学とみ子のブログ

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そんなにことをずーっとやってる人たちがいます。本来、対立している者同士が熱心に議論する理由は、自らの意見の正当性を主張して、相手が科学的に納得して欲しいからだと思うのです。特に、科学的議論はそうした性格が強いですね。

ため息グループは、相手を潰す事が目的なので、一般的な科学議論ではないですね。

学とみ子が答えていても、答えていない!答えていない!を連呼します。
ため息氏は正しい人、学とみ子は間違った人、でたらめ言う人と最初から役割が決っているのですね。
でも、そうしたスタイルは、知識人ならおかしいと思います。

だから、外から来た人(今回は匿名さん)は、議論に違和感を感じ、コメントに斬新な意見を残しました。
匿名さんの意見は、一般的だったと思います。
匿名さんが、小保方氏や学とみ子を狂った人であると位置づけるなら、それはしかたないでしょう。
匿名さんは、権威ある専門家が出した裁定を信じているのだから。

「意見の違う人をなぜ認めないの?なぜ、潰す必要があるの?」
「正しくないものは、サポートする人達も少ないから、自然に消滅する」
的なご意見ではないか?と、学とみ子は感じました。

ため息氏の吹きかける議論は、常識ある議論ではないのです。
ため息氏らは、学とみ子を何が何でも潰す必要があるのですね。
学とみ子の考え方に同調する人たちを、絶対に増やしたくないのです。
それは、ため息氏らは、守りたいものを絶対に守りたいからなのです。
その守りたいものは、何なのか?は、皆も良くわかっています。

でも、残念ながら、ため息氏らの力では、学とみ子を科学的論争で潰すことができません。
論破するためにさらなる知識を得ようと努力するということを、ため息氏はしませんね。
今、大事な最も難関ハードルであるTCR疑惑が問題になっているにもかかわらず、ここを論破したいと、再勉強をするような立ち位置に、ため息氏はいないのですから。
このままでは、plusさんが先に理解してしまいますね。

ため息氏らががんばれば、がんばるほど、STAP細胞の理解が十分でないことがばればれになります。

やっぱりさんも、どうでもいい事にこだわり、大事なことがどこなのかわからないようです。
この方は、研究者の傍で働いて来た人なのでしょうね。
耳学問はあっても、それ以上の知識に進めないみたいです。
ときどき、知り合いの科学者に聞いていると思いますが、その人が知らないことは、ヤッパリさんはどうしようもないみたいです。
専門家ぶって、一般人をさんざんバカにしてきた人です。
もう、その知識の限界が暴露されてしまったのですから、HNを変えてでなおしたらどうでしょうか?
やっぱりさんは、ここでのTCR議論でかなり学ばれたと思うので、今度は別のキャラで勝負できますでしょう?

彼らのミッションは、学とみ子を”理解できていない人”であると、社会に印象づける必要があります。
もはや、正論では勝ち目がないことがため息氏らもわかったので、今は印象操作にがんばっています。
ため息氏らは、学とみ子が答えているとは言いません。
ため息氏は、(学とみ子は)答えてない!答えてない!を連呼します。

他のため息氏グループの方たちも、それに追従します。
「ため息氏からの正当なる質問に答えないでごまかす学とみ子だ」
「学とみ子は何も答えらない事が明らかだし、科学的知識を全く欠く人間だ」
そう、サポータたちが騒ぎます。
知識に対するコンプレックスがあるのかな?と思いますね。
一言居士さんのように、なぜ、独学で学ぼうとしないのですかね?

ただ、そうした連呼をする人たちは今のところ限定された感があります。
ため息陣営も、反学とみ子のES派サポータの人達がどんどん増えていくとの見かけ上のスタイルはとらないようです。
ネット社会では、学とみ子を批判する人を、いくらでも作り上げられますからね。

反STAPの印象操作に成功したのが、STAP事件です。
無知なるマスコミを巻き込んで、彼らに間違った情報を広めさせ、疑惑を個人の責任に押し付けたのです。

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一言居士さんのコメントです。
>ど素人の解明手法は搦め手からです。
搦め手ですか?
そう言われると、学とみ子は天を仰ぎます。
女性にはない発想です。
これが、男性の怖さというか、警戒すべき点というかでしょうね。

Plusさんは、そのようには言わないけど、彼の戦略も、それに近いですね。
Lさんにほめてもらったplusさん、今夜は「これからもがんばるぞ!」と思うのでしょうかね?
せっかくなら、Lさんに搦め手で挑戦して欲しいですけどね。

皆さん、今度のLさんの解説は、参考になると思うけど、さらに先行く専門的TCRの解説でしたね。

一言居士さんのから搦め手と言われて、学とみ子も言わせていただくと、一言居士さんの文章の作り方が、“ど素人”の書き方ではないのです。

一言居士さんが、本気でご自身を“ど素人”というなら、「自信のない」ところ、あるいは逆に、「ここは主張したい」ところを、メリハリをつけて書き分けてほしいです。そうすると、読む人にわかりやすく、ど素人らしい謙虚さも感じられますが、一言居士さんのはそうではありませんね。
まだ、決まってないだろうと思われることも、すでに決まっていると、一言居士さんは書く傾向があります。

読み手は、書いた人の立場を尊重したいと思いますので、むげに否定しないようにしたいと思うのです。でも、正直言って、学とみ子にとって、一言居士さんの文章は、「そこ、違わない?」が、あります。

あなたの核移植説は、ご自身で強く主張される印象の時と、単なる一説で捨てても良いヨ!といった印象の時があって、そのあいまいさも読み手には悩ましいものです。
学とみ子には、核移植説は、今後、後退する仮説の一つでほしいと思います。

もともと、STAPは専門性が高いです。
ですから、専門家も素人も多くの人から攻撃に会いやすいです。
まっさきに、STAPを否定した人たちは、科学者層で、かつ非専門家たちでしたよね。
遠藤さんなども、細胞動態には詳しくないと思います。

まして、マスコミは、TCRの話がとても専門的であることがわかりません。
ですから、ES派学者に解説されるままに、どんどん、そう信じてしまうのです。
幹細胞のTCRが出てないことが、とんでもなくSTAPが怪しい証拠になってしまうのです。

恐らく、丹羽さんは、STAPのスタンスを明確化しようとだしたつもりが、世間のアンチの反応を見てむしろ驚いたと思います。

マスコミの人はTCRの意味がわからないのですから、学者から偏向説明(印象操作)を聞くと、マスコミはそのままとんでもないと驚きを書いてしまいます。詫摩氏が驚くようにと、TCRを解説したES派の学者がいるのです。
ES派をそのまま信じて、幹細胞にあるべきTCRが無い!と誤解してしまうのですね。
それを聞いたぶたやまさんも、びっくりとの作り話ができあがります。

そのまま、STAPねつ造の証拠であるかのようなマスコミ解説が世にでまわり、一研究者さんも間違ってしまったのですから、STAP解説がいかに専門的知識を必要としたかがわかります。

丹羽さんは、幹細胞のTCR無しがSTAP偽物の根拠にされるなんて予想しないと思いますよ。
マスコミは、予想できないことでも、結び付けてしまいます。

マスコミがでたらめな説明すると、世の中が全部まちがってしまいます。
マスコミの持つ知識は最高の権威あるものと、勘違いする人もいますしね。

ため息さんの対応でわかるように、わからない人が「詫摩氏の説明がわかりやすい!」になってしまいます。
わかる!とわからない!を区別することすらできない人が背伸びしてコメントすると、こうなります。

学とみ子があちらからの質問にうっかり答えると、そんなことはわかっていると罵倒用語が返ってきます。
ですから、議論が進まず、議論が煮詰まりません。
あちらでは、お互い、でたらめを言い合って、ほめあっています。

相手がどこまでわかっている人なのかを知らずに、議論するのは疲れます。
同じ分野の科学者同士なら、ある程度に共通認識というのがあり、わかっていること、わかっていないことのメリハリがつくと思うのですが、専門家でもない者同士が、専門分野に入り込んで、議論すると行き違いが起きます。

まして、ため息ブログとの議論は、お互いに知りたいとの立場で議論するのではなく、否定することが目的の議論になります。
とにかく、ため息グループは、ES派が吹聴した内容をただなぞっているだけの人たちです。

彼らは、学とみ子がどのような理解をしているかなんて興味がないのです。
どこか、間違いを指摘できるところは無いか?と。そこだけ、狙っています。
そして、学とみ子はため息氏グループとの議論に負け、潰されたとの印象を、読者に与えたいのです。
学とみ子を論破したぞ!のパフォーマンスが彼らはほしいのです。そうしたポーズをとれれば、彼らの目的は達成されるのでしょう。
この趣向が一番強いのが、ヤッパリ氏ですね。

学とみ子がヤッパリさんを怖がってるなんていう話があちらにありました。
まさか!まさか!彼の言っていってることはでたらめです。
ヤッパリさんは、学とみ子がPCRはいらないといった意味がわからないみたいです。彼は、PCRの原理を説明してしまってます。

もちろん、やっぱり氏はTCRは全く知らないので、コメントしてない。やみくも、学とみ子を否定してるだけ。でも、やっぱりさんの知ってるふりパフォーマンスで、知らない人は騙される。
学とみ子がどの位、わかっている人なのか?全く想像できない人みたいです。
その専門家ぶった態度でだまされるけど、彼は素人ですね。
相手にしても意味の無い人であることがわかりました。普通の人なら、見破られたら、HNを変えたりするけど、やっぱりさんは変えないだろうな。相変わらず、向こうで、専門家ぶっています。

以前のやっぱりさんは、専門家ではないと言っていたと思うのですが、向こうでは専門家扱いになってるので、もう、その役にはまってしまったのでしょう。

やっぱりさん、そこで、専門家を続けてください。そちらの人は、やっぱりさんが正しいと言ってくれます。でも、匿名さんのような外来者は、すぐ気づきますね。

やっぱりさんと対照的に、苦労して、独学で細胞学を勉強してきた方が、一言居士さんです。
ここまで来たからには、寄り道せずに、できるだけ正当的に、STAP疑惑を解決しましょう。
どのような批判を浴びても、ES説ではSTAP細胞の説明ができないことを、今後も主張していくことは、これからの日本に必要です。

科学の裾野が広がれば、一部の科学者の価値観が暴走するのを、一般人が止める事ができます。
一部専門者が独断的な見下し的立場をとって暴走したのが、今回のSTAP事件でした、
新興勢力の出現を、旧勢力が忌み嫌って潰したのです。
日本科学の大パトロンである政府が、抗争が表面化するのを嫌いました。
政府は、新人のミスで片付け、表面的解決を図ったのです。

その結果、本物の科学者たちは。物言えぬ立場に追い込まれているのではないでしょうか?
それが科学界の実情なら、科学界の周辺で働く人たち自身で、STAPの実在論を展開させていく意味はあると思います。

医療は医者だけにまかせない時代にどんどん変わってきています。
予知不能な人の体を扱う時、専門知識の共有化が、人々の不満を解消させる方向に進むからでしょう。一部の医療人だけが責任を負わされ孤立化していくのを避けるためでしょう。

