学とみ子のブログ

病気と心を語り合いたいです。

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STAP細胞は、人が予期できない現象が目の前で起き、後からその理由が解明されるといったタイプの学問です。
笹井先生は、仮説にもどったとおっしゃいました。
それは無いということではなく、又最初から現象を検証していこうという意味です。

サラリーマン生活29年のコメントです。  2019年7月4日 6:42 PM 
サラリーマン生活29年さんがとても、まじめに疑問を書いてくれました。
彼が提示してくれた疑問の中から、学とみ子が書きやすい課題を選び、以下に記事を書いています。
サラリーマン生活29年さんのコメントは青字で書きます。

>STAP関連各ブログをこれまで閲覧してくれている、私の知人達が(私も含め)一様に首を傾げているのは、学さんがことあるごとに繰り返す「誰それは、STAPの新規性を理解出来ない」という部分です。

>「新規の現象を見いだした」「既存の学問の体系を超えた」才能ある人と見なしている訳ですよね?
小保方氏はラッキーな方で、特に酸浴の場合は、試薬をまちがったという事実があるみたいです。
ただ、そうした現象を発見できたのは、普段から細胞に興味を持って、穴が空くほど観察していたからだと思います。

STAP細胞研究は、必ずしもキメラや幹細胞へ行かない方向性もありました。
バカンティ研でやられたように、直接、STAP細胞を患者に入れるという治療の方向性があったと思います。人の細胞はその人のものでないと受け入れないので、その人(患者)の細胞を酸浴させて体内に戻せば治療につながります。
だめになった臓器を再度、作らせるのです。
もし、うまく生着しなかったら、その細胞は自然消滅します。
何度でも繰り返せます。拒絶反応も起きません。
STAP細胞の臨床応用には、こうした方向性があったのです。
キメラや幹細胞が全てのES派の人には、思いが及ばないでしょう。
このタイプの研究者たちに、STAPはつぶされてしまいました。

小保方氏自身には、既存の学問を変えたという気持ちは無いと思います。
彼女は、生物細胞に興味を持ったという事だと思います。
生きようとする細胞動態に純粋に魅せられたという事かと思います。
女性は、命を作る性と関係すると思いますよ。
そして、男は命を生む女性を大事にするでしょう。
笹井氏も、若山氏も、小保方氏を大事にしたと思います。
だからこそ、大変なジェラシーが周りの人たちに沸き上がったのではないでしょうか?

とにかく、STAP細胞は有ったと考えるのが極めて自然なのです。
小保方氏や笹井氏の記者会見を見ても、研究者たちの話に不自然なものはありません。
「あの日」を読んでも、科学者として自然な感じの部分が多いです。
小保方氏は、あえて、「あの日」に書かないようにしたと感じた部分もありましたが、それは他者への配慮と思います。

STAP事件関係者たちの言動において、自然な感じというのが、とても大事です。
Lさんの解説も自然な感じがしました。
129/GFPESをしっかり調べるべきとの示唆も自然な感じがします。
ため息さんの説明は、自然ではないと思います。
世の中の人達皆を、ため息さんはESで説明しようと必死になってますね。
セイヤさんが、何か隠しているのかもと言ったのもうなずけます。


ES混ぜてでたらめな結果を出そうと発想する研究者が本当にいたら、極めて異常です。
こんなに複雑な実験を繰り返していて、ESを混ぜて結果をつくりあげるというのは無理です。
若い女性で、もてもて小保方氏がES混ぜる理由がないです。
こうした原則論(普通はやらない!)はとても大事と思いますよ。

私は、実験現場にいた人ではありませんが、実験結果を出すまでの苦労というのは想像できます。実験に協力する周りの人たちも、それぞれの仕事に目一杯のプライドを感じています。
皆で協力して出した結果を、主要実験者が都合よく変えたら、補助した実験者はだまっていません。
レター論文には、ESとSTAPを比較した結果が多く載っています。

しかし、実験ミスの場合は、違います。
実験している人は、ミスに気づかず、大発見と勘違いが起きます。
例えば、特殊な動態のES細胞が実験毎に混入し、主要実験者はそれが新規の細胞と間違えてしまったとかの可能性はあると思います。
これはねつ造ではありません。

その道の専門家が撤回された論文にお墨付きを与えているのでもない状態な訳です。
ES派の学者たちは、その道の専門家ではありません。
そうした人たちが、多くの誤解をしたと思います。
他の研究層の誤解を若山氏は打破する立場にいたと思いますが、その若山氏の仕事が全世界的に否定されてしまったのです。印象操作ですよ。
新人小保方氏が全部、実験をやったことにされてしまったのです。
だからこそ、ES画策者は、全面的に若山研究室の仕事を否定できたのです。


