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<緊急対談>
田中優×小林武史緊急対談(1)
「今だからこそできる話がある」より抜粋。
早くからずっと「脱原発」を訴えてきた田中さんは、今、何を思うのか。これまで何度も議論を重ねてきた小林×田中の二人が、改めてこの国の置かれた状況を確認しつつ、動き出すべき方向についてを話し合った。
田中 しかしまさか、こんな事態になるとは思わなかったね。
小林 今になってヒステリックに騒ぎ立てる人もいるけれど、ここ数日の優さんの執筆や発言を拝見しているとすごく冷静じゃないですか。予測し得る出来事だったから、というわけですよね。そもそも優さんがエネルギー問題について行動を始めたのも、チェルノブイリ事故がきっかけだったということですが、今はどんな気持ちなんですか?
田中 まず事故が起こったこと自体は、この無責任な人達の責任を問いたいって気持ちだよね。だって僕たちはあれほど「こういうふうになるよ、こんなことが起こり得るよ」と伝えていたのにそれを無視し続けた結果だから。
だけど一方で、多くの人々は全然そういう論争があることすら知らなかった。 だから今のこの現状に、非常にヒステリックになってしまっているところもある。
それが怖いんだよね。パニックになりかけているから。
小林 今回は東京電力でこういう問題が起きたけれど、「日本の原発はしっかりしていたからこの程度で済んだ」という論調、そして既にアメリカなども言い出しているけれど「今回の事に学んで更なるいい原発を作れば、より正しい道が待っています」みたいな論調が、既に出てきているじゃないですか。
でもこの意見で進むと、どこまでいっても繰り返しになってしまうのではないかと。
一個爆発しても「一個で済んで良かった。危なかった。」で済んじゃうみたいな話にもなりかねない。
田中 そこがまさにせめぎ合いのところだと思うんです。
そこから我々の望んでいる方向に動かせるか、要は今回のことをエネルギー問題のターニングポイントにできるかどうかの、まさに局面に立っていると思うんですよ。
これは日本だけの問題では全然なくなっている。
ドイツのルフトハンザ航空は成田空港にもう降りないのを知っている?
田中 少し話はそれるかもしれないけれど、そこから先の話を少しだけさせてほしいんだよね。実は、原子力発電は保険に入っているんです。
「原子力損害賠償制度」というものなんだけれど、1200億円までは保険がおりるの。
イギリスのロイズに再保険をかけているから、使うことになってもイギリスの貴族の懐が痛むだけなんだけどさ。
小林 そういう仕組みがあるんですか。 田中 でも、どう考えても今回はその額だけでは足りないわけです。
そういう時は国と電力会社があとは負担します、となっている。
でも、国だって今は財政が厳しい。一方、東京電力は、ここまでは豊かだった。
この構造がある意味チャンスなんです。
国は一度はお金を払わざるを得なくなるけれど、その分あとで東京電力によこせと言わざるを得なくなるでしょう?その時に、
東京電力が持っている送電線を担保に取ってしまえばいい。
インフラとなる送電線を、道路のように自由利用の原則に戻してしまうわけです。
そうなれば、みんなが原発以外の方法で作ったエネルギーを流すことができるようになり、欲しい人はそこから買えばいいわけだから。
すると、いきなりヨーロッパ型の電力体型にもっていけるわけなんです。
小林 なるほど! 始めて光が差してきた(笑)。 要するに、今までは送電線を電力会社が持っていたから、誰かが他の方法でエネルギーを作ることができてもそれを送ることが難しかったわけですよね。
その問題が解消する道筋になるわけですか。
当然今回の事故は1200億円では足りる感じじゃないですよね。海水を入れてしまっているし、あれを再開するのはとんでもない費用がかかることでしょ? 田中 あれはもう直せないと思うけれどね。今までは原発事故の時には、その修復に保険を全て使っていたわけです。柏崎の原発事故のときも、実はロイズが壊れた部分の修復を全部負担しているわけだから。 一方で、例えば個人が被災して家に帰ることができないから福島からどこかに転居して暮らさなければならないというときに、そういう費用は今までだと自治体が負担するか、結局は賠償されないかどちらかだった。
でも今回は、そういう費用も電力会社に負担をしてもらおうという仕組みを作るべきだと考えていて。
小林 確かに今回はそういう責任が東京電力なり、国にはっきりとあると言えそうですよね。 田中 実は今、大阪で被災者の避難費用の請求を準備してるんです。 このままでは善意の人たちの義捐金(ぎえんきん)から払われますね。
でも原因を作った東京電力という加害者がいるのに、その被害を市民が負担するのはおかしいと思うんです。
それを弁護士に頼んで、政府と話し合いをつけてという道筋で。
今回の被害はとても1200億円では足りないから、どっちにしろ政府が負担することになります。
でもそれなら代わりに政府が送電線をもらいうければいいと思うんです。
小林 なるほどね。それにしても、そもそもなんで国は、送電線を国の管理物にしなかったんですかね?