科学界もこれと同じに、派閥争い、権力抗争を無くす事ができない限り、知識の共有化を図り、一部の専門者たちの暴走を、一般人がチェックできる社会でないといけないです。

専門家が言いたい事を正当に言える社会環境であるよう、一般人がサポートしていくと思います。

学とみ子は、一言居士の主張と、おいおい、話し合っていきたいと思います。
思い込みや勘違いはそれぞれに有ると思いますので、お互いに疑問点をぶつけあうのが望ましいと思います。

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核移植に限定しないよう、いろいろな可能性に触れていただくと、分かりやすいかなと思います。




コメント(98)
匿名さんのコメントがため息ブログにありました。
2019年5月29日 1:21 PM

この方、以前、学とみ子ブログにコメントしてきていた匿名さんと同じ方かはわかりません。今回は、僕と言ってます。以前の匿名さんは国際ビジネスウーマンでした。ありとあらゆる悪口を書きに来ていました。

今回も相当にすごい悪口ですが、こうしたものを読むと、職種は違っても、理研裁定を支持する活動グループの存在を思わせます。
そこに共通する攻撃方法を見出だします。

STAP実在を科学的に説明しようと試みる人に対し、徹底的にバカ呼ばわり気違い呼ばわりします。これは異常です。普通、科学的反論できない人というのは、自らの無知を自覚するものです。

アンチSTAPあるいはアンチCDB上層部への共通の思惑での書き込みか?と感じます。

つまり、ES論を支持するというより、ES派の人たちを支持するために活動する組織的な人たちが以前はかなりいたのか?と。

そして、今は減ったが残党はいる?かと。削除
2019/5/29(水) 午後 7:10学とみ子返信する
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ため息氏のコメントです。

:「詫摩さんが、・・・・よくわかるように書いてあるんですけどね。

良くわかるように書いてあるなら、これを読めば、誰でもゲル2の意味がわかるということです。
ため息さん、ゲル2に意味がわかりませんね。
わかるような説明になっていないということですよ。

STAP細胞を理解するために必要な知識を読者に授けたいなら、理研が出して引っ込めたゲル2の説明をしないとだめです。小保方氏が要請したとの公式発表のようですが、それはなぜなのか?を説明したらどうでしょうか?

キメラにはTCRが出てるんですよ。陽性、陰性コントロールと一緒に。(図20)

詫摩さんは、専門的難度の高い事とそうでもない事をごちゃごちゃにしています。削除
2019/5/29(水) 午後 8:30学とみ子返信する
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つまり、彼女は研究者でも知らない深さに入り込んで、難易度がでたらめです。

>例によって,生物なので例外はあり厳密にいうと0〜2本

これは吉村氏が、キメラにT細胞1個が入ったらTCRバンドは0-2本と言った説明部分です。
でも、詫摩氏はそのように説明していません。
バンドが8本というのも、説明がないです。
ここはとても、プロでも難しい部分です。

これでは、STAPを説明するスタンスにたっていません。その理由は、彼女が知識の難易度がわからず、TCRももちろん、STAPの新規性を本当の意味で理解できてないからです。ご自身でゼロから勉強したわけではないからです。

詫摩氏は、TCRの難しい領域まで踏み込みこまず、理解可能なTCRの説明ができたはずです。

詫摩氏がSTAP細胞を理解してたら、ES説の破たんに気づきます。

記事の読者は、STAPの科学を元から知りたいのはなく、疑惑はどこなのか?を簡潔に知りたいのです。読者が知りたいことをやさしく解説するためには、本人が良くわかっていないと、できないことです。削除
2019/5/29(水) 午後 8:31学とみ子返信する
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[TCRの件3]
(Fig. 1i)
i, Genomic PCR analysis of (D)J recombination at the Tcrb gene. GL is the size of the non-rearranged germline type, whereas the smaller ladders correspond to the alternative rearrangements of J exons. Negative controls, lanes 1, 2; positive controls, lane 3; FACS-sorted Oct4-GFP+ cells (two independent preparations on day 7), lanes 4, 5.削除
2019/5/30(木) 午前 7:17[ 一言居士 ]返信する
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[TCRの件4]
(Extended Data Fig. 2e–g)
e, Schematic of Tcrb gene rearrangement. f, T-cell-derived STAP cells. Scale bar, 100 μm.削除
2019/5/30(木) 午前 7:20[ 一言居士 ]返信する
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[TCRの件5]
g, Genomic PCR analysis of (D)J recombination at the Tcrb gene of T-cell-derived STAP cells. G.L. is the size of the non-rearranged germline type, whereas the smaller ladders correspond to the alternative rearrangements of J exons (confirmed by sequencing). Negative controls (ES cells), positive controls (lymphocytes) and T-cell-derived STAP (two independent preparations on d7) are indicated.削除
2019/5/30(木) 午前 7:21[ 一言居士 ]返信する
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[TCRの件6]
(マテメソ)
TCR-β chain gene rearrangement analysis
Genomic DNA was extracted from STAP cells and tail tips from chimaeric mice generated with STAP cells derived from CD45+ cells. PCR was performed with 50 ng DNA using the following primers (Dβ2: 5′-GCACCTGTGGGGAAGAAACT-3′ and Jβ2.6: 5′-TGAGAGCTGTCTCCTACTATCGATT-3′) that amplify the regions of the (D)J recombination.削除
2019/5/30(木) 午前 7:23[ 一言居士 ]返信する
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[TCRの件7]
The PCR products were subjected to gel electrophoresis in Tris-acetate-EDTA buffer with 1.6% agarose and visualized by staining with ethidium bromide. PCR bands from STAP cells were subjected to sequencing analysis and identified as rearranged genomic fragments of the (D)J recombination.削除
2019/5/30(木) 午前 7:28[ 一言居士 ]返信する
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[TCRの件8日]
(マテメソ)には二種の細胞で確認されたと書かれている。
①STAP cells
② tail tips from chimaeric mice generated with STAP cells derived from CD45+ cells.

①はどういう細胞かというと(本文)に書かれているように<FACS-purified CD45+ cells and CD90+CD45+ T cells >を酸浴させて<Oct4-GFP+ cells>になって蛍光している細胞ですね。再構成を受けている細胞がたまたま全部死滅しない限りは<①STAP cells>のPCR検査結果は陽性になるに決まっていますね。そもそも確率的にある程度高く残るのでなければ西川さんのアドヴァイス自体が細胞追跡法としてそんなに良い方法ではないわけです。西川さんはとてもたくさん光ってるから再構成細胞もたくさん入っていると大まかに考えている。削除
2019/5/30(木) 午前 7:29[ 一言居士 ]返信する
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[TCRの件11]
総じてこの実験で明らかになったのは体細胞であるCD45陽性リンパ球を酸浴させてOct4-GFPを発現している細胞の中にTCR再構成を受けている細胞が含まれていることがあるということです。酸浴させた段階でも生き残ることがあるよという証明だけです。
問題は<② tail tips from chimaeric mice generated with STAP cells derived from CD45+ cells.>ですよね。STAP細胞を移植したキメラなんですからここからTCR再構成を受けている細胞が出てきたら、それはSTAP細胞がキメラ形成能を持った証拠なのだという西川さんの細胞追跡法を実践したものです。キメラの尻尾の細胞は血液ではありませんから、ここに再構成があったら、それはSTAP細胞の中に含まれていた再構成細胞が分化してきたものだということになります。再構成を受けているT細胞の割合はどういうことになっているか。以下です。削除
2019/5/30(木) 午前 7:43[ 一言居士 ]返信する
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[TCRの件12]
CD45というのは白血球共通抗原のことですね。マクロファージは単球からの派性細胞ですね。
Balb/C系統♂10週齢マウス白血球構成
リンパ球 70%、単球3%、好酸球2%、桿状核好中球17%、分葉核好中球8%
Balb/C系統♀10週齢マウス白血球構成
リンパ球 82%、単球2%、好酸球4%、桿状核好中球8%、分葉核好中球4%
Balb/C系統♂♀Ave.10週齢マウス白血球構成
リンパ球 76%、単球2%、好酸球3%、桿状核好中球13%、分葉核好中球6%削除
2019/5/30(木) 午前 7:47[ 一言居士 ]返信する
> 一言居士さん

>そもそも確率的にある程度高く残るのでなければ西川さんのアドヴァイス自体が細胞追跡法としてそんなに良い方法ではないわけです。

ここで確率は関係無いです。T細胞を集めてSTAPにしてますから、八割死んで二割になってもT細胞です。あなたの核移植では、一つの細胞を選びますから、それがT細胞なら一種類のTCRが増幅されます。そこ、大丈夫ですか?PCRは要りません

以前の議論で結論が出なかったという情報は、学とみ子に貴重でした。Lさんコメントも貴重で、ここでの議論は新しいものだと私は思っているのでーー。

それにしても、ここでの議論の新しさに全くついてこれない人たちが、今もES論に固執してるんだと、ため息ものです。削除
2019/5/30(木) 午前 7:48学とみ子返信する
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[TCRの件13]
白血球の中に占めるリンパ球は成体マウスの全身で雌雄平均76%というデータですね。実験は赤ちゃんマウスで、かつ、脾臓からの取得なのでその構成比は違いますが参考にはなりますね。その中の更なる詳細構成はど素人なのでうまく検索できないんですが、マウスの場合でひとつのデータとして仮りに、B細胞:60%、T細胞:30%、NK細胞10%としておきましょうか。
CD45で選別するとT細胞は全体の23%で、かつ脾臓に来た段階でTCR再構成を受けているT細胞の割合はまた少なくなる。仮に半分としても11%です。でも楽にPCRにかかってきますね。CD45+選別だけのSTAP細胞は必ずバンドが出る。それが(Fig. 1i)ですね。削除
2019/5/30(木) 午前 7:49[ 一言居士 ]返信する
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[TCRの件14]タイトル連番抜けたので再送です
対して(本文)の<CD90+CD45+ T cells>という書き方だと先にCD90でT細胞を選別して置いて、そこからCD45で白血球以外でCD90を発現しているかもしれない細胞を取り除いているんでしょうね。ほぼT細胞だけですね。CD45+ 選別よりもっと確率は高くて少なくとも半分はラダーが出る。出ない集団でもGLはでますから#2が如何に少ないケースに当たったかということは特筆すべきでしょうね。私は小保方さんが多忙の疲れた頭で何か勘違いして、あえて無いものも示すべきというような思い込みで、GLすらない特殊なケースを入れてしまったのではないかと思います。削除
2019/5/30(木) 午前 7:52[ 一言居士 ]返信する
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[TCRの件15]
ではキメラはどうなのか。まず前提としてこのキメラは当然4Nキメラですよね。2Nだとリシピエント胚由来の尻尾の部分の細胞に当たる可能性がある。当然4Nキメラです。この実験は行われたと(マテメソ)にありますね。でもキメラの結果に関しては何も触れられていない。これは編集中にキメラ結果記述が削除されたからですね。笹井さんと丹羽さんが外させているんですね。その理由があるんですね。削除
2019/5/30(木) 午前 7:53[ 一言居士 ]返信する
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[TCRの件22]
再構成のある2Nキメラマウスの尻尾はそれぞれ独立したマウスの尻尾だということですね。そこで以下の御質問になる。大事なところなので、TCR再構成実験のど素人理解開示の途中ですがその問題もからめて検討しましょう。

>あなたの核移植では、一つの細胞を選びますから、それがT細胞なら一種類のTCRが増幅されます。そこ、大丈夫ですか?

