如何ならむ初山歩みの麻衣

７言葉：コールバーグの道徳判断の発達

♪後だし条件はダメ

アカリさん、今晩は。

>●この実験の場には「社会と夫婦の関係」が含まれていない
コールバーグ自身が含めていません。
それは、コールバーグが、本来なら起こりえない状態を想定することによって、「本来なら犯すべきではない法を犯してしまうという極限状態」を考えるために、あえて生み出した「ジレンマ状況」であるからです。

・・・それは貴女の解釈であり、意見です。
一般的社会生活から遊離した世界を作り上げておいて、実験も何も意味ないではないですか。
どだい、日常的道徳論を述べて置きながら、社会との接点をなくした実験の場を想定できる訳がないのです。出鱈目な実験ということになります。

そんなことを想定できる頭が道徳論など述べない方が好いと思います。

貴女方にとって「道徳」って何？

これは道徳の話題なのです。
勝手に枠をはめないで下さい。
この文章の何処に、そんな前提条件が書いてあるのですか？
明示してください。嘘はいけません。
書いてない前提条件を後から付けてはイケマセン。

書いていない対策案を後から想定するのは許されていますけどね。

例、
１．モグラの穴に入り込んだハリネズミを包む案とか、
２．薬を入手したい人が他にも居る可能性。
３．その夫以外に、既に薬は販売されている可能性。
４．しかもその夫だけ高金額をふっかけられている可能性。
（解説：対策案の可能性として当事者同士では解決困難だが、公的な場で話題にすれば、その夫は公正な価格交渉ができる。＝社会と夫婦の関係）

さて、投稿欄ですが、
私は別に何処であろうが構いません。

但し、私は原理、原則から論理構成していますから、貴女方の駆け引き上の勝手な枠には嵌りませんよ。
迷惑であれば退参いたします。
sw5491 | 2009.09.12(土) 21:41 | URL | 【コメント編集】

６言葉：コールバーグの道徳判断の発達

♪分岐点。

・・・・ということで、今までの話は
「すれ違って当然」というものです。
「何について話していたか」が違うから。

私は、sw5491さんの質問の書き方がわかりにくいためだと思いますが。
原因を追及するのは、あまり意味がないように思います。

〜〜〜〜〜
この話を続けるかどうか、という分岐があります。

そもそも「２つのものの対立(からなるジレンマ)」について答えたものに対して、「所詮当事者論理から抜け出せていない」と評されても、そもそも「何について話していたか」の前提が違うのですから、仕方ないといえましょう。
「何について話しているか」が理解できたところで、やり直すという選択肢もあります。

ただ、私としては此処の記事で話を続けるのを望みません。
『ジレンマを抱えずに済むようにするにはどうすればいいと思うか？』という事を果たして今からやり直せるかが分からないからです。
話の内容が変わりますので、此処でやり直して今までの話を引きずるよりも、別記事の方が望ましい気もしています。

又。
今のまま続けると、どうしても、別記事
●sw5491さんの主張
●http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-1275.html
の影響を受けるので、私はそうしたくないのです。

私は一端、此処のコメント欄での話を終わらせたいと思いますが、如何でしょうか？
アカリ | 2009.09.12(土) 01:02 | URL | 【コメント編集】


♪言ってる傍から

アカリさん、今日は。


後だしジャンケンですか？ジレンマ云々の下らない一方的前提定義ですが、
私は罵倒合戦は致しません。安っぽい駆け引きは致しません。
言葉尻ばかり追わず、物事の本質を捉えた意味ある対話をしましょう。
私は「人」として誠実に話しかけています。


＞私が再三聞いていた、「ジレンマ解」をやっとお答え頂きました。

・・・私は初めから答えています。ずうっと同じ事を言ってきて居ります。
貴女方と違うところを指摘しているだけです。
私の過去のコメントでそうで無い処が御座いましたら、ご提示下さい。

妻への「愛」は、当事者だけが持つものではありません。他の人々の「愛」も同じ「愛」でなのです。それが理解可能であれば、
＞＞そうだとしても、sw5491さんのコメントの中には不可解な点もあります。
>その薬の存在は他の人はとっくに知っていて，既に購入済みだったり、貴女だけ未だ知らなかったりしたらどうするのですか？ （sw5491 | 2009.09.06(日) 19:30）