田中 戦前には、600以上の電力会社があって、各駅ごとにあちこちにあった。 それが戦争が始まるときに、政府が「日本発送電株式会社」といって、勝手に全てひとつの電力会社にしてしまったんだよ。
それを戦後になってみんなに分けなくちゃいけなくなって、九つの地域に分けたから9つの電力会社ができたわけ。
実はそのときに、戦前にその中の多くの発電をしていたのは各自治体だったんですよ。
その県が「ふざけるな、返せ!」という運動を起こして1965年まで戦っていたんだけれど最終的に負けてしまった。
そのときにどうしたかというと、施設を取られてしまった自治体には、株券を返している。
だから、東京電力の第三位の株主は東京都、中国電力の第一位の株主は山口県、というふうになっているわけ。
小林 なるほどね。
田中 そういう仕組になっていたので、9つの電力会社が全ての送電線などを押さえるというかたちは戦時中以降の体制で、それまでは自由にやっていた。 そのころの東京電力は「東京電燈」といって、東京周辺でしかやっていないちっちゃなガス屋みたいなもんだったんだよね。
それが今、世界最大の会社になっちゃったわけだけれど。
大きな仕組みを維持するには大きな仕組みじゃなくちゃいけないでしょう?だから、巨大な原発を建てて、そこから全部配りますよという巨大なヒエラルキーを作ってしまった。
それを今度は地域分散にしていかなくてはいけない。そのほうがコストも安いしね。今まで、青森県に作ろうとしてきた東京電力の東通原子力発電所は、東京までの送電線だけで3兆円くらいかかるの。
実は電力会社の最大コストは発電所じゃなくて、発送配電の送電線なんだよね。その送電線を国に戻してもらうことができればと。
小林 そうした方がいいよね。 田中 既にヨーロッパはみんなそういう仕組みなんです。発電、送電、配電といって、発電所は自由に誰かが作ればいい。送電線は道路みたいなものだから、国が持つ。それで、配電線も民間企業が勝手にやればいい。
小林 配電線というのは、家とかに電力を配っていくものですね。 田中 そう。そうやって3つにわけて、真ん中の送電線だけを公が持って維持していくから後は自由にやっていいですよ、と。 小林 その代わり、大事な部分に関してのジャッジは国ができますよ、という。 国民の総意が生かせますよね。
これは、子どもにも分かるすっきりとした話だよね。
今まではだからなんだか変だった。
田中 今までは本当に不幸なことに、「規模は小さいけれど水力発電で作った電気を買ってください」といっても、「買いません」と断られちゃうんですよ。
買ってもらえなくて、いくらでも二酸化炭素を出さずに発電しているのに使えないんですよ。
小林 ものすごいすっきりした。情報を整理すると問題点が明確に見えてきますよね。 僕と優さんなんかは、今までもずっとこういう会話を繰り返してきたけれど、今だからこそできる話があるわけです。
緊急対談(2)「新しいエネルギーの未来」に続く 田中 実は家庭の電気料金というのは省エネを進めるために、使うにつれて単価そのものが高くなるようになっているんです。それに対して、事業系の電気料金は使えば使うほど安くなる。
だから、省エネしても事業者は得にならない。
これを家庭と同じ設定にしてくれれば、企業はたちどころに省エネに取り組みます。
確実に3割は変わってくるでしょう。日本全体の電力の4分の3は企業が使っているので、それが3割減ったら、発電所も直ちに4分の1は止めることができる。
つまり、全体の22%ほどである原子力発電所はすべて止めても問題はなくなるんです。
小林 そうか、なるほどね。
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私のホームページやブログで何度も言っていますが原発に匹敵するのが一級河川の水の力です…。自然の力を利用すれば簡単にできるものです…。