大丈夫ではないかもしれませんね。でもその時は僕は自分のntES仮説を間違いだと知って捨て去るだけですよ。大した問題ではありません。僕の探求の目的はSTAP事件の真実理解です。ただし、僕はntES仮説を捨て去ると僕にとってはまだよくわからない共培養仮説程度しか他に乗り換えるべき道を今のところ持ってないんです。ほとんどの可能性ある道は虱潰しに歩きつぶしている。どこかに別の道がありますかねえ。それを知りたくて学さんのブログにきているのです。削除
2019/5/30(木) 午後 2:33[ 一言居士 ]返信する
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[TCRの件23]
まず当たった細胞が①だったとするとこのキメラの体細胞はPCRで調べるとTCR再構成されたラダーのどこか一つしかないゲル写真になります。②の場合はGLラインだけの出るゲル写真になる。③の場合も同じですね。GLだけだ。
ところが、特許図20にはラダーのあるゲル写真が9例あるから、ラダーがあるということは多種の再構成細胞があることを意味しているのだからこれはntES由来ではないということになるというお答えですね。有難うございます。お返事は今頂きました。削除
2019/5/30(木) 午後 2:38[ 一言居士 ]返信する
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[TCRの件24]
では、翻ってその特許図の方の検討に入りましょう。
日本文の特許図20には<2Nキメラマウス由来SAC>とあって意味が分かりにくいですが、元の英文は<2N CHIMERIC MICE DERIVED FROM SACs>で、SACsはStress Altered somatic Cellsの略ですね。ただし、尻尾の細胞で調べたか否かは特許条文には書かれていない。この小保方細胞の名前がSTAPになったのは笹井さんの参加して以降で、それ以前の3誌論文ではSACsでした。削除
2019/5/30(木) 午後 2:45[ 一言居士 ]返信する
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[TCRの件25]
最初にネイチャー投稿した論文を根拠にヴァカンティが2012/4/24に米国特許仮出願したものと、後に理研若山研時代に若山さんが理研の知財と検討していて、ヴァカンティと対立していたころの幹細胞化関連特許原案の作成過程までの経緯を新たなSTAP論文につなげて、理研、ハーヴァード、東京女子医大の三者共同申請に纏めたものがこの特許申請書ですが、TCRのアドヴァイスはネイチャー論文がリジェクトされて西川さんに相談したという小保方さんの手記記載が正しいならは5月前後の実験ですね。セルに載せたのが最初と調査報告されている。削除
2019/5/30(木) 午後 2:45[ 一言居士 ]返信する
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[TCRの件26]
この2Nキメラの尻尾かどうかは確定できないが何らかの特定された部位の体細胞をある程度の量を取ってPCRにかけたらベータ鎖DNA部位が短くなるなり方に違いのある多様な細胞があると分かった。つまりこの体細胞部位には再構成のされ方の異なっている細胞がたくさん含まれているということです。こういうことはどういうケースで起きるか。特定部位は仮に尻尾だとしておきましょう。移植細胞数は20個程度だとしましょう。
①多様なTCR再構成を持つSTAP細胞を20個程度移植してその細胞がほぼ全部均等に尻尾に入った。だからラダーが20程度出ている。
②1、2個のTCR再構成を受けたSTAP細胞だけが尾部に入ったがPCRの元サンプルに血液が混じっているから、再構成されていないT細胞から作られたキメラのリンパ球が新たに各種のTCR再構成を起こしてラダーが出来る。削除
2019/5/30(木) 午後 2:48[ 一言居士 ]返信する
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[TCRの件27]
STAP細胞もSTAP核使用ntESも一つずつは起こしていたとしても一種類の再構成しか起こしていませんね。②のケースは私のntES仮説のケースも含まれますね。
では①はどのくらい起こりにくいでしょうね。キメラ胚に入れた時リシピエント側もドナー側も20個程度ずつで40個のインナーセルマスになっている。ここからまず三胚様分化し、各器官に分化発生していくわけですが、ドナーとして20個入れた細胞が増殖してそれぞれの一部が尻尾に20種類ほぼ均等に分配されていくというのはとても考えにくいですよね。でもラダーは9例とも20くらいあるじゃないですか。変ですね。血液が混じってしまっているんだと思っています。だから丹羽さんがこの図を外させた。すでに出ている見方です。削除
2019/5/30(木) 午後 2:50[ 一言居士 ]返信する
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[TCRの件28]
私のntES仮説は取り合えずSTAP事件で知られている諸情報を無矛盾に包摂できている唯一の仮説として考えたものです。ミッシングリングの存在があって、他に同時並行的に成立する仮説もある可能性は否定できませんが、私には思いつけないだけです。また他の仮説はどれも完全論証されていませんね。これは論証なので本当はキメラがntESで作られていると直接実証できる道があれば一番いいのですが、今までのところでは和モガさんの見つけてきた金華豚の論文でmtDNAのヘテロプラズミーを調べる方法をTs.Markerさんとされていましたが、うまく見つかりません。削除
2019/5/30(木) 午後 2:52[ 一言居士 ]返信する
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[TCRの件29]
今学さんから貴重な御批判を頂いたのが契機で私はもう一つ、一個のT細胞由来ntESが元となっているはずのキメラの体細胞のTCR再構成の再PCR検査で単一のバンドが検出されないかなとも考えましたが、そういうキメラは凍結されていないでしょうね。
キメラだけでなく、もう一つ私の説ではたとえばFLSは単一のTCR再構成を持つ幹細胞のはずなんですね。
①再構成されたT細胞
②再構成されていないT細胞
③FACS選別でわずかに混じり込んでくるB細胞等のリンパ球もしくはリンパ球以外の白血球等
②③の細胞がたまたま選ばれていたら普通のntESと同じ結果で、再構成の存在をもって、ntESであると実証する道はありません。でも①だった場合のみは、ちゃんと実験検証して、ntESだったら単一バンドがでますね。削除
2019/5/30(木) 午後 2:55[ 一言居士 ]返信する
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[TCRの件30]
今更そんな検証実験を理研がやってくれるとも思えませんね。受精卵ESであるかntESであるかの識別は相当に困難であるようですね。
例えば近交系マウスであるB6マウスの雌の受精卵から受精卵ES細胞を作る。同じマウスの尻尾の体細胞からリシピエント卵もB6を使ってntESを作る。この二つをそれぞれ識別できるDNA解析方法はありません。DNA配列は全部同じでSNPsも同じで、nonコードDNA領域も識別に使えない。mtDNAのヘテロプラスミーによる識別方も使えない。T細胞を使った今回の特殊な実験でのみ場合によって識別できるということですね。RNAの発現解析によってのみ、おおまかな識別が出来そうですがES細胞とntES細胞のRNA発現を細かく調べた研究もありませんよね。レター論文で我々がもたもたするのはその所為ですね。削除
2019/5/30(木) 午後 2:57[ 一言居士 ]返信する
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[TCRの件31]
ど素人の解明手法は搦め手からです。以上です。御批判願います。削除
2019/5/30(木) 午後 2:59[ 一言居士 ]返信する

> 一言居士さん

>①多様なTCR再構成を持つSTAP細胞を20個程度移植してその細胞がほぼ全部均等に尻尾に入った。だからラダーが20程度出ている。
②1、2個のTCR再構成を受けたSTAP細胞だけが尾部に入ったがPCRの元サンプルに血液が混じっているから、再構成されていないT細胞から作られたキメラのリンパ球が新たに各種のTCR再構成を起こしてラダーが出来る。

吉村先生は、T細胞が1個、キメラに入るとD2J2で検出されるのは、0本から2本といっていますね。D2J2で検出できない部分で再構成が起きると、バンドは出ないだろうと思います。Lさんはゲル2レーン27,28のレーンの形がT細胞と比べて形がおかしいと言っていますが、可能性としては、2-3個のT細胞がキメラに入ったのかもしれないといってますね。このゲル部分のDNA解析を勧めています。削除
2019/5/30(木) 午後 10:02学とみ子返信する
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20個のT細胞が入ったらTCRバンドが20個とかできまるわけではないです。血液のTCRがコンタミしている場合は、バンドは薄くてぼけるので、体細胞由来のTCRとは明らかに見た目が違います。図20の#6−8のようにぼけます。だから、くっきりラインがでてきるのがTCRバンドです。Lさんは、前回も#1が怪しいと言っていましたが、今回は、ねつ造かも?と。削除
2019/5/30(木) 午後 10:02学とみ子返信する
> 一言居士さん
ヤフーには内緒モードがあります。内緒モードで、ブログアドレス教えてもらえませんか?削除
2019/5/31(金) 午前 6:46学とみ子返信する
yap*ari*w*katt*na*さんはLさんにコメントしてます。
2019年5月30日2:16.
あちらへ 2:21 PM

やっぱりさんは、何が大事で、何は無視すべきなのかがわかりません。

論文の各図表は、問題にならないように工夫されています。それでも、調査委員会は強引に問題化させて捏造と判定しました。[捏造]の言葉がほしかったんです。小保方氏が主体でやった実験に限定したのです。

そこをいつまでも騒いでいるやっぱりさんです。やっぱりさんの出鱈目や突っぱりは一目瞭然だけど、あちらの人はわからないのですね。疑惑の優先順位を示せないということは、理解できてない事です。大きな疑惑の前では、小さな疑惑は意味無いです。

TCRについては、やっぱりさんにはアドバイザーがいないみたいです。独自で語ってしまうので無知が出てしまうーー。

まさに、STAP事件における誤解の根幹を示します。削除
2019/5/31(金) 午前 7:30学とみ子返信する
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> 学とみ子さん

それで、ゲル2や特許申請図20の学とみ子さんの解釈は、2Nキメラ体細胞にTCR再構成が認められる、つまりSTAP現象がTCRで証明されたことを示すということなの?違うの?わからないの?
どれなのか根拠を示して教えてください。削除
2019/5/31(金) 午前 8:05[ ため息 ]返信する
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[配慮1]
>> 学さん
「議論のためのスペース用です」に私の"あのね"さんへの回答である<学さんこっちでやれと言う意味ですね1〜6>がアップされている。ここで私が間を置かずに連続投稿して書き込み禁止になったものですから、ひとつ前の「特殊人たちが集まっている事が示せて、何らかの意味はあったかと思います。 」に<学さんこっちでやれと言う意味ですね7〜14>を書き込んだ後、<どのように考えるか1,2>を送りました。後者はアップされて今の議論に繋がっているんですが、前者はアップされていませんので、"あのね"さんや、"おそまつ"さんは僕からの直接的もしくは間接的表現であれ、返事を受け取れていません。御多忙でしょうが、急ぎませんのでアップしていただけるとありがたいです。僕のコメントは最後に必ず"以上です"と入りますから、それが無いときは終わってないということです。連番が欠けていてもアップが無いとわかるはずです。削除
2019/5/31(金) 午前 8:39[ 一言居士 ]返信する
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[配慮2]
先生が女性らしい御配慮でもコメントを取捨選択なさっておられるのはわかってますが、私には私の書き込みに関するポリシーがあるんです。私のためにご配慮いだだく必要はありません。書き込みによる自分自身への影響は自己責任と自覚しています。無論ブログ主ですので、取捨選択はご自由で、それが気に入らないコメンテーターはここに来なければいいという選択肢があることも分かっております。削除
2019/5/31(金) 午前 8:41[ 一言居士 ]返信する
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[配慮3]
さて本論ですが、「議論のためのスペース用です」にLさんの新しい書き込みがあったということですね。私は学さんへの回答と自分のコメントのアップに注意を取られていて気づいていませんでした。
>>
吉村先生は、T細胞が1個、キメラに入るとD2J2で検出されるのは、0本から2本といっていますね。D2J2で検出できない部分で再構成が起きると、バンドは出ないだろうと思います。Lさんはゲル2レーン27,28のレーンの形がT細胞と比べて形がおかしいと言っていますが、可能性としては、2-3個のT細胞がキメラに入ったのかもしれないといってますね。このゲル部分のDNA解析を勧めています。削除
2019/5/31(金) 午前 8:42[ 一言居士 ]返信する
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[配慮4]
私のTCR再構成に関する理解は<TCRの件1〜31>に書いていますから、私の理解の程度はご存じのはずなので、私の泥縄の理解レヴェルに合わせてご説明願いたいです。

