。

尻尾からゲノムDNAを抽出する場合は、直接組織を消化(破壊)するので、細胞を選別することはできません。尻尾の組織に混入する血液細胞を除去したい場合は、 酵素処理など細胞を殺さない方法で組織をバラした後、FACSでCD45陰性細胞をソートする必要がありますが、あまり一般的ではないですね。

アルイミさんのツイッターをちょっとだけ見てみましたが、David Bowieに関するリツイートがありましたね。私はHunky Doryに入っているQuicksandという曲が好きなのですが、そのサビの歌詞より。

Don't believe in yourself, don't deceive with belief
Knowledge comes with death's r 削除

2018/12/10(月) 午前 3:29 [ L ] 返信する

ため息の人たちは、ES説を確固なものにしようとして、逆に、次々に問題点を暴露してしまっています。彼らには、これらが危ない情報だという認識が無いのです。

例えば、誰かが、小保方氏をいたずらの対象にしようとして、リンパ球DNAサンプルを、STAPキメラ尻尾細胞DNAと偽って渡したとします。
そして、小保方氏がゲル実験をしてしまったら、もうアウトです。このイタズラは単純なので、小保方氏の反論は容易でしょう。

この想像でもお分かりと思いますが、キメラTCR資料は、科学の闇です。

笹井氏、丹羽氏はTCRを除くと判断しましたが、TCRが本物なら、実験者は傷ついたでしょう。

資料が出てこなければ、議論にもならなかったのに−−−−。

2018/12/10(月) 午後 0:44 学とみ子 返信する

Lさんは、上記で尻尾のネガコンが必要だった!とおっしゃっています。

キメラでないマウス由来尻尾細胞では、TCRはでない事を確認して、同じ条件でキメラTCRを調べる必要があるのでしょう。

[あの日]でも、ネガコン、ポジコンについての記載があります。若山研究室では、そこが十分では無かったと−−−−。

小保方氏は笹井氏、丹羽氏と、キメラTCRについてずいぶん議論したと思います。

2018/12/10(月) 午後 1:35 学とみ子 返信する

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> 学とみ子さん

「2018/12/10(月) 午後 0:44 学とみ子:ため息の人たちは、ES説を確固なものにしようとして、逆に、次々に問題点を暴露してしまっています。彼らには、これらが危ない情報だという認識が無いのです。」

学とみ子さんの科学に対する考え方がよく出ている文章です。学とみ子さんは自説に都合の良い事実のみを集めて推測するので、当方等も同じことをやっているのが当然だと思っているのです。ですから当方等は、間抜けで、自説に不都合な点を暴露しているのではないかと妄想するわけですね。

当方等は、事実がわかればいいわけで、これまでの事実から、STAP現象は証明されていないと判断しています。これを覆す事実が出てくれば、いつでも、STAP現象肯定派に転向するのにやぶさかではありません。ですから、ひっくり返す事実をご提示くださいな。 削除

2018/12/10(月) 午後 2:20 [ ため息 ] 返信する

アノ姐さん、

>科学者の説明が間違っていて自分だけが正しいというこの絶大なる自(過)信はどこから生まれるのでしょ?