・・・の意味が理解できるでしょう。自分も社会の一員である前提でこの様な物事を考えてください。
貴女の言う「愛」は、夫妻の世界での「愛」しか考えていないのです。
山口判事の深い愛を感じてください。

つまり貴女方の話は当事者同士の考え方です。未だに。


さて、
＞「法」を司るのは「人々」でなければなりません。

・・・その通りです。
しかし、

【その「法」を作ったのも「人々」です。】

だから「法」を守る義務があるのです。
「法に」従って「法」を改善するのです。
抜け道はイケマセン。

幾ら「法」を改善しても【欠陥があるから従わない】という、貴女方の「法」への考え、対応では、法は改善できません。

窃盗してもよいという態度は、「法」そのものを否定しているのです。
つまり「社会」への参画意識がないのです。自分たちの「法」なのです。

理解可能でしょうか？

人間は神ではありません。又、獣でもありません。
しかし、知性を持っています。

だから「法」を作りました。未々だ不完全です。
しかし、前向きに改善して、間違いだらけの「法」を改善するべき【義務】を人々は持っています。

貴女方にこの「義務」を尊重する思想的態度がないことが、今回の私との摩擦を生じさせた、根本的原因なのです。

己が依拠している筈の社会（法）を否定してはいけません。
己の実生活は社会的生活の義務を満足させるものでなければなりません。

だから人なのです。


尚、私は「理」をもって「悪」、「社会悪」との対決を目的とし、ブログ活動をして居ります。
もし、貴女が迷惑であるならば、明確に御表明ください。
私は誠実に貴女の「良心」に問いかけています。
社会の為に、共に役立ちましょう。
sw5491 | 2009.09.12(土) 12:41 | URL | 【コメント編集】

♪もっと判り易く

アカリさん、追記です。

＞sw5491さんは、そもそも「ジレンマの解」には答えていないから。
それが、やっと分かりました。

違います、

もっと判り易く言えば、
●この実験の場には「社会と夫婦の関係」が含まれていないのが、貴女方の前提条件だった。

●私のは実験の場に「社会と夫婦の関係」が含まれている、という前提です。




「物事の本質を捉えれば、【普遍性】が得られます。」

これが貴女の意向　↓　に対する私の答えです。

＞今のまま続けると、どうしても、別記事
●sw5491さんの主張
●http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-1275.html
の影響を受けるので、私はそうしたくないのです。

一体、どう言う論理、根拠からそうしたくないのでしょうか？
真理の探求をしていますか？駆け引きの為には平気でこんなことを言う。
「普遍性」を追求した結果ではないですか。
議論に於ける、倫理観の欠片もない。


sw5491 | 2009.09.12(土) 15:11 | URL | 【コメント編集】

♪意味ある対話。

sw5491 さんへ。（「 2009.09.12(土) 12:41」と、「2009.09.12(土) 15:11」について。）

私は「駆け引き」はしていません。
現状は、「対話」以前の状況であることを憂えていますし、それ故に建設的な話に向かわないのが残念には思っています。

私は「sw5491さんの主張 」へのコメントの返事より、こちらの記事への返事を優先していました。
こちらの記事の方がもしかしたらまだ意義ある話になるかもしれないと思ってのことでしたが・・・・どうも、そういう流れにはなっていないようです。

>ジレンマ云々の下らない一方的前提定義ですが

「ジレンマ云々のくだらない定義」といいますが・・・・この「定義」は、コールバーグの作ったものです。

>●この実験の場には「社会と夫婦の関係」が含まれていない
コールバーグ自身が含めていません。
それは、コールバーグが、本来なら起こりえない状態を想定することによって、「本来なら犯すべきではない法を犯してしまうという極限状態」を考えるために、あえて生み出した「ジレンマ状況」であるからです。

「法は犯してはならない」
「（自分の・身近な人々の・社会の人々の）命は大事」
という、２つの道徳規範が成り立っている世界で起こった、「両方得ることのできない世界であればどう考えるか？」というのが、「モラルジレンマ」というものなのです。
これは私ではなく、コールバーグがそう言っています。
（参照：http://www.eonet.ne.jp/~like-a-flowing-r/psychology1.htm）