①吉村先生は、・・・

この情報知りません。出典教えていただきたい。

②T細胞が1個、キメラに入ると・・・

キメラ胚に一個のT細胞STAPを入れてキメラを作製したと仮定した時という意味ですか、それとも実際にそういうことをして検証されている論文がある話なんですか?削除
2019/5/31(金) 午前 8:43[ 一言居士 ]返信する
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[配慮4]
③D2J2で検出されるのは、・・・

PCRで最終的に再構成された遺伝子断片を検出した時という意味ですか? アーティクルのマテメソにある二つのプライマーで探している部位のことですね。
>>
PCR was performed with 50 ng DNA using the following primers (Dβ2: 5′-GCACCTGTGGGGAAGAAACT-3′ and Jβ2.6: 5′-TGAGAGCTGTCTCCTACTATCGATT-3′) that amplify the regions of the (D)J recombination.削除
2019/5/31(金) 午前 8:44[ 一言居士 ]返信する
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[配慮5]
④0本から2本といっていますね。

PCR産物をゲルに流したときに現れる線が0から2本という意味ですか? 僕はここが理解できませんから、知識に欠如があるんですね。ご指導願います。
因みに私の理解は一個のT細胞由来STAP細胞移植キメラが作られていたとして、そのキメラのドナー細胞由来部分の体細胞をPCRにかけた場合、そのT細胞が受容体再構成を受けていないものだったら、増幅されたPCR産物はGLラインに集まってきて、1本の線が現れる、また、再構成を受けていたT 細胞であった場合は下に下がるほど徐々に短くなって軽くなったものが集まる仕組みのラダーのどこか一種類の線の場所に集まるというものですから、無論、1本現れるというものです。削除
2019/5/31(金) 午前 8:47[ 一言居士 ]返信する
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[配慮6]
0本になる場合というのは検体細胞のDNA混合液の中に(Dβ2: 5′-GCACCTGTGGGGAAGAAACT-3′ and Jβ2.6: 5′-TGAGAGCTGTCTCCTACTATCGATT-3′)で挟まれている配列が存在し無いないことを意味するので、こんなことは普通ありません。
<0本から2本>の意味が「0か、長いか、短いかの三通りだ」という意味なら分かりますが、出典を確認していないのでそこもよく分かりません。

⑤D2J2で検出できない部分で再構成が起きると、バンドは出ないだろうと思います

上述の通り、私の泥縄理解ではそれはD2J2領域、もしくはD2、J2のプライマー部位のどちらかが欠失している細胞のDNAだということになる。削除
2019/5/31(金) 午前 8:48[ 一言居士 ]返信する
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[配慮7]
⑥Lさんはゲル2レーン27,28のレーンの形がT細胞と比べて形がおかしいと言っていますが、可能性としては、2-3個のT細胞がキメラに入ったのかもしれないといってますね。このゲル部分のDNA解析を勧めています。

これは特許図の話ではありませんし、15-29という一部しかないものですから何とも言えませんね。第一僕の理解を先に修正しないと、間違った理解の頭でこんな話はできません。以上です。ご指導下されたし。私のブログの件はもう少し待ってください。削除
2019/5/31(金) 午前 8:49[ 一言居士 ]返信する

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> 一言居士さん

このコメントは内緒モードですので、アップをしないでくださいね。
届いていたら、お返事ください。

学とみ子が何を書いても、ため息氏らからでたらめ呼ばわりをされるので、当ブログの公開欄にはもう書かないことにします。

申し訳ないですが、あなたのTCRコメントもアップしません。問題のないコメントはアップできますので、できればコメントに順番つけをしないでほしいです。番号が抜けたのが、他の人にわかるので。

TCRは、とても専門的で、私も勉強中です。
とにかく、パターンはさまざまで、一旦再構成されてから、さらに塩基が加わったりするようで、バンドの形は様々に変化します。

科学未来館の詫摩氏のTCRの記事の質疑応答で、吉村氏も参加して議論があります。そこで、吉村氏は以下の様に言っています。
https://blog.miraikan.jst.go.jp/topics/20140317stap-2.html削除
2019/5/31(金) 午後 5:15学とみ子返信する内緒
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>つまりまずD1J1, D1J2, D2J2の組み換えのいずれか、あるいはD1J1とD2J2の両方の組み換えが両アレルで先に起こって、それからどちらかのアレルのVがDJとくっつく。ここで機能的なTCRβができればもう片方のVD組み替えは起こりません。これが対立遺伝子排除といわれる現象です。つまりまずD1J1, D1J2, D2J2の組み換えのいずれか、あるいはD1J1とD2J2の両方の組み換えが両アレルで先に起こって、それからどちらかのアレルのVがDJとくっつく。ここで機能的なTCRβができればもう片方のVD組み替えは起こりません。これが対立遺伝子排除といわれる現象です。

>もし1個のT細胞がマウスになったとすると、可能性としてはGLもしくは組み換えの1本のみ、GLと組み換えの2本、組み換えの2本、あるいは全く検出できない、となります。よってバンドが見えるとすれば1つか2つでともさんの考えは正しいと思います。削除
2019/5/31(金) 午後 5:16学とみ子返信する内緒
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[病院帰り1]
行き帰りの運転中に考えて分かりました。T細胞の受容体再編成は相同染色体上の片方だけに起こるんでしたね。1本の場合は再構成の起きてないT細胞、2本が再構成を起こしているT 細胞ですね。GLと別にもう1ラインですね。0本は分からないままです。以上です。削除
2019/5/31(金) 午後 5:18[ 一言居士 ]返信する
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TCRレパトワ解析をみると、TCRの多様性がわかります。
それぞれのT細胞は、VDJ遺伝子それぞれ何10もある遺伝子の中から選んでTCRを構成します。末梢血で同一TCRを持つものは見つけられません。何か、特殊な病気になった時は、同一TCRが増えることもあります。NKT細胞を学ぶと又見えるものがあるかと思います。

https://www.repertoire.co.jp/research/technology/repertoire/
この図では、J遺伝子は14種類あることがしめされています。

どの遺伝子を選ぶのかは多様ですし、D2J2プライマーでみつかるのは、その範囲の遺伝子断片から選ばれた遺伝子がTCRになった細胞だけです。吉村氏は、全体の10%位と言っています。

それから、T細胞といわれるからにはTCRを持ちます。プロとか、プレT細胞と言われている未熟なTCRを持つT細胞もあります。TCRのないT細胞は無いかと・・。削除
2019/5/31(金) 午後 5:19学とみ子返信する内緒
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> 一言居士さん
届いてますか?3本送りました。

今も頻回に、ため息氏がコメントしてきます。
匿名さんという人が、学とみ子を気ちがい呼ばわりしていて、ため息さんは、世の中の人はそう思っていると言ってきます。

しかし、匿名さんのコメントはユニークで、ヤッパリ氏は科学者でないと言ってくれました。ため息氏の行動には、批判的です。

あなたも、何かコメントくれませんか?こうしたものはアップできます。削除
2019/5/31(金) 午後 5:24学とみ子返信する内緒
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> 一言居士さん
再送です。

問題のないコメントはアップできますので、できればコメントに順番つけをしないでほしいです。番号が抜けたのが、他の人にわかるので。削除
2019/5/31(金) 午後 5:26学とみ子返信する内緒
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> 一言居士さん

>キメラ胚に一個のT細胞STAPを入れてキメラを作製したと仮定した時という意味ですか、それとも実際にそういうことをして検証されている論文がある話なんですか?

T細胞を胚盤胞にいれたなんて、論文ないでしょう。
私はT細胞はキメラ寄与に不利だと思うけど、絶対に寄与しないかはわかりません。ここはしつこく、ため息氏からいやがらせを受けている点です。削除
2019/5/31(金) 午後 5:30学とみ子返信する内緒
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>胚盤胞期というのはE4ですから、ntES作成にかかる日数は4日です。培養確認も行えば、1週間は普通のキメラ出産まで余計にかかる。

これ→ ttp://www.ccn.yamanashi.ac.jp/~twakayama/LSHP/Wakayama%20lab/f_t_ntES.htm←をみれば胚盤胞からES細胞の培養には約1か月かかるようです。
また、これには→ ttp://www.riken.jp/~/media/riken/pr/press/2007/20070220_1/20070220_1.pdf←胚操作した6〜7%しかES細胞にならないみたいです。
そして、ntES細胞から4 倍体キメラを作ったが胎盤には寄与せず、受精卵ES細胞と全く同じだったと書かれていますが、1か月余りの余分な時間と手間を掛けて出来たものはES細胞と同じということになると、さて、ntES細胞を使う理由は一体どこにあるのでしょうか?削除
2019/5/31(金) 午後 5:48[ 素朴な疑問 ]返信する
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[素朴な疑問さんへの回答1]
>> 素朴な疑問さん
>ntES細胞から4 倍体キメラを作ったが胎盤には寄与せず

上記箇所見つけられないんですが、まずそれを教えてください。マウスntESの胎盤異常(肥大)は知られている研究ですが、私は若山さんは胎盤貢献の件は今まで確認してないのだと思ってました。だからこそ勘違いしたのではとみてました。
それから論文は若山さんの世界初マウスntES作成の発見当初の報告で古い。すでにntES化はプロトコル化されて他の研究グループもやってますよ。以上です。削除
2019/5/31(金) 午後 6:54[ 一言居士 ]返信する
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[0本の意味と特許20図1]
>> 学さん

Lさんの書き込みの特許図に関してのコメントについてのみ事実指摘します。

>特許図については、キメラマウスの尾組織からのDNA解析であれば、#6-#9のテンプレート量が多いと思われるサンプルで見られる微かなバンドは、コンタミした血液中のT細胞由来で良いと思います。しかし、これがキメラマウスの脾臓から再度STAP細胞塊を作って抽出したDNAであるならば、理解不能なデータです。「2Nキメラ由来SAC」というのがどういうサンプルなのか、詳細が分からないと何とも言えないです。「SAC由来2Nキメラ 」の間違いではないか、とも思ったりはします。
なお、この図で一番問題なのは#1と思われ、捏造の可能性を疑います。サンプルを取り違えた可能性、とも言えなくもないですが、いずれにせよ問題です。削除
2019/5/31(金) 午後 7:35[ 一言居士 ]返信する
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[0本の意味と特許20図2]
Lさんは血液細胞が入ったことを認めておられますね。
>
特許図については、キメラマウスの尾組織からのDNA解析であれば、#6-#9のテンプレート量が多いと思われるサンプルで見られる微かなバンドは、コンタミした血液中のT細胞由来で良いと思います。削除
2019/5/31(金) 午後 7:36[ 一言居士 ]返信する
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[0本の意味と特許20図3]
学さんも英語版お持ちでないようですのでURL貼っておきます。
*ttp://kanda-ip.jp/wp-content/uploads/2014/01/id00000022883817.pdf