>専門知識があるのかどうか定かでない各種ブロガーの方々が集い、考察だ、新知見だといいあっている状況に過ぎない訳ですよ、

擁護派と言われる人たちの科学知識はいろいろです。
それぞれが、大事な事と思う事も違っています。
それも自然な事と思います。

擁護派の誰がどの位の知識をもっていそうなのか?はだいたいわかります。
分子生物の専門家でなくても、論文はそれぞれの人たちで理解しています。
細かい実験内容はわからなくてかまいませんし、論文に書かれている事は皆さん理解できています。

医者の間で、「STAPはやっぱりあったようだね。」などという会話は普通に行きかいます。


>笹井氏、丹羽氏といった世界に冠たる研究者が成果を認めた、というのは根拠になりません。それが通じるのは、甘くみても2014年前半までの話です。
>世界に名だたる研究者が揃って騙される訳がない、というのも同様。

STAP細胞は石器ねつ造とかとは根幹で違います。
それは何故かわかりますか?
STAP事件では、扱うものが生物だからです。
命は、人間がコントロールできないし、人間の予想を超える現象です。

笹井氏は、酸浴細胞のOctが弱く光る細胞も見ていて、その細胞はまた、別の機能を持つ細胞となっていくのかもしれないことを見ています。
Octが弱い、強いというような現象は、人間がコントロールできるものではないです。
こうした反応は、あらかじめ人が予想することのできない現象です。
STAP論文には、それまで、人が予想できなかった生物学的現象の記載にあふれています。


一方、サラリーマン生活さんが、比較例としてお出しになった石器捏造ですが、これは、人がそれまでに築き上げた知識によって正誤を判定するタイプの学問です。
人が予期できない現象が目の前で起き、後からその理由が解明されるといったタイプの学問ではありません。


>「ES混入では説明がつかない」「TCR云々」と疑問をなげかけるなら、専門家に照会するなりして、公式見解の反証への証拠化すべきだが、それもしていない。それがなされないで、確定した反証のようないい振りを続けるべきではない。

現時点では、日本の専門家は、STAP類似の実験をやりたがらないです。
恐らく国から研究費などは下りないと思います。
理研の笹井研究室にいた実験者たちは、悲しく苦しい思いで散って行ったと思います。
しかし、何かひょんなことから、事態は変わるという事はあると思います。



閉じる コメント(20)

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学さん

今回のエントリー論旨、
ありがとうございます。
小保方Stapは、生ものの未知なる科学現象の可能性を発見しました。
これから与えられた研究室でテクニカルスタッフと一番研究したかった、ストレスを細胞に与えてからの、Octが発現するまでの現象解明課題の
生物学的意義とロマンを語りあったことでしょうね。
まだまだこれからでした!!!、
そうなんだ、これからなんですよね

昨夜、三ノ宮の地下街フロアに通りがかりの皆さんが短冊に
願い事を書いて笹の葉に結んでいました、
私も(Stap細胞がいつの日か再現されますよう)笹井先生の
無念が晴れますよう、にと願いつつ笹の葉につるしました。 削除

2019/7/5(金) 午前 0:28 [ Ooboe ] 返信する

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学さん

この学さんエントリーを読んだパートナーから
TELがありました。正確に伝えれませんが、パートナーによりますと先般
発生生物学会での、研究発表傍聴で転写因子のOct3/4がMEF細胞という
細胞のリプログラミングの時に与える
機能を追跡研究した報告を思いだしたそうです。名義は聞き取りにくかったですが、その報告によりますと、
Octの発現が強い時より弱い発現の時の方が
機能変化、形態変化が大きかったということだった、らしい、です。
またタイトルを正確にしてもらいますね
リケジョが凛々しく報告していたそうです。なま物の未知なる現象が少しずつ解明されていくのがロマンですね。
学会の最前線の雰囲気を肌で感じられて
良かったそうてす、とくにライブイメジング技術研究のすごい映像に感心
来年度も、傍聴したいですって 削除

2019/7/5(金) 午前 2:09 [ Ooboe ] 返信する

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>学とみ子さん

「サラリーマン生活29年のコメントです。 2019年7月4日 6:42 PM 」

と青字アンダーラインで引用元を示しているようですけど、引用元のURLがありません。

当方のブログでは、コメント投稿時の日時、例えば「2019年7月4日 6:42 PM」にカーソルを乗せると緑色に文字の色が変わります。この文字列を選択し、コピーするとURLを含んだ文字列がコピーされますので、Yahooブログの記事本文にペーストしますと アンダーライン付きの文字列になってペーストされます。 これでリンク先を持った文字列ができたことになります。当方の日時の文字列はリンク先を持った文字列だからです。
アップした結果は アンダーライン付き黒文字 です。
(続く)

2019/7/5(金) 午前 10:11 [ ため息 ] 返信する

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(続き)
当方の日時の文字列にカーソルを当て、マウスの右クリックで出てくるメニューから「URLをコピー」(ブラウザによって表現が違います)を選べば、URLのみがコピーできますから、記事本文の文字列を選び、リンクを張るアイコンを選択して、出てきたウインドウの欄にペーストする方法もあります。
この方法でもアップした結果は アンダーライン付き黒文字 です。

どうやって学ブログの 2019年7月4日 6:42 PM が青文字アンダーラインになりURL無しになるのかよくわからないのですが、ひょっとして アンダーラインと色を 学さんがつけているの?