>私は罵倒合戦は致しません。安っぽい駆け引きは致しません。
>言葉尻ばかり追わず、物事の本質を捉えた意味ある対話をしましょう。

意味ある対話のためには、「議題」を双方理解しておく必要がありますよね？
sw5491 さんが「ハインツのジレンマ」について理解しないまま『ハインツのジレンマについてどう思うか？』と問うた、それが「議題を理解しないままのすれ違いの会話」を生み出したのです。
「議題を理解しない」という状況で、「物事の本質を捉えた会話」 は生まれません。
このまま、「ハインツのジレンマ」関連で話を続けていても、建設的な話にはならないと推測します。
それが、私が
『私は一端、此処のコメント欄での話を終わらせたいと思いますが、如何でしょうか？』と問うた理由です。

丁度、sw5491さんの「ジレンマ解」も明らかになったので節目だと思いました。
私は『「私（＝アカリ）が『当事者同士の世界観にいるから、中畑さん関連の諸問題でsw5491さんの考えにくみしないのだ』」という話をしたいのでしたら、場所は別にあります。』等、再三書いています。
sw5491さんと、記事「sw5491さんの主張」と同時進行で話を続けることは、「ハインツのジレンマ」と「ブログのごたごた」の話をまぜこぜにし、建設的な話ができなくなることになる、そう思いました。
どちらの場所でも「本質」は変わらないというのでしたら、
是非
●http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-1275.html
●sw5491さんの主張
こちらで続きをお願いします。

(私は元々コメント欄での話を楽しむタイプで、場所移動はあまり好まないのですが、それでも「移動」を依頼しなければならないほど話が混乱していることをご理解下さい。)
アカリ | 2009.09.12(土) 20:02 | URL | 【コメント編集】
♪「注意」は私の仕事です。

中畑さん、コメント順前後しました。

すみません、最初にきちんといっておくべきでした。
>ＳＷが以降もごねるようなら、コメント欄を移るように注意しましょう。
お気持ちは有り難いですが、「注意」は私の仕事です。
・・・・というか、移動して欲しいのは私の意向ではありますが、私は『私は一端、此処のコメント欄での話を終わらせたいと思いますが、如何でしょうか？』と問うています。


アカリ | 2009.09.12(土) 20:07 | URL | 【コメント編集】

5言葉：コールバーグの道徳判断の発達

♪Re:とりあえず命のこと

>貴女は私に窃盗をして、妻の命を助けろと強制しているのですか？

このようなことは言っていません。勝手に解釈しないでください。

>その薬が有ることを知らない患者が居ることは考えないのですか？
>貴女がその薬が有ることを知らない立場だったらどうするのですか？

話を広げる前に、「肝心なところ」を書いてください。

sw5491 さんは「答えた」といいますが、質問の要には答えず、自分の主張を書いて「答えたつもり」になっています。
「私の質問に答えている」と主張するのなら、質問にあることをまず答えてください。

それでは。少し書き方を変えてみます。（質問の根幹は同じです。）
「社会を変えるべき」として、時間のかかる行為を選択しているsw5491さんは、有限の妻の命をどのようにして救うと仰っているのですか?
アカリ | 2009.09.07(月) 21:31 | URL | 【コメント編集】

♪記事修正失敗

どうも済みません。
記事の修正が旨く行きません。
sw5491 | 2009.09.06(日) 19:37 | URL | 【コメント編集】


アカリさん、今晩は。

何故判ってもらえないのか考えました。

＞、「肝心なところ」を書いてください。

・・・貴女方が当事者同士の世界からしか見れないのは「公」の自覚が欠損しているからではありませんか？

私は窃盗はしません。

貴女が順番を主張するなら、私は先ず、皆と相談して薬剤師に価格交渉します。
更には公的権威に請願します。
こっちが先です。

貴女が不可能だというのは、この実験にその前提条件があるのですか？

私の意見が答えではない、というのは貴女方の「意見」なのではありませんか？
どうして、貴女方に決定権があるのでしょう。

妻の命の寿命は貴女が決めるのですか？

次の質問には答えられないのですか？
それとも、理解できないのですか？

●その薬の存在は他の人はとっくに知っていて，既に購入済みだったり、貴女だけ未だ知らなかったりしたらどうするのですか？
sw5491 | 2009.09.07(月) 23:41 | URL | 【コメント編集】