> しかし、これがキメラマウスの脾臓から再度STAP細胞塊を作って抽出したDNAであるならば、理解不能なデータです。「2Nキメラ由来SAC」というのがどういうサンプルなのか、詳細が分からないと何とも言えないです。「SAC由来2Nキメラ 」の間違いではないか、とも思ったりはします。

確認されればお分かりのように、事実はLさんの推測通りですね。翻訳が雑なだけです。Lさんも英語版を読まれてないんですね。削除
2019/5/31(金) 午後 7:38[ 一言居士 ]返信する
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[0本の意味と特許20図4]
私の前回のコメントは以下です。
>>
[TCRの件24]
では、翻ってその特許図の方の検討に入りましょう。
日本文の特許図20には<2Nキメラマウス由来SAC>とあって意味が分かりにくいですが、元の英文は<2N CHIMERIC MICE DERIVED FROM SACs>で、SACsはStress Altered somatic Cellsの略ですね。ただし、尻尾の細胞で調べたか否かは特許条文には書かれていない。この小保方細胞の名前がSTAPになったのは笹井さんの参加して以降で、それ以前の3誌論文ではSACsでした。削除
2019/5/31(金) 午後 7:38[ 一言居士 ]返信する
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[0本の意味と特許20図5]
> なお、この図で一番問題なのは#1と思われ、捏造の可能性を疑います。サンプルを取り違えた可能性、とも言えなくもないですが、いずれにせよ問題です。

問題はここですね。#1にGLバンドがない。私も相同染色体の片方のことをうっかりしていましたが、GL

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記事欄には二万字書けます。コメントをここに貼り付けますので、よろしくお願いいたします。

ため息さんはすでにブログをお持ちなのでそちらにお願いいたします。

他にブログをお持ちの方は、そちらに主たる内容を、こちらにまとめ版で、ご協力お願いいたします。
わがまま言ってすみません。

追加
28日14時、ブログ主が追加します。
せっかく、構想したスペースでしたが、ため息氏以外からのアクセスがありません。
ため息氏は、次々と、学とみ子批判のコメントを書き込んできます。
いづれも未承認ですが、最初の分だけアップしました。

記事に、「ため息さんはご自身のブログをお持ちなので、そちらでお願いします」
と、書いてあるにもかかわらず、堂々とここへ書き込むため息氏です。

教授とかのポストにいた高齢男性の中には、こうした傍若無人な行動を平気でとれる方がいますね。

多くの忙しい人たちが集まる評議会などで、延々とどうでもよい話を始める元教授とか、たまにいますね。
こうした人は、奥様もだめな人で、暴走をとめないタイプのご夫婦に多いのでは・・・と思います。

(奥様が)
「あなた、みっともないから、お止めになって!」
と注意してくれる奥様を持つことが大事です。
若い時から、奥様とフェアな人間関係を築ける人ではないと、高齢になってからでは、男性はもう無理ですね。お酒が男性をだめにします。

今回、うっかり体内時計さん批判を書き込んでしまった学とみ子ですが、数10分後にやめとこ!と(自ら)思って消したのですが、すでに時遅く、体内さんが待機していたようです。
さっそく、引用されてしまっていましたので、コメントを復活しました。

こうした状況で、体内時計さんを守らんと、必死で書き込むため息氏です。

ため息氏のような特殊な方を除けば、普通の感覚の人なら、コメントを止められた人が、そのサイトには書き込まないでしょう。

ブログ主が勝手な都合で設定しても、書き手には書き手の都合があります。
学とみ子もバカなことをしていまいました。
考えてみれば、それが普通の人の普通反応だと思いました。

ブログのコメントは、書き手の意思にピュアに依存してます。
書きたい時に書きたい場所に書き、書きたくない時は書かないです。
ですから、そうした書き手の意思を尊重すれば、書き込む場を設定しても、書き手の意思とはそぐわないということでした。

又、ひとつ、学とみ子の人間理解が進み、自らの未熟性を反省しました。


追加です。17時
ため息氏からの抗議がありました。
私は、属する学会の総会や評議員会で、こうした行動をする高齢な元教授の話を思い出してかきました。ため息氏とは無関係です。
ため息氏はご自身と関係ある文章だと勝手に読んで、学とみ子に謝罪要求をすること自体が常識外れです。

毎日、中傷、罵倒、嘘つき呼ばわりのコメントや記事を書いているため息氏自身の行動の方がよっぽど謝罪ものです。
そちらのブログの全員が、毎日のように学とみ子を貶める記事を書いています。
そうした人たちは、謝罪を要求する立場にはなれません。

コメント(52)
oTakeさんのコメントです。

>『TCR遺伝子再構成のあるT細胞由来のiPS細胞がキメラマウスがどうなるか』

以前は、お世話になりました。

あなたの言う決着の意味がわからない。
STAPキメラには、血液コンタミで無さそうなTCRバンドが出てるじゃない?あくまでも見た目ですけど。

iPS細胞なら体細胞にTCRを持つ細胞は作れると思います。過去に、アルイミ氏から、BCRで議論を吹き掛けられて、学とみ子はピラニア川におちたじゃあない?

oTakeさん、アノときのBCR議論を追って見て!

ため息氏グループは、当時、(そして今も)議論の意味がわからず、学とみ子をおとしめたのよ。つまり、人を食いつけるピラニアではなくて、学とみ子は這い上がったの。削除
2019/5/28(火) 午前 7:17学とみ子返信する
そして、京大の先生方に聞いて欲しいの。なぜ、そこにある小保方捏造の証拠は消されたのか?小保方氏がサンプル調整あるいはその後の実験に関わらなかったからではないですか?

STAPキメラのTCRは、なぜ、消されたのか?を、京大学派がどう評価してるか?聞いて欲しいです。

ここに、事件を解決する鍵があります。理研だって、一度はアップしてしまったのだから責任があると思います。

理研が、桂報告書に書き込んだ増殖とメチル化実験は、小保方氏が実施した証拠だてができるけど、その他の実験は、理研は証拠を示せない?
それらは、小保方氏がデータを隠した、あるいはもともと無い!とした。
訴訟になったら理研は困るからなのか?と、学とみ子の想像です。

キメラTCRは、論文にないからとの理由で調査しないのでしょうけど、この図に矛盾があることは、ES派は気付いているのでしょうか?削除
2019/5/28(火) 午前 8:01学とみ子返信する
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> 学とみ子さん


酸浴で初期化されたT細胞はキメラに寄与できずiPS細胞としたT細胞は寄与できるというのが学とみ子様の考えのようですが、なぜ酸浴の初期化ではだめなのかの根拠をおきかせください。何回も聞いているのですが、お答えがありません。

「STAPキメラには、血液コンタミで無さそうなTCRバンドが出てるじゃない?」→ それでは、ゲル2の3本、特許申請書図20の9本の2NキメラのTCR電気泳動写真は、学とみ子様はどのように解釈しているのでしょうか。根拠を添えてお聞かせください。
当方の考える可能性はhttp://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=15576#comment-44254にあり、これに対するplus99%さんのご意見が続いてあります。これらの意見をふまえたご意見だとわかりやすくなりますが、勿論、全く異なるご意見でも結構ですのでお願いします。これも何回かお聞きしたのですが、お答えがありません。削除
2019/5/28(火) 午前 8:04[ ため息 ]返信する
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> 学とみ子さん

「京大の先生方に聞いて欲しいの。なぜ、そこにある小保方捏造の証拠は消されたのか?」→ えええ?小保方氏が捏造したとのお考えなのですか?それともこの実験結果は小保方氏が捏造した証拠であるとES派はすべきなのに、それをしないのは何故か?という質問なのですか?単純に読むと前者ですけど。学とみ子様の文章は言葉足らずのことが多く、我々下々の者には理解しがたいことがあるので、確認です。お答えくださると嬉しいです。

「小保方氏がサンプル調整あるいはその後の実験に関わらなかったからではないですか?」→ 石井委員会でゲル2の2Nキメラのレーンの写真の公開を止めたのは小保方氏側から、未公開のデータ(http://www.riken.jp/pr/topics/2014/20140314_1/)だから公開しないでほしいという要請があったからです。小保方氏がこれらの実験に関わったからですね。特許申請書に(同じものではないにしろ)あるのだから止めなくてもいいのに、石井委員会は特許申請書は関知しないからだったんでしょうか。
(続く)削除
2019/5/28(火) 午前 8:49[ ため息 ]返信する
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(続き)
「その他の実験は、理研は証拠を示せない?....それらは、小保方氏がデータを隠した、あるいはもともと無い!とした。」→ 小保方氏に実験が行われたことを証明する責任があるのであって、理研や桂委員会にはあるわけではありません。必然的な結論は、実験がなかったかデータを何故か隠したで、訴訟になるかならないかは関係なく、当時の理研の規則ではデータを開示しない場合、捏造と断定はできず、不問にせざるを得なかったわけです。もう5年も前の議論と結論で、いまさら何を言っているんでしょ。

「この図に矛盾があることは、ES派は気付いているのでしょうか? 」→ だから学とみ子様はどのような矛盾があるのかを、学とみ子様のこのTCRのレーンの解釈を聞いているのです。削除
2019/5/28(火) 午前 8:50[ ため息 ]返信する
体内時計さんがコメントしました。

>2014年4月1日前後の「2ちゃんねる」を探して確認されてみたらいいと思います。
もちろん、あの図に矛盾があることを気づいている方はいらっしゃいました。当然ですが。

学とみ子には、探し方わかりません。体内時計さんが、いろいろ拾い読みして、そちらで示したりはなさらないでしょうけど、どのコメントが[当然]なの?

理解できてない科学をピックアップすることは難しいので、引用魔の体内さんも躊躇するでしょう。体内さんは、わかったふりをいつかやめられますかね?

あなたは、いろいろ情報持ってて、それでも躊躇するご自身をどう自己評価してるの?例えば、情けないとか?ですがーー

お詫び
一旦アップし、削除して、再アップしました。削除
2019/5/28(火) 午前 10:17学とみ子返信する
上記、体内時計さんへの非難コメント、学とみ子の大人げなさを反省し、一旦、削除しましたが、すでに体内さんに引用されていました。
仕方なく、再掲しました。消したままだと、嘘つき呼ばわりの材料にされますので。

体内さんのような思い込みの激しい人は、関わらずが良いです。

体内さんは、人間のくずと言ったのははじめてだそうです。これからも、体内持論と違う人に対しては、くず呼ばわりをする人になるでしょう。

>今回の学さんの詫摩氏への行為は許されるべきではないと思います。

そんなに悔しいなら、科学的に擁護してあげなさい。

そもそも、ここで許されてる事を、体内さんが許されない!と叫んで、どうなるものでもないでしょう。ヒステリックな人として、周りに相手にされなくなるだけです。

詫摩さんは、決して学とみ子との議論に乗ってこないですよ。削除
2019/5/28(火) 午前 10:40学とみ子返信する
> 体内時計さん

>ーー方がいるのですから、どうぞ、彼にお尋ねください。

だから、そう意味ではなくて、玉石混交の2ちゃんねるの中から、体内さんは玉を見つけられないでしょう?と、学とみ子は問うてます。

一言居士さんに聞いたら?などと、話を切り替えて、答をごまかすなんて、愚かしくない?