引用元を明示できるよう、頑張ってください。

2019/7/5(金) 午前 10:13 [ ため息 ] 返信する

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>学さん

とても良い文章です。STAP騒動の構図の整理に役に立ちました。

サラリーマンさんの
>笹井氏、丹羽氏といった世界に冠たる研究者が成果を認めた、というのは根拠になりません。それが通じるのは、甘くみても2014年前半までの話です。

私見ですが、少なくとも丹羽氏が認めていたかには疑問符です。先に私が述べたことに加えて意見します。氏は2013年から笹井先生主導で小保方さんの論文に加わっていますが、リバイス実験の時にはさきがけiPSの論文作成を同時進行しています。理研広報のSTAPとiPSの比較をどんな想いでいたのでしょうか。後に熊大の教授の内示がある立場で迂闊なことが言えない人です。丹羽氏が認めたの反論で論理展開した印象発言はやめて下さい。

2019/7/5(金) 午後 1:09 [ あのね ] 返信する

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>Ooboeさん

短冊のお話、とても素敵です。そうなると良いですね。私が前に、したらばに小保方さんの気持ちとしてコメントされたABBAの英文の紹介は、Ooboeさんがおられたブログのコメンターで同一の方だと感じています。その人の意見を私なりにまとめて「小保方さんはESで捏造できない根拠」を後に展開します。

2019/7/5(金) 午後 1:12 [ あのね ] 返信する

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あのね さん
コメントありがとうございます
「小保方さんはESで捏造できない根拠」
の展開、楽しみにしています🎵 削除

2019/7/5(金) 午後 5:07 [ Ooboe ] 返信する

ため息氏のコメントですよね

>基礎実験を無視していきなり臨床応用ができるなどと考える医師のところに治療をお願いするわけにはいかないですな。恐ろしい。

学とみ子は、方向性という言葉を使っています。人に応用するには多くの職種が関わりあいます。
そうした関係者の努力を否定し、興味本位に、人の誤解を誘うためのコメントです。

こうした攻撃性は、マスコミがお得意とするところですが、ため息氏は医学界の人なのに、人心を狂わすコメントをあえてするんですね。

2019/7/5(金) 午後 5:25 学とみ子 返信する

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サラリーマン生活29年さん、2019年7月5日 8:03 PM

>証拠と観察と検証を経た事実です。そこから真の美しさが産まれてくるのです。

STAP論文で書かれた時点では、著者らは現象を信じていたと思います。それぞれの著者が担当する実験において、魅惑的な新現象が起きていたと考えて良いと思います。

名前の出る著者らは、名誉もかかっており、おかしなことはできないのです。 しかし、それ以外の名前の出ない人たちは自由人です。美しくなかったかもしれません。

実験におかしな結果が出たら、実験にかかわった人すべてに調査が必要です。その実験がいつ、誰によってやられたのか?キメラや幹細胞はいかに作製され、新種の細胞であることの確認実験はどうしたのか?若山研究室内での実験分担を調べ、出た結果について議論がつくされたのかを検証すべきでしょう?

サイエンスやセルに載っていた図表が、ネーチャー論文にどう反映されたのかも、調査の一環と思います。

2019/7/5(金) 午後 8:46 学とみ子 返信する

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本来、科学の新現象は美しいはずのものですから、美しいとまず認めることが前提です。

調査人は、論文に書かれた現象をまず認め、矛盾する現象があれば、さらに調査を進めていくべきでした。しかし、調査をした人たちは、STAP細胞をどのように理解していたのか?著者らと同程度レベルで理解していたか?の議論はされていないと思いますよ。

2019/7/5(金) 午後 8:47 学とみ子 返信する

plusさん、又、あちらに書き込みを始めたみたい。

>カタカナ三文字ちゃん、そういう話。自ら傷口を広げんようにな。もうジジイなんだから。

別に解説するような話でもないんじゃあ無いかあ?まして、上記のような文章をつけるような内容でなし。

以前、plusさんと放射線障害についてやりあった時があったわね。あのときも、あなたの思い込みに困ったわ。

どうしても、他人をけなしたくて仕方ない方なのね?