♪sw5491さんへ。

>どうして、貴女方に決定権があるのでしょう。
>妻の命の寿命は貴女が決めるのですか？

・・・・先ず、本文中の「ハインツのジレンマ」を読み直してください。
「ハインツのジレンマ」を理解してからコメントをお願いします。
アカリ | 2009.09.08(火) 18:41 | URL | 【コメント編集】


♪理解とは

アカリさん、今晩は。

左上から、右下迄しっかり読みました。

借金に走り回る時間はあるが、担当責任者、権威筋に請願する時間はないとは、何処にも書いてありません。
sw5491 | 2009.09.08(火) 20:10 | URL | 【コメント編集】
♪毎回無視

追記、
私の質問は毎回無視ですね。

●その薬の存在は他の人はとっくに知っていて，既に購入済みだったり、貴女だけ未だ知らなかったりしたらどうするのですか？

sw5491 | 2009.09.08(火) 20:13 | URL | 【コメント編集】


♪sw5491さん。

angrer_j さんのご忠告により、もう一度コメントを書いてみますので、少しお待ち下さい。
アカリ | 2009.09.09(水) 19:16 | URL | 【コメント編集】
♪ハイ、お待ちします

アカリさん、今晩は。

「真理」に忠実であれば、「理」は自ずと「解」に導かれる筈です。

耳を使わず、目を使うことは「人」を見分ける基本です。

損得勘定、勝ち負け、好き嫌いに捉われていたら真実は見えて来ないと思います。

安っぽい意地で駆け引きばかりしている、口先だけのアンチャンが人に教えられるのは「世渡り」しかありません。「誠実さ」と云うものが無い。
「自分の命だけ」を大切にして、地球最後の日まで生き残れば好いのです。

とっくの前の時期に「真心」を捨て去っているのですから。
sw5491 | 2009.09.09(水) 22:42 | URL | 【コメント編集】
♪誤解防止の為

追記、

失礼しました。貴女のことではありません。
sw5491 | 2009.09.09(水) 22:53 | URL | 【コメント編集】


♪仮説。

私（や他のコメンテーターの方々）とsw5491 さんとのずれは、幾つかあると思いますが。

多分、此処からずれているのではないかという「仮説」が思い浮かんだので、確認に来ました。
（この「仮説」が成立したとしても、不可解な点は残るのですが・・・）

sw5491 さんは、
『お尋ねしているのは、
ハインツのジレンマのことです。（ｓｗ５４９１ | 2009.08.27(木) 15:17） 』
といっていましたが・・・・

『・・・この提示例題にについて、貴女はどうあるべきか？
どうすべきだとお考えですか？（ｓｗ５４９１ | 2009.08.27(木) 15:17 ）』のコメントは、

「ハインツはどうするべきか（＝「ジレンマ解」を問うもの）」というものではなく、
「ハインツの様子を見ていて、「私なら」どうするべきか（＝「ジレンマ解」を問うものではなく、第三者としてどう立ち回るべきか）」を質問されていたのですか？

私は、「ハインツはどうするべきか（＝「ジレンマ解」）」を答えたのですが。
アカリ | 2009.09.11(金) 20:45 | URL | 【コメント編集】
♪前提の違いが「解」の違い