いつでも、体内さんは、ご自身を守る事が最優先です。自論からずれる事を言う相手と議論する時、正論を繰り出して対応せず、徹底的に相手を軽蔑して逃げる手を使います。

体内さんは、正論を多く抱えられるキャパがないのに、背伸びしてます。そして、自らの背伸びにも気付かない!
そうして、自己プライドを保ってます。

(学とみ子を)くずだ!と言えば、(体内さんは)自己擁護、自己弁護できるのでしょう。

詫摩さんミスの理解もできず、ミスの指摘をした人をくず呼ばわりするしか、今の体内さんは手段が無いのです。削除
2019/5/28(火) 午後 0:15学とみ子返信する
続き
自分自身(体内さん)が情けない!
自分(体内さん)を変えたい!
反論できる自分(体内さん)になるゾ!

と思い直して頑張る事しか、体内さんが、そちらで生き延びる術がありませんよ。削除
2019/5/28(火) 午後 0:16学とみ子返信する
顔アイコン
plusさんのコメントです。

>文書や発言を平気で改ざんするような人と「科学の議論」をしに来る人はいません。・・・・ 「科学の議論」がしたいなら既存の文書や発言をきちんと扱うことですよ。

plusさんは、学とみ子の言わんとしていることを理解できずに、ねつ造、改ざんというような言葉をすぐ使います。plusさんが細胞関連の「科学の議論」をするには不十分な人であることは、ここでのコメント合戦を見ていれば自明です。
学とみ子を理解できない時には、plusさんは、ねつ造、改ざんと表現することからも、彼の無理解がわかります。

学とみ子はとても変な奴なんだと、周りを説得させようとの言い方をします。マスコミ特有ですね。中身の説明はガタガタです。

恐らく、長いこと、討論相手を論破した形にみせたいとの、マスコミ思考が身についたせいでしょう。知識が無くて議論が追えない人をだますようなやり方だと思います。

正論の中身を説明したりはせず、ねつ造、改ざんなどの攻撃的言葉だけを駆使して、相手を貶めて論破しているようにみせるplus手法がいつもです。削除
2019/5/28(火) 午後 2:58学とみ子返信する
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[学さん、こっちでやれと言う意味ですね1]
>> あのねさん

92-93Pの誤読の件はよろしいですね。小保方さんが知らされていないだけだという確認はされましたね。とてもまきらわしい書き方になってますでしょ。削除
2019/5/28(火) 午後 7:46[ 一言居士 ]返信する
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[学さん、こっちでやれと言う意味ですね2]
私がなぜ若山さんがリクルートのための一時的嘘をついたのだと申し上げているかの理由が確認できますでしょ。できたよと一時的嘘をついて、翌年の人事守秘義務の解ける3月あたりまで小保方さんを引き留めて置きたかったんですよ。ここで彼がやっと山梨大に転勤するから助手でついて来てくれと勧誘できる時期になったんです。ラボメンバーの次の行先があるのでいつまでも黙っていることはできません。ラボの解散の1年前にラボ内に知らせたんです。国立大の人事ですから文科省が手配してますね。他の人の人事もありますから若山さんは1年前からすでに内示されていたが口外できなかったんですね。
その問題と研究所建設の問題が絡んでいるんです。単なる転勤以上に箱物予算が付くと業者がうごめくし、何よりもその箱物には天下りの予定者達がくっついている。他の人の人事にも影響してしまいますから内示事項も絶対に指定された時期が来るまで口外できません。もともと学部そのものが新設なんですよね。若山さんを期待して作られている。削除
2019/5/28(火) 午後 7:46[ 一言居士 ]返信する
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[学さん、こっちでやれと言う意味ですね3]
若山さんの小保方細胞核使用ntES実験の真実は3月頃に助手条件で誘えば二つ返事で来てくれるはずだからその時に正直に伝えればいいと若山さんが思い込んでいたのに、論文が出るまではというヴァカンティの言葉が影響しているんでしょうね、現実には小保方さんは11月にヴァカンティの許に帰るまで若山さんに返事を保留していたんです。
助手で誘った時に二つ返事でなかったことによって若山さんはいわば引き留めるためだったんだよ言うネタ晴らしをする機会を失ってしまったんだと考えているんです。削除
2019/5/28(火) 午後 7:47[ 一言居士 ]返信する
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[学さん、こっちでやれと言う意味ですね4]
ただ、こういう人事の話はメンターである西川さんから竹市所長、野依理事長と執行部、文科省という順番で上がっていきますから、その間に若山さんが西川さんにどんな働きかけをしたかはわかりませんからね。若山さんが研究所所長兼務と内示されたのがいつの時点かはわかりませんが、最初からセットになっていたとしたら、渋谷さんの説のように小保方核使用ntES実験を予算獲得プロジェクトとして考えていたかもしれませんね。それだとヴァカンティとの関係でもっと悪質な事実隠蔽である可能性もありますね。その場合は小保方さんが二つ返事でなかったから真実を言うチャンスを逸したのではなくて、自分の研究成果をもう少し見極めるまではと嘘を引っ張っていた可能性も出て来ます。あのねさん、せっかく戻ってこられたのですから是非そのあたりの解明を期待したいところです。削除
2019/5/28(火) 午後 7:48[ 一言居士 ]返信する
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[学さん、こっちでやれと言う意味ですね5]
西川GDにアドバイスをもらうのは
①純粋な研究の為
②自分たちのやっている研究を上層部に知らしめる前行動の布石
③後にヒトSTAPの研究が上層部に知れ渡る布石
ということ以前に、時系列で考えてください。削除
2019/5/28(火) 午後 7:48[ 一言居士 ]返信する
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[学さん、こっちでやれと言う意味ですね6]
①小保方さんが震災のために一時腰掛けた時の上司許可は西川さんです。理研で一番初めに小保方さんの存在を知った最初の幹部が西川さんです。若山さんが報告したからです。
②何週間か後に若山さんが小保方さんを自分のラボに入れようとして提示した採用条件の内諾許可を出したのも西川さんです。
③ここからキメラができて4月に若山さんの指導の元、小保方さんが論文をネイチャーに発表するんですが、西川さんのTCR再構成を細胞追跡手段として使えというアドヴァイスを与えたのは西川さん本人によれば2012/3/12なんです。でも手記をお読みになれば、小保方さんが若山さんと一緒に西川さんのところに行ったのは4月のネイチャーリジェクト後です。自己点検報告によれば小保方さんをRULの公募に応募するようにヴァカンティとの連絡役にされたのは西川さんで、彼は以前イスラエルに居た時に電話で若山さんから相談を受けてアメリカのヴァカンティに電話をかけた経緯があったから、知人だということで連絡役にさせられたようです。削除
2019/5/28(火) 午後 7:49[ 一言居士 ]返信する
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> 一言居士さん
時系列には弱い学とみ子です。いろいろ詳しい方がいるので、学とみ子は、必要になったら聞くということにしています。

ところで、私がTCRを話題にしていても、STAP派の方からコメントがないのですが、どのように考えますか?

小保方氏も、あの日で、キメラTCRがアップされてしまったことを書いてませんよね。なぜですか?

そこにあるキメラ尻尾のTCRは、なぜ、皆さん騒がないのでしょうか?ES派は、なんらかの秘密を共有していて気づかないふりをしているのではないか?(ホントに知らない可能性もありますが・・・)

詫摩さんは、気づいたと思うのです。彼女はTCRのしくみは知らないと思いますが、尻尾ゲル図のレーンの一部が他の尻尾ゲル図とは違っていることに、詫摩さんは、気づいて学者に質問したと思います。学者の答えが。「だまっていてくれ」だったら、詫摩さんはそれを受けいれたのでしょうか?削除
2019/5/28(火) 午後 8:58学とみ子返信する
> yap*ari*w*katt*na*さん
これって、前と同じコメントじゃない?

詫摩さんが、TCRの説明で、超初歩的などの言葉を使ってます。超初歩的なんて表現は変ですよね。細胞学の専門家でも、なじみが少ないコンセプトだったみたいね。やっぱりさんもTCR理解に苦労したでしょう?

でも、ここでいろいろと解説が出てからは、あなたの理解も大丈夫でしょう。

やっぱりさんの指摘した図表はSTAP細胞のもので、ここにTCRがあるのは当たり前です。STAP実験の度に、違うTCRになり、二度と同じパターンをとることは無い!のも理解できましたね。

これらを見比べれば、尻尾細胞TCRも一目瞭然じゃない?そちらの皆さんに説明してあげて!削除
2019/5/29(水) 午後 1:00学とみ子返信する
> yap*ari*w*katt*na*さん

>例えば GLバンドとは何を意味するのか? とかの考察が必要になるでしょう。

やっぱり氏の理解は、私の理解方法とは違う。TCRを、DNAか?蛋白か?分けて考えないといけないとか、GLが何を意味するか?なんて言い方が素人っぽい。

そんなに事、いちいち区別しなくとも、各レーンの違いを瞬時に見比べてみるのが、普通じゃあないのかな?削除
2019/5/29(水) 午後 2:12学とみ子返信する
> yap*ari*w*katt*na*さん

相変わらず、でたらめなのはあなたです。
そうした虚勢はもうお止めなさい。

倍率で見比べて、あそこがおかしい、こちらがおかしいなど、いろいろ、あなた方は議論してたじゃあない!