STAP事件で論評しているのは、科学者の一部です。専門家の多くはしゃべらない、しゃべれない状態と思いますね。

特に、今回、キメラTCRが出てきたので、ますます、科学者層の微妙な立場がわかるようになりました。心中、思いやられます。

誰かが、明らかな捏造に関わったのか?あるいはTCRは真実か?について、人の名誉に関わることなので、誰もうっかり言えません。

キメラTCR問題は、増殖曲線、メチル化不正とは比較になりません。調査報告書でも、[あの日]でも触れていません。

2018/12/10(月) 午後 4:03 学とみ子 返信する

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> 学とみ子さん

Gel2 にキメラのTCRのレーンがあり、ここにTCR再構成を示すがごとくバンドが見えるということだと思います。
この実験がどのような条件で行われたのかの状況がわからないので、あくまでも、ラベルにあるようにSTAP幹細胞から作られたキメラの体細胞のTCR再構成を示した実験だと仮定しての、学とみこさんの発言だと思います。もしそうなら;
(1)T細胞はキメラ体細胞に貢献できないという学とみ子説との整合性を説明してください。
(2)「科学者層の微妙な立場がわかる」とありますがどのような”立場”なんでしょ。ご説明ください。
(3)「キメラTCR問題は、増殖曲線、メチル化不正とは比較になりません。」とはなんでしょ。「キメラTCR問題は」この2件の捏造と比べてなにがどうなんでしょ?

学とみ子さんのここにあるコメントは曖昧模糊で何がいいたいのかわかりません。筋だった根拠ある内容の記事で説明していただけませんか?
当方の学とみ子さんの妄想だという考えを否定できるような記事をお願いします。 削除

2018/12/10(月) 午後 6:34 [ ため息 ] 返信する

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ため息さん

返答がないので、その可能性を考えてみました。
5項目あります
1.指摘されて、ため息さんが自分の誤読に気づき、恥ずかしさと自己嫌悪感で悶絶した。
2.指摘されても、「三木弁護士のキャッフレーズ説」とか「キメラ説」とかの空想が沸かなかった。
3.指摘されても、相手が「粘着タイプ」ではないので、黙ってやり過ごしたいと思った。
4.ため息さんは、再構(性)と書くほどアッチの方がお好きで、房事過度のため腎虚になった。
5.指摘されていることが理解できなかった。

5.の場合は、ため息先生の資質に疑念が生じるので、もう一度聞いてみます。
先生が自慢の骨董品を見せたところ、A君、B君それぞれが意見を述べた。
A君:先生、この茶碗は割れていますけど、いい茶碗ですね。
B君:先生、この茶碗はいい茶碗ですけど、割れていますね。
さて、先生はどちらの学生を評価するでしょうか?

とここまで書いて、ブロブを覗くと、返答らしきものがあった。
どうやら今回は「グーグル翻訳最強説」らしい。何のこっちゃわからん!
やっぱ、1.の方だと思うな。 削除

2018/12/10(月) 午後 9:07 [ セイヤ ] 返信する

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> セイヤさん

返事を差し上げたのに承認されなかったわけです。返事は
ttp://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=13934&cpage=1#comment-25357
にあります。

セイヤ君の読解力には呆れ返るだけですね。正確な読み方を再学習してください。

Google翻訳のコメント
ttp://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=13934&cpage=1#comment-25355
は、日本語の文章構成が正確だと、正しい英語構文に翻訳してくれます という意味ですよ。わからないの? 削除

2018/12/11(火) 午前 8:17 [ ため息 ] 返信する

> ため息さん

>学とみ子さんの妄想だという考えを否定できるような記事をお願いします。

とうに人間関係が破綻している者同士で、一方が他方に対して、理解できるまで説明せよ!と要求できるものなんですかね?

私の記事の内容に納得できなかったら、それ以上はあなた自らで研鑽するしかないですね。

学とみ子は間違っている!間違っている!と、ご自身のブログに書き連ねれば良い事でしょう。

2018/12/11(火) 午後 2:28 学とみ子 返信する

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学さん、すいません、もう一本だけ、お願いします。アルイミさんへのお返事の続きを、teabreakさんのところに書きました。アルイミさんが気づいてくれないと意味がないので、ここでお伝えさせて下さい。これで、本当に最後です。 削除

2018/12/12(水) 午前 11:06 [ L ] 返信する

> Lさん
今回のコメントは大変、参考になりました。ありがとうございます。
皆さん、Lさんにいろいろ期待しています。

当ブログでなくても、これからもご教授ください。
よろしくお願いいたします。

2018/12/12(水) 午後 0:02 学とみ子 返信する

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