アカリさん、今晩は。

言葉尻を追いかけているように見えます。

もっと本質的な違いを見つめるべきです。

１．貴女方の注目点、もしくは「解」は、妻の命と己の法的正義の何れかを選ばねばならないという「ジレンマ」がテーマなのではありませんか？

つまり妻の命を救えば、己の社会正義が崩れる。しかし法を守れば妻の命を救えないし、それは人間の命を軽視するという反道徳的選択である。


２．私の普遍的に観た注目点は、これは道徳の話であること。
道徳とは人間社会に於ける個人の「有るべき姿」である。

もし各個人が勝手に己の「愛」に服従したならば、社会は闘争状態になり、混乱し秩序は崩壊する。

従って、道徳という観点から判断するならば、【社会的ルール】に従って「愛」を求める様に行動しなければならない。

更には、「愛」は非常に価値ある人間の特性であるが、一旦間違えると怖ろしい結果を招きます。
つまり両刃の剣ですから、これに盲目的に服従してはならない。


・・・と言うのが私の「解」です。

私は妻が、夫の窃盗をせず、ルールの中でなんとか救命活動をしようとする姿に、決して恨みは持たないと信じています。

人としての、「命」と「愛」とはそういうものだと思います。
sw5491 | 2009.09.11(金) 22:01 | URL | 【コメント編集】

♪・・・・ジレンマの「解」とは、そういうものです。

>１．貴女方の注目点、もしくは「解」は、妻の命と己の法的正義の何れかを選ばねばならないという「ジレンマ」がテーマなのではありませんか？

私が本文中に、きちんと分かる形で書かなかったのことにも、要因はありますが。
「ハインツのジレンマ」とは、そもそも「ハインツの行為の是非」＝「ジレンマ」について答えるものなのですよ・・・・。

sw5491さんの答えが、「ジレンマの解」になっていないのも道理。
sw5491さんは、そもそも「ジレンマの解」には答えていないから。
それが、やっと分かりました。


「前提の違い」とsw5491さんが表現していたのは、「質問の意味の違い」であり、なまじ「解」が違うために「質問の意味の違い」には気づかなかった、ということでしょう。

同時に、話が通じなかった理由も分かりました。
『ハインツのジレンマについてどう思うか？。（ｓｗ５４９１ | 2009.08.27(木) 15:17）』と聞かれれば、普通、「ジレンマ解」を答えるものなのですよ。

『ハインツのような人がジレンマを抱えずに済むようにするにはどうすればいいと思うか？』と問われれば、きっと、sw5491さんが望む話の方向に進んだと思います。
（参考リンク：野崎 泰伸「「倫理的な問い」とは何か――障害／老い／病いの身体への必要に応じた分配を焦点にして」 http://www.arsvi.com/2000/0712ny.htm）

私も『ハインツのような人がジレンマを抱えずに済むようにするにはどうすればいいと思うか？』という問いであったとしたら、もっと別の解がありましたし。

その違いに気づかないまま、皆様にお手間を取らせてしまったことは申し訳なく思います。


〜〜〜〜〜
当初から話の中心だったはずの、「ジレンマ」について。

>私は妻が、夫の窃盗をせず、ルールの中でなんとか救命活動をしようとする姿に、決して恨みは持たないと信じています。

私が再三聞いていた、「ジレンマ解」をやっとお答え頂きました。
（もう少し早く頂ければ、また別の話もできたと思います。それは残念には思いますが。）

お答え、ありがとうございました。
アカリ | 2009.09.12(土) 00:31 | URL | 【コメント編集】

♪不可解な質問。

sw5491さんの2009.08.27(木) 15:17のコメント、
『ハインツのジレンマについてどう思うか？。』
というものが、
他の人にも意図が分かりやすいように書き換えると、
『ハインツのような人がジレンマを抱えずに済むようにするにはどうすればいいと思うか？』
であろうと思われます。
（この置き換えは、sw5491さんに確認してもらわないと分かりませんが・・・・）

そうだとしても、sw5491さんのコメントの中には不可解な点もあります。

>その薬の存在は他の人はとっくに知っていて，既に購入済みだったり、貴女だけ未だ知らなかったりしたらどうするのですか？ （sw5491 | 2009.09.06(日) 19:30）
これは、『ハインツのような人がジレンマを抱えずに済むようにするには』という話としては、あまりにも稚拙です。
小手先の状況変化のみを問う質問だからです。
だから、私としては、この質問（2009.09.06(日) 19:30）の意味がますます分からなくなっています・・・・。
アカリ | 2009.09.12(土) 01:00 | URL | 【コメント編集】

４言葉：コールバーグの道徳判断の発達

♪・・・・というよりは。

>アカリさんはそれを見て絶望します(笑)