でも、一目でわかるゲル2所見は指摘されてないのよ。

あなたも、ささっと、一目でわかるTCRの違いをため息氏グループに、説明してあげなさいよ。削除
2019/5/29(水) 午後 2:30学とみ子返信する
やっぱりさんは、ゲル2の説明ができないようです。

STAP論文のSTAP細胞TCRは出ていて当たり前です。それ以上の説明は必要無いです。

詫摩さんが、「TCR再構成 〜超初心者向け:STAP細胞よもやま話〜」で書いたTCRの説明は、超初心者がいくら読んでも理解できません。

超初心者に興味をもってもらうには、詫摩さんご自身が真に理解する事、ごまかさない事です。

詫摩さんが超初心者にTCRを理解させようと本気で考えたら、あのような説明にはなりません。

彼女は、説明したふりをしただけです。だから、実際の問題点となってるゲル図2の解説ができません。やっぱりさんも同じく読めない?削除
2019/5/29(水) 午後 3:13学とみ子返信する
やっぱりさんのコメントは、いつもと同じ、学とみ子を出鱈目呼ばわりをしてますので、ここでは承認されません。削除
2019/5/29(水) 午後 3:18学とみ子返信する
ため息氏の新記事見ました。大事なゲル図二本、再掲ありがとうございます。

この図を見比べた不特定多数の中には、学とみ子が説明した通りに、ゲル図の尻尾細胞TCR意味を理解して、その方も説明してくれるででょう。削除
2019/5/29(水) 午後 4:33学とみ子返信する
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ため息さんのところのやり取りを見ると、そろそろSTAPのお話も終わりそうな雰囲気ですね。ゲル2と特許図20について改めてコメントした上で、個人的な総括をしておきます。

ゲル2と特許図20は、いずれも再構成バンドのサイズが不明(ゲル2にはマーカーがありますが、マーカーのサイズが不明)なので、一番小さいバンドが再構成バンドなのかプライマーダイマーなのか分かりません。ゲル2にはGLコントロールもないので、一番大きいバンドがGLかどうかも分かりません。ゲル2のキメラから(と思われる)のサンプルがどのように採取されたかも不明です。特許図20では「2Nキメラ由来SAC」となっているので、キメラから再度STAP細胞塊を作って解析した可能性もあります。サンプル作成及び解析条件の詳細が分からないと、厳密な議論は不可能です。削除
2019/5/30(木) 午前 8:39[ L ]返信する
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これらの状況をふまえた上で、あえてコメントするならば、ゲル2のレーン27・28のバンドパターンは、純化したT細胞由来サンプル(レーン16−19)とは明らかに異なります。 レーン20・21のCD45細胞のサンプルで見られる一番大きなサイズのバンドをGLと仮定(コントロールがないので断定不能ですが)すると、それより少し小さなサイズのバンドが、レーン27・28では最低でも2本見られますが、レーン16−19では見られません。サイズから考えて、これらが再構成バンドとは考えにくく、非特異増幅あるいは再構成とは異なる形での欠失が生じた結果である可能性などがあり、バンドを切り出して配列を読むか、PCR-サザンでTCRb領域由来の増幅産物であるか確認するか、何らかの追加実験が必要だったと思います。削除
2019/5/30(木) 午前 8:40[ L ]返信する
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また、他のレーンで見られる、小さい方から2番目のバンドが、レーン27・28では見られません。結果として、これらのサンプルでは、再構成バンドと思われるバンドは4本まで絞られる可能性があり、オリゴクローナルなT細胞(2ないし3クローン)の寄与で説明できるかもしれません。レーン27・28で見られる各バンドの配列を読めば、決定的なデータが得られたかもしれません。

特許図については、キメラマウスの尾組織からのDNA解析であれば、#6-#9のテンプレート量が多いと思われるサンプルで見られる微かなバンドは、コンタミした血液中のT細胞由来で良いと思います。しかし、これがキメラマウスの脾臓から再度STAP細胞塊を作って抽出したDNAであるならば、理解不能なデータです。「2Nキメラ由来SAC」というのがどういうサンプルなのか、詳細が分からないと何とも言えないです。「SAC由来2Nキメラ 」の間違いではないか、とも思ったりはします。

なお、この図で一番問題なのは#1と思われ、捏造の可能性を疑います。サンプルを取り違えた可能性、とも言えなくもないですが、いずれにせよ問題です。削除
2019/5/30(木) 午前 8:41[ L ]返信する
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plus99%さんの最近のコメントを見ると、概念的には私の考えとあまり変わらない気もします(一緒にされるとplusさんは不愉快かもしれませんが)。不正は不正ですが、公正な裁きが行われたのか疑問です。一部の人(たち)に責任が集中しているのはアンフェアではないか? これだけ騒いだ結果として、何がどのように改善されたのか、総括されているのか? 喉元過ぎれば忘れ去り、何も改善していないのではないか?

あまり後味の良いものではありません。

サラリーマン生活さんの疑問についての 私見としては、研究者全体のシステム的な問題と、小保方さん一個人の問題とは、分けて考える必要があると思っています。一個人の問題に関しては、あくまで「小保方さんご自身の問題」であり、ご本人が動かない状況で他人が何を言っても仕方ないですよね。木星さんのところなどは、ご本人が見ていた可能性が高かったわけで、あの時点でどのようなメッセージを出せば本人が動けたのか、という事でしょう。もう何も起きないと思う一方で、もし何か将来起きるならば、それはVacantiが特許を完全に諦めた時ではないかと思っています。削除
2019/5/30(木) 午前 8:42[ L ]返信する
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Lさん

特許図の左から1〜5レーン、どこかで見たことはありませんか?

これ、例のNature論文で不正とされた Fig.1i ですよ。

何のサンプルを流したのか、どんな実験の画像を切り貼りして並べたのか、何にも信頼性のないゲル図で議論する意味はあるのでしょうか?削除
2019/5/30(木) 午後 2:16[ yap*ari*w*katt*na* ]返信する
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やっぱりさん、もちろん分かってますよ。図20のリンパ球レーンは、ゲル2の#16の切り貼りで、純化したT細胞サンプルですよね。これはTCR再構成のPCRがワークしている事を示すためのポジコンですから、科学的な意味でのインパクトはないです(不正であることは間違いないですから、誤解ないようお願いします)。図20を見たとき、#1レーンも切り貼りではと疑い、ため息さんやoTakeさんに伺いましたが、この図の解像度でははっきりしないとのお答えだったように記憶してます。#1レーンの科学的な意味合いは非常に大きいですが、2Nキメラではありえないレベルの再構成なので、何らかの問題があると思います。この図を作った人(小保方氏?)だけでなく 、この特許に関わったシニアの誰一人としてこの図を問題視しなかった事は、STAP騒動の特徴をよく表してますよね。真摯にデータと向き合った笹井先生は、この問題に気づいて論文から外したのではと思いますが、そんな笹井先生が小保方氏と責任を一手に背負う事になってしまった事に、今でも理不尽を感じますよ。削除
2019/6/2(日) 午前 6:26[ L ]返信する
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[質問1]
>> Lさん
学さんから頂いた情報で、吉村さんのコメントは以下でしたが、"理論的"に 0本になるケース(GLすらないケース)がどういう場合なのか。90%は何であるかについてご教授願えませんか。
>>
*ttps://blog.miraikan.jst.go.jp/topics/20140317stap-2.html
理論的な組み合わせは相当数ありますが、実験的にはD2J2のプライマーで検出されるGLをもつT細胞は10%程度ではないかと言われています。もし1個のT細胞がマウスになったとすると、可能性としてはGLもしくは組み換えの1本のみ、GLと組み換えの2本、組み換えの2本、あるいは全く検出できない、となります。削除
2019/6/2(日) 午前 7:38[ 一言居士 ]返信する
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[質問2]
今の私の理解では理論的にGLが無いケースはありえませんが、現に二つも事例があるのですし、吉村さんは90%もあるとおっしゃってるのですから、私の理解が間違ってるに決まっています。私の理解は以下の通り既述しています。こんな大事なところで理解が間違っていては先に進めませんので困っています。ご教授いただけませんか。以上です。
>>
0本になる場合というのは検体細胞のDNA混合液の中に(Dβ2: 5′-GCACCTGTGGGGAAGAAACT-3′ and Jβ2.6: 5′-TGAGAGCTGTCTCCTACTATCGATT-3′)で挟まれている配列が存在し無いないことを意味するので、こんなことは普通ありません。削除
2019/6/2(日) 午前 7:38[ 一言居士 ]返信する
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ため息さんのところに、やっぱりさんからの質問があったので、お答えしておきます(もうそろそろ終わりにしたい気もしますが)。

Fig 1iのリンパ球レーンは、ゲル2の#16ですから、CD3で純化したT細胞(リンパ球とラベルするのは不適切)サンプルです。純化したT細胞の場合でも、理論的にはD2J2がGLで残る可能性がありますが、PCRではより小さい再構成バンドの増幅の方が効率よく起きるため、GLのバンドが見えなくなる事があってもおかしくないと思います。Oct4-GFP STAPサンプルでは、D2J2.1からD2J2.6まで6本の再構成バンドとGLバンドが見られ、生き残ったCD45陽性細胞(B細胞、T細胞、非リンパ球が混ざっている)の所見として矛盾しないと思います。削除
2019/6/2(日) 午前 9:57[ L ]返信する
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Ext Fig 2gでは、LymphocyteのレーンでGLの直下に変なバンドがあり、このバンドはT cell (CD90+CD45+) STAP#1でも見られます。これは再構成バンドではなくGLに関連したバンドではないかと私は考えており、CD90+ではT細胞を純化できない(TCRbがGLで維持されているCD90+CD45+造血前駆細胞が混じっている)と考えます。興味深い事に、この図のレジェンドには、「配列を確認した」と書いてあるのですが、どのバンドがどのような配列だったのか、桂調査委で確認してもらえたらよかったんですけどね。

ため息さんのところでplus99%さんからも私宛のコメントを頂いております(5月31日 11:48 AM)が、「結論ありき」の「雑談コーナー」に私見をコメントする事にしました。お手数ですが宜しくお願いします。削除
2019/6/2(日) 午前 10:02[ L ]返信する
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> 一言居士さん

D1J2で再構成すると、D2上流のプライマー結合配列が切り取られ、D2J2プライマーペアでは検出不能。よって両アレルでD1J2再構成だと0本。

学さんのallelic exclusionの説明を理解する事が先決。再構成は両方のアレルで同時進行し、機能性(インフレーム)のVDJ再構成が一方で完了したところで、もう一方の再構成が止まる。その後、胸腺から末梢(脾臓など)へ出る。この時点でDJ再構成までは両アレルで終了しており、DJ全体がGLであるT細胞は脾臓にはほとんど無い。ただし、D1J1で再構成した場合は、D2J2はGLで残る可能性があり、これが実験的に10%の末梢T細胞で見られるという事。

あなたにお答えするのは今回限り。過去のご自身の発言を振り返られた方が良い。物を聞く時のみ態度を変えるのはダメ。以前、一研究者ブログで感想さんが忠告されていた事を覚えてますから。以上。削除
2019/6/2(日) 午前 10:54[ L ]返信する






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胸腺細胞とESの合胞では、胸腺細胞がもっていたTCR情報がそのまま引き継がれ、キメラの体をつくります。TCR再構成のある体細胞が多数存在するので、血液細胞のコンタミなどを考えないですむのです。
個々の理屈がいまひとつわからない場合は、以下の論文を勉強し直しましょう。

さて、学とみ子が”やらせ”ではないか?と疑った詫摩ぶたやま談義です。

縞うさぎ/詫摩雅子 @shima_usa96                          
@Butayama3 TCR再構成の話にも関連しますが、STAP細胞が本当にT細胞由来ならば、4Nキメラの全身の細胞に、TCR再構成の痕が見つかるはずなのです。実際、論文の最後の手法を記した欄には、キメラマウスの尻尾の皮膚で、TCR再構成の解析をしたと書いてあります。2015-01-29 01:32:20    
でも、その結果は記されていないんですよ。(TCR再構成の解析結果)
 いえ、キメラマウスの尻尾でTCR再構成の痕跡を調べた、と書いてあるだけで、その痕跡があったともなかったとも書いていないです。

      これは、どういうことかというと、キメラマウスができた以上、何か多能性細胞は確実にあった。つまり、本当に新しい多能性細胞をつくることに成功したか、それともES細胞(かiPS細胞)だったか。後者だとすると、混入か捏造かはさておき、それまでのデータも真正ではない。

これらの詫摩氏の説明に対し
聞き手のぶたやまさんは(茶字)

    >できたできたって言ってるだけですか、、、、。
  >ずこー_(:3ゝ∠)_となりますな。

と、小保方氏がが本当にひどい人であると印象づける展開になっています。
詫摩さんは続けます。青字

>キメラづくりの手順は、話は伺っていたものの、書いたのは初めてです。こうやって書き出してみると、すべての準備が同じ日に整うようにする手間、そしてマウスの数……。やっぱり暗澹たる気持ちになりますね。

>私は生命科学の実験のためにマウスが犠牲になるのはやむを得ないと考えているのですが、捏造のために……と思うと、本当に涙が出るほど悔しいです。

と、調子にのって、サクラと(思われる)ぶたやま氏を前に、小保方氏にイメージダウン(それ以上の屈辱)を与えています。
詫摩さんは、小保方氏がESねつ造などしていない状況を、これっぽちも懸念しなかったのでしょうか?