2019/7/6(土) 午前 6:05 学とみ子 返信する

ため息さん、いろいろ書いてくれました。ため息さんが全てを知ってることはあり得ないのです。そうした認識がため息さんは皆無です。

Hideさんがどうやってあの魚拓を手に入れたかは不明です。Hideさん本人は、アップされていたと主張するでしょうが、Hideさん以外の人にはわかりません。以下のように決めつけた文章を書けば、ため息さんの信用を無くすだけです。

>自己紹介欄は患者さんを得るために、著作を売るために書いた文章ですし、それを忘れていたのが魚拓に採取されたわけです。

2019/7/6(土) 午前 6:19 学とみ子 返信する

>作成した方が否定しましたので否定されました。

一部の人の言い分は認められ、一部の人の言い分は認められない。

そうした判断がまかり通るのが、ES派の基準、ため息基準と言ってよいでしょう。

学とみ子は嘘つき!Hideさんは嘘つきでない!
小保方氏は嘘つき!、それ以外の関係者の言っている事は正しい!

その基準でものを考えて行くのだから議論になりませんね。

2019/7/6(土) 午前 6:33 学とみ子 返信する

体内時計さんのコメントです。
2019年7月5日 9:38 AM

以下の体内コメントもすごいことなんですが、本人は自らのスゴさに気づけない。ご自身を研究者の上に位置させちゃっても平気なんだな。

>Lさんご自身も報告書の内容を理解されているのか、私は疑問に思いました。

報告書は完全なものではない。調査で不明点を全て明らかにできるはずはない。後から、第三者による調査では解明できる範囲に限界がある。だからこそのL発言だと思う。

それを、体内さんは、[理解してるの?]と持ってってしまう。これでは、まずいでしょ。

2019/7/6(土) 午前 7:06 学とみ子 返信する

戦線を離れたいとおっしゃる体内さんですが、学とみ子は、以下の体内コメントに希望を託します。

>科学的に影響があると思われるコメントを見つけたときや、共感できるご意見に出会たときに

科学的に価値があると、体内さんが思った記事アップに期待します。まずは、マスコミ人の知識の限界に気付き、どこで印象操作が行われているのかを発見しましょう。

ため息氏の記事も、印象操作に溢れています。お気づきですよね?

2019/7/6(土) 午前 7:44 学とみ子 返信する

> 学とみ子さん
>作成した方が否定しましたので否定されました。

これは、Hideさんの話です。サトさんは関係ありません。

2019/7/6(土) 午後 0:28 学とみ子 返信する

ため息さんの嫌がらせが続いてます。

>削除したのは学とみ子でしょ。このページをあわてて削除したとき、Yahooブログの自己紹介欄に、このページへのリンクがあることを思い出し、これも消去したのです。

私がクリニックの情報を消去したのはそれよりずっと以前の話です。

情報を消去するさらに前から、診療は止めているので情報を消去したまでです。

とにかく、ブログ内容とは関係無いのですから、クリニックに関する情報アップは止めてください。クリニック関連は、ブログとは異なる個人情報です。

ため息さん以外の他の方々も、ぜひ止めてください。よろしくお願いいたします。

2019/7/6(土) 午後 0:44 学とみ子 返信する

ため息さんです。
さすがに2019年2月9日にアップされていたのを見た!との大嘘は書けなかったようで文章をごまかしています。
ここまでこだわるわけは、ため息さんは秘密を知ってますね。

>当方がYahoo自己紹介欄にかかれた(リンクされた)URLにアクセスして視認しています。そしてリンクを書いたYahooブログの自己紹介が2019年2月9日に魚拓採取されたのです。。

2019/7/6(土) 午後 4:40 学とみ子 返信する

タイトル ため息が全てを知ってることはあり得ない(改訂)2019年7月6日記事に、ため息さんの以下の記載があります。

>「作成した方が否定しましたので否定されました。」はHideさんのことだと学とみ子は言っていますが当方が最初に書いたのは、Hideさんではなく学とみ子のページ作成を行った方です

ここは違います。学とみ子の間違いではありません。私がコピペした元のため息文章がなくなってます。ため息さんの元文章の流れでは、Hideさんが否定したと書いてあったので、学とみ子はその部分をコピペしたのです。Hideさんの言い分だけを全面的に認めるのはおかしいでしょう?との私の抗議です。

2019/7/8(月) 午後 3:27 学とみ子 返信する

上記のsighコメント7月5日9:21pmの最後に訂正削除したとありますが、Hideさんの記載部分は削除したと理解してよいですか?2月の魚拓採取時には、リンク付き、絵文字付きプロフィール欄があり、Hideさんは、それを魚拓にとったと、ため息さんも認めると言うことですね。

2019/7/8(月) 午後 3:50 学とみ子 返信する

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