失望はするでしょうね（笑）

自分の思いに「誠実」ではあるでしょうが、それは「他人に対して誠実」かどうかかとは又別の話ではないかとは思います。
（ただ・・・・「私（＝アカリ）は誠実でありたいと思う」という部分で、他者から見たらこういう様に見えている可能性も考慮しなくてはいけないのかな、と、少し考えはしました。）

・・・・というか。
此処の記事では、『自己の考えや期待と矛盾する他者の視点を意図的に取り入れる』ということがしたかったのではあるのですが、sw5491さんとの会話では成されそうにないのが残念です。

後・・・・私の意見より、中畑さんの意見の方が一歩（以上??）先を行っていて、私は好きなのですがね・・・・。

「前提」をsw5491さんに話してもらわないと、どこからずれているのかが分からなかったので「先ず前提を」と求めたのですが・・・・
まさか、「言葉：コールバーグの道徳判断の発達」という話をしていないとは思わなかったので。
どう声をかければいいのか、分からずにいます。
でも、まあ、少し考えてみます。
アカリ | 2009.09.05(土) 00:52 | URL | 【コメント編集】
♪チョットタイム

アカリさん、今晩は。

Ｙａｈｏｏにログイン出来なくなってしまいました。

チョット待ってください。


sw5491 | 2009.09.05(土) 01:52 | URL | 【コメント編集】
♪sw5491さんへ。

本当は、私の疑問には答えないままご自分の主張だけを繰り返している、そして私の質問を放っておいて中畑さん宛のコメントから自分にとって書きやすい部分のみを（私が何を言っているかを無視して）抜き出している様子を見ていると、どう書けばsw5491さんが私の言葉を読んでくださるのかが分からずにいますが・・・・中畑さんのご意見もあって、此処は返事することにしました。

ということで、sw5491さん、中畑さんに対して（少なくとも）言葉にして感謝してあげてください。


〜〜〜〜〜
先ず。
大前提として。
私はずっと、「ハインツのジレンマ（コールバーグのモラルジレンマ）」についての話をしています。
そして、「コールバーグのモラルジレンマ」とは、『自己の考えや期待と矛盾する他者の視点を意図的に取り入れる』ということで、あえて価値観の違う２つのどちらかを選択した上で話し合うというものです。

いわゆる「思考実験」であり、解はその結論ではなく「思考過程」にあります。

（私は、小中学生向けの「ジレンマ解」ではなくて、大人向けの「ジレンマ解」を考えたかったので、あえて「どのようにすれば両方手にはいるか??」という部分を考えていましたが・・・・）

先ずは、この前提を理解してください。

〜〜〜

もし現実であるなら、「法も犯さない」「命も救う」方法を考えるべきだと思います。

sw5491さんのこれまでの言葉を読む限りでは、「法を変える」ことの重要さについては伝わってきますが、ジレンマの解としてはこれは２の次の問題です。
「社会に対して働きかける」ことをしなくていいとは言っていません。
（むしろ、「働きかけるべき」でしょうね・・・・ただ、私は「大事な人の命」を最優先事項に置き、どうすれば薬剤師も含めてハッピーになれるか、という当座の問題を解決しながら、社会に働きかけることが必要だと思います。）

そして、ハインツの話の状況では犠牲になるのは「自分の命」ではなく「大切な人の命」です。
「自分の命を投げ出し、義を通す」「自分の命を投げ出し、社会を変えようとする」ということは物理的に無理、ということです。
sw5491さんがご自分の話の根拠として挙げる、先人たちの例が当てはまる状況ではありません。

もしもハインツの話で「病気になったのがハインツであったとしたら」、「自分の命を投げ出し、義を通す」「自分の命を投げ出し、社会を変えようとする」というものにも意味が出てきます。

sw5491さんは、ずっと、「状況に当てはまらない」自分の主張を繰り返し、それこそが「普遍的な解」だとしているのです。

普遍性を求めるなら、先ずは状況を理解してからにしてください。
此処の状況を捉える眼なくしては、ご自分の意見を「普遍性」にまで高めることはできません。


〜〜〜

社会は、人の集まりです。
だから、「社会」が成り立っています。

そして、「人の命」以外のものを最重視するのは、同時に「社会の前提」である人の営みを軽視するものです。
立場が一市民であれ、地域の責任者、或いは医療関係の公的責任者であれ、或いはもっと広い範囲での責任者であれ、「人権の尊重」「命の尊重」は当然でしょう。

「命は大切に」。
「人間の存在を肯定」することが先ず人間の、社会の根底にある」というのが私のもつ「人間としての普遍的な解」です。
アカリ | 2009.09.05(土) 07:10 | URL | 【コメント編集】
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♪論点の違いと人間の違い

アカリさん、今日は。

誠実な対話には、根本的相違点の了解が必要です。
でなければ、罵倒合戦になってしまいます。
私は罵倒合戦は致しません。
Ｒは人では有りません、悪人ですから同等に扱わないでください。

さて、＞コールバーグのモラルジレンマでは貴女の「解」は、

＞「命は大切に」。
「人間の存在を肯定」することが先ず人間の、社会の根底にある」というのが私のもつ「人間としての普遍的な解」です。

・・・どなたが「命」を大切にするなと仰っているのですか？
私は前から何度もお尋ねしていますが、「命」は見も知らぬ他人のものも大切な「命」ではないでしょうか？・・・へのお答えがありません。だから「解」になっていません。

「人間の存在を肯定」すること・・・の前提条件が貴女と私ではちがうのです。
人間が人間で有ることには条件がある、と言っているのです。

人間が自己内の「悪」の存在を認識し、前向きに善くあろうと努力し自己に誓うのが人です。

＞社会は、人の集まりです。
だから、「社会」が成り立っています。

…そうです、人間は社会的動物です。社会を肯定しなければなりません。
人間なんてそんなもんさ、と社会的義務を放棄し、前向きな姿勢を否定し、放縦な暴力的言動を反省せず繰り返す、野郎自大な人格を「悪人」というのです。

コールバーグのモラルジレンマの実験に投入されている「サンプル人間」は社会的存在です。そして登場人物の人格には、今述べた両者が存在している、というのが私の大前提条件なのです。

無意識で貴女が考えている人間観と、私が考えている人間観とが違うのです。
ご理解頂けるでしょうか？
sw5491 | 2009.09.06(日) 13:01 | URL | 【コメント編集】


♪根本的相違点の了承の為に必要なこと

>誠実な対話には、根本的相違点の了解が必要です。

その為には、相手の主張を聞かねば無理です、
そして、sw5491 さんが私の話を聞かずに論点をずらし、「誠実な会話」をしていないのでしょう。
何故なら、今までの私の質問には答えていないし、私の主張を聞かないまま質問を繰り返しているからです。

●・・・どなたが「命」を大切にするなと仰っているのですか？（sw5491 | 2009.09.06(日) 13:01 ）

私は既に、
『「命」について、sw5491さんはどのような「解」をお持ちか、教えて頂ければと思います。（アカリ | 2009.08.30(日) 16:46）』
と聞いています。
それに対して、sw5491さんからは妻の命については何も記載がありません。
「社会に対する行為」のみ、自己主張を繰り返しています。
よって、「sw5491さんは妻の命を犠牲にして、社会への働きかけ（将来多くの命を救えるかもしれないが、現段階ではどうなるかは分からない）を選択した」と解釈せざるを得ないのですが。

このような問いは、先ず私の質問に答えてからにしてください。
そうでないと、話が進みません。


●…そうです、人間は社会的動物です。社会を肯定しなければなりません。 （sw5491 | 2009.09.06(日) 13:01）

私の言っている意味とは違います。
「人」を肯定しないことには、「社会」は肯定できないと言っています。
つまり、「身近な人の命」を救い、「周囲の命」を救い、その後に社会を変えるべく行動すべきと既に言っています。


●無意識で貴女が考えている人間観と、私が考えている人間観とが違うのです。
ご理解頂けるでしょうか？（sw5491 | 2009.09.06(日) 13:01）

・・・・
●「sw5491さんの主張」
●http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-1275.html
の方で、私の話を最初から聞いていれば、「人間観の違い」は分かるでしょうに・・・・。
やっとご理解頂けたようですね。
それで、「人間観の違いがある」という所までは話が進んだと思ってよろしいでしょうか。

そうそう、質問には答えてくださいね。
そうでないと、「命」の話はできませんから。

〜〜〜〜〜
>私は罵倒合戦は致しません。
>Ｒは人では有りません、悪人ですから同等に扱わないでください。

こういう言葉が既に「罵倒」です。よって、sw5491さんは「罵倒合戦」を中畑さんに仕掛けているということです。
（この話は既に別場所でしているのですがね。）

〜〜〜〜〜
追記。
『この民主主義社会で最低限の人権を守るために採用されている「「人」も「悪人」も違いはない」という考え方を否定するのは民主主義社会の否定です。（http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-1275.html#comment5209）』
私も同意見です。
アカリ | 2009.09.06(日) 14:36 | URL | 【コメント編集】

♪とりあえず命のこと

アカリさん、今晩は。

>sw5491 さんが私の話を聞かずに論点をずらし、「誠実な会話」をしていないのでしょう。
・・・八月末から、お答えばかりしているのですが？

＞それに対して、sw5491さんからは妻の命については何も記載がありません。
・・・ですから、妻の命がいらない、と誰が言っているのですか？
命は皆同じく、大切です、当り前ではないですか。
これが、応えていないと言うのですか？何を言いたいのか判りません。

貴女は私に窃盗をして、妻の命を助けろと強制しているのですか？

その薬が有ることを知らない患者が居ることは考えないのですか？
貴女がその薬が有ることを知らない立場だったらどうするのですか？

他はこの問題がお互いに解決した後にしましょう。

sw5491 | 2009.09.06(日) 19:35 | URL | 【コメント編集】

３言葉：コールバーグの道徳判断の発達

♪選択しなければならない

アカリさん、今日は。

＞大事な人の命を守れずに、世界中の命は守れない。

それは響きの好い言葉です。

貴女が地域の責任者、或いは医療関係の公的責任者であれば、別の意思を持つ筈です。

自己の世界観が狭すぎませんか？
大事な人も、貴女も社会のお陰で生きているのではありませんか？

自ら社会の役に立つ働きをしよう、または地域社会を変えてやろうという意識で考えてみませんか？

塵に塗れて生活苦に追われる現代人ではあっても、
詩人として夢を選ぶか、一社会人として理想を選ぶのか、明確に選択すべきではないでしょうか？

sw5491 | 2009.09.01(火) 17:01 | URL | 【コメント編集】
♪争点の本質

アカリさん、今思いました。

そもそも、この件での意見の相違、対立点は何なのでしょうか？

愛が全て？
他人には同じ愛はないのか？

日本人は先の敗戦で何を学んだのだろう？
sw5491 | 2009.09.01(火) 18:01 | URL | 【コメント編集】

♪押し付けか

アカリさん、追記です。

＞sw5491さんが「自分の道徳観を私に押しつけたい」のであれば、それは又別の話ではありますが。）

・・・私は唯、「悪」・「社会悪」の蔓延防止に役立ちたいだけです。

河合栄治郎の「学生に与う」は私の好きな本です。
「教養とは人生に於ける闘いである。
自己の偏狭な専門特殊世界から超克して普遍的裏打ちをもって事に処することである。
実行すれば闘いになる。」（河合栄治郎）」

sw5491 | 2009.09.02(水) 00:53 | URL | 【コメント編集】

♪sw5491 さんへ。

>そもそも、この件での意見の相違、対立点は何なのでしょうか？(sw5491 | 2009.09.01(火) 18:01)

sw5491さんが「この件での意見の相違、対立点」 があると認識しているから、コメントを続けておられたのだと思います。

ですので、sw5491さんから提示して頂くことであると思います。

私に求められても、「私の認識している『この件での意見の相違、対立点』」しか出せません。

先ずは、sw5491さんがはっきりと「この件での意見の相違、対立点」をご提示下さい。
話はその後です。
アカリ | 2009.09.02(水) 01:22 | URL | 【コメント編集】

♪相違点という認識

アカリさん、お早う御座います。

私が貴女と違う点は次に示して居ます。↓

http://blogs.yahoo.co.jp/sw5491/61790001.html
sw5491 | 2009.