河川の上に高層ビルを作り…、と…、しかし福島県知事選でそれを言った所、国交省は逆に大金を注ぎ込み河川敷の工事をさせています…。
所詮 日本の公務員テロを撲滅しない限り解決はしないと思います…。
公務員テロ達は悪魔ですから…、義理や人情の心はありません…。
ポチットね。
[ reotoreo ]
2011/3/24(木) 午前 11:37
reoさんが以前より言われる「公務員テロ」という表現が私にはイマイチ、ピンとこないのですが、多分公務員が国民を犠牲にして自分たちだけがノホホンと生き残る。ということかと思いますが、そういう点から考えると公務員テロそのものですね。
多分国民にも責任があり、民主主義とか主権在民、「公」とは何か。ということがまだ漠然としたイメージで捉えているだけなのでしょうか。私はそれを官僚と一緒になってやるマスコミに問題があると思っていますが・・・。コメントをいただきありがとうございました。
[ 過去〜未来 ]
2011/3/24(木) 午後 4:30
原子力保険は、最初は華麗なる一族の同和火災が、RC人脈で始めたモノですが、AIGの後ろ盾のRFの横槍に乗じる形で東京海上が、三菱グループ企業のバックを元に、半ば強引に幹事社に成ったモノですね。
[ 短足おじさん ]
2011/3/25(金) 午前 9:12
短足おじさん
浅学者ゆえ恥を晒しますが、「RC人脈」「AIG」「RFの横槍」などの意味が全く分かりません。
少なくとも菅直人を代表に選んだ民主党議員より知っているつもりでいましたが、これでは沢尻とか海老蔵とかタレントのナンたらカンたらと全く同じレベルです。(恥)(笑)
[ 過去〜未来 ]
2011/3/25(金) 午前 9:23
いやー、内容豊富な対談記事ですね。傑作です!
転載させてください。 そふぃあ
[ そふぃあ のブログ ]
2011/3/25(金) 午後 10:22
内緒でコメントをいただいた○○おじさん、こんなことぐらい知っとけよ、とお気遣いをいただきいろいろありがとうございます。
貿易業、保険業というのは正に自分では何も生産しないで、人さまの弱みに付け込み「濡れ手で泡」の悪辣なショウバイをやらかすものですね。
テレビでタレントが出てくる外資系の保険CMを見るたび反吐が出る
思いですが、今の菅直人を見ていると同じ感じがします。
コメントをいただきありがとうございました。
[ 過去〜未来 ]
2011/3/26(土) 午前 6:31
そふぃあさん
私も原発の何かを知りました。
他にも如月さんのブログでウランとプルトニウムを混ぜた発電に反対をしていた佐藤栄佐久前福島県知事の今回の福島原発の3号炉。
いきなり特捜に別件による逮捕で有罪になった件は、このプルサーマルに反対をしたことで貶められたことも知りました。
官僚、経団連と時の政権(自公)は東電に対し何のコメントもしませんね。やはり経済を最優先させたことへの自然界のしっぺ返しでしょうか。コメントをいただきありがとうございました。
[ 過去〜未来 ]
2011/3/26(土) 午前 6:44
話序ですが、何故国が東電の補償をどうとかこうとかの、からくりはRF傘下のシティグループが、保有している投資ファンドの保護の為です。はっきり申せば枝野の言い方は、ヒラリーペットの前原らと、同根の小泉竹中ラインの意思です。つまり私たちが否定して、政権交代した以前の、米国隷従政権が今の菅政権です。
[ 短足おじさん ]
2011/3/26(土) 午前 7:03
短足おじさん
投資ファンドか為替相場かよく分かりませんが、昔倅に就職する業種は、銀行と証券会社と保険会社以外なら何処でもいいよといいました。
どうなんでしょう、人が苦しんでいても自分さえ儲ければ、この世は極楽よ。というところに就職させれば良かったのかなと思うことがあります。(笑)コメントをいただきありがとうございました。
[ 過去〜未来 ]
2011/3/26(土) 午後 6:32