自らが信じた道をまっしぐら!まちがっているのは相手だ!との思考回路を、ため息ブログの人たちに見い出せますが、そこには、自らの知識不足を顧みるとの行動規範は無いのです。
こうした詫摩さん的思考の人たちというのは、一般人にもいるのだということを知りましたね。

でも、やっぱり特殊な人たちなのだろうと思います。
そういう人たちが集まっている事が当ブログで示せて、何らかの意味はあったかと思います。



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やはり4Nと2Nの違いをきちんと説明しなければいけないの無視してますね。この記者。

この記者の主張に都合位が良いところだけ4Nの話にしている。
論文だと2Nの実験がほとんどなのに。

この人は記者は自分の都合の良いところしか見えないのだろう。
メルトンのお涙頂戴話はピックして捏造は話題にしない。削除
2019/5/25(土) 午前 6:47[ あれ ]返信する
plusさんが反論しました。以前の行き違いと同じパターンだわ。
以前は、学とみ子の考えが理解できなかった。その結果、捏造者と言った。

>正真正銘の恥知らずだね。

今回の怒りは、違うパターンだわ。私のまとめ作業が気にいらなかったみたい。ご自身がデタラメ科学を書くのは平気なくせに、相手には厳しい。

結局、plusさんの科学心が足らないから、関連性が理解できず、学とみ子はでたらめ言ってる!捏造者、改ざん者!にするのだろうな。彼の基本は、学とみ子の論破だから、plusさん自身が、指導性を発揮しているとの論戦にしたいんだろな。

plusさんやため息氏との議論は、こちらから向こう、向こうからこちらへと双方向で、向こうはこちらを利用してるのに、そうは見せたくないのね。

ため息氏ブログへのアクセスは、学とみ子潰しを書かないとどうなるか?、実証してくれたらありがたいです。

こちらは、こちらの立場でそちらを論評させていただきます。削除
2019/5/25(土) 午前 6:53学とみ子返信する
>5/22は筆者が書いていない「すべての系譜の細胞になれる必要がある」を書いたかのように書いて知識のない者と中傷し、

これも、学とみ子はそんな気はないです。詫摩さんがそこを間違えたと、学とみ子が印象操作したと言われると、えっ?です。マスコミは、初歩は間違えません。しかし、あれさん指摘のような問題点はあるようです。

詫摩さんの間違えたのはTCRと、学とみ子は言ってます。

plusさんには、予期せぬ誤解がある。えっ、そこなの?、そんな風に考えてしまうの?と私が驚く行き違いが多い。

plusさんのまだら理解には悩まされます。早く、標準理解になって欲しい。削除
2019/5/25(土) 午前 7:54学とみ子返信する
三胚葉分化は、in vitroで確かめるが、キメラはマウスという結果で判断する。

STAPはマウス臓器から消えてしまっても胚では機能した。足軽で解説した。

サイエンスライターなら、ここまで解説するのが望ましいし、TCRについても、実験条件がわからないなどと言ってはいけない。彼女がホントに気付かなかったかは不明。
学者層から言わないように言われていた可能性もある。そうなら、それこそ、情報操作です。削除
2019/5/25(土) 午前 8:14学とみ子返信する
体内時計さんがコメントしました。
彼女が強くレスポンスするものは、反ESの発信に成功したと評価できるかもしれません。

ES説で世の中を説得できていると信じている体内時計さんには、恐れいります。体内さんの周りの方のレベルを疑うより、周りの賢い皆さん、面倒だから話題にしないのでしょう。

学さんが「腐っていた」と感じた食べ物はお店側の問題ではなく、学さんご自身の問題だということです。

お店の人が気の毒と思う人なら、誰も言わない。そのお店は皇室御用達かもーー。削除
2019/5/25(土) 午前 9:47学とみ子返信する
体内時計さんのコメントで、学とみ子コメントを引用してます。

>>そうした相手の顔を暴露させてみるのは効果が出ます。(学とみ子コメント)

oTakeさんにはお世話になりました。ご配慮ありがとうございます。しかし、私自身はその不確定情報は見てません。学とみ子はネットのみで顔はありません。他の方も同じです。

私が[顔を暴露させよ]と書いた意味は、実在の顔の意味でなく、書き手の、不完全性、不親切性、不徳性、不誠実性を暴露せよ!という意味です。

こうした注釈の追加が必要ではないか?と学とみ子が懸念しなければならない状況は異常だと思う。削除
2019/5/25(土) 午前 10:28学とみ子返信する
plusさんの進化が見えるコメントです。

>インヴィトロで三胚葉に分化できる能力より、胚の中で内部細胞塊の細胞を押しのけて器官に入っていける能力はハードルが高い。それ故に高い多能性があることの証明にキメラ実験をする。

他者を押しのけるというイメージよりは、STAPが先に陣取りをして臓器形成を始めちゃうというイメージかな?胚はどんどん、体になっていってしまうしー。

この分野の研究者なら、もっと的確な表現をするでしょう。

こういう考え方は、あれさんコメントの成果だと思います。

plusさんはそこを追いかけて進化しますね。体内時計さんは立ち止まってしまうけど。削除
2019/5/25(土) 午前 11:07学とみ子返信する
体内時計さんがコメントしました。

>須田氏、詫摩氏、古田氏らの発言について、どこがどう間違っているのか、学さんは科学的、論理的に、具体的に指摘したことはあるのでしょうか。

日経サイエンスも、捏造の科学者も、開いたページごとに、私は反論したくなる、反論できる材料がある。

ただ、彼女たちに対して、どこまで暗黙の了解なり、ES派の操縦なりがあったか?はわからない。

例えば、詫摩さんが研究者から情報提供を受ける時、ゲル図2を見て詫摩さんが気づけるか?である。

TCRは、ごく一部のDNA変化と説明されてしまうと、詫摩さんは気付くのは難しいかも。

それでも、詫摩さんが、研究者へ以下の質問したとする。
[先生、このTCRは、おかしくないですか?キメラ尻尾細胞にTCRのバンドが出てるように見えますけどーー]

研究者は言う。
[あっ、そこはマスコミは触れないでくれる?小保方氏から訴訟されたら、面倒になるからーー。一般人向けの記事ではここの解説もしないでね。]
だったかも。
詫摩さんは不満だったろうな?だって、捏造の証拠だったから。

以上、想像でした削除
2019/5/25(土) 午後 1:03学とみ子返信する
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> 学とみ子さん

学とみ子曰く:「私が[顔を暴露させよ]と書いた意味は、実在の顔の意味でなく、書き手の、不完全性、不親切性、不徳性、不誠実性を暴露せよ!という意味です。」

「顔を暴露」からそのような意味を読み取れる方は、mjもんたを始めとする擁護の方々にもいないでしょうね。自分の意図が正しく伝えることのできる日本語が使えるように勉強しましょうね。削除
2019/5/25(土) 午後 2:51[ ため息 ]返信する
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> 学とみ子さん

ご紹介のMasako Tada等のCurrent Biologyの論文は、TCR再構成のある胸腺の細胞(T細胞)とES細胞を融合させると、仕込んであったOct4-GFPは胸腺であるときは発現しないが、ES細胞との融合によって発現するようになり、 T細胞側の核は完全にではないにしろ初期化され、この融合した細胞をドナーとするキメラを作ると三胚葉に寄与するという論文ですね。間違いでしたら指摘してください。

この論文のSTAP論文のTCR実験における意味、学とみ子さんの「初期化されたとしてもT細胞はキメラに寄与できない」という説における意味はなんでしょうか?当方を含めた多くのこのブログの閲覧者はは免疫学、発生学、細胞生物学等を専門としてるわけではないのでこのような専門論文の理解は不十分です。そこで、当方にということではなく、学ブログ読者のために、伏して、解説を易しくわかるようにお願いしたいと思います。削除
2019/5/25(土) 午後 6:32[ ため息 ]返信する
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上記、2019/5/25(土) 午前 9:47 の紹介の体内さんコメントをコピペした以下の文章は、

学さんが「腐っていた」と感じた食べ物はお店側の問題ではなく、学さんご自身の問題だということです。

文章の始まりに>の引用句がつきます。

つまり、正しくは
>学さんが「腐っていた」と感じた食べ物はお店側の問題ではなく、学さんご自身の問題だということです。

読みにくくなってすみません。削除
2019/5/25(土) 午後 6:33学とみ子返信する
> ため息さん

>「顔を暴露」からそのような意味を読み取れる方は、mjもんたを始めとする擁護の方々にもいないでしょうね。

マサか!マサか!でしょう?
誰も、実在の顔をさらせよ!といっているとは思わないです。そちらの方は、非常識な事を信じてしまう特殊な人たちです。

それよりは、ため息さんは、ゲル2TCRが、血液のコンタミだとは考えにくいとの理由がホントにわからないのですね。

そちらでTCRをわかってる人たちは、あえて核心に触れず、あなたの周りをぐるぐる廻っています。ため息さん自身で気づいて欲しいからです。削除
2019/5/27(月) 午前 7:57学とみ子返信する
体内時計さんのコメント、再掲します。

>学さんが「腐っていた」と感じた食べ物はお店側の問題ではなく、学さんご自身の問題だということです。

腐っていたとわかる人は、どこで気付いたか?はいろいろでしょうね。見た目、匂い、味、食後違和感のどこで気付くか?は、人で違います。

食べてもわからない人もいるし、病気になってもわからない!人までいる。

ま、死ななきゃいいか!削除
2019/5/27(月) 午前 8:24学とみ子返信する
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> 学とみ子さん

「ため息さんは、ゲル2TCRが、血液のコンタミだとは考えにくい」→

だから以前からゲル2の2Nキメラの3本のレーン、特許図20の9本の2Nキメラマウス由来SAC(ストレス変化幹細胞)のレーンをどのように解釈するのか、T細胞はキメラに貢献しないという学とみ子様の考えに立脚した解釈をお聞きしているのです。意見をすでに開陳されているのでしたら、その記事をご紹介ください。

ご紹介のMasako Tada等のCurrent Biologyの論文のSTAP論文のTCR実験における意味、学とみ子さんの「初期化されたとしてもT細胞はキメラに寄与できない」という説における意味はなんでしょうか?

当方はTCR遺伝子再構性のあったT細胞でも初期化されるとキメラに寄与しうるという考えを支持する別の実験事実と考えています。学とみ子様のお考えをどうぞ。削除
2019/5/27(月) 午前 8:37[ ため息 ]返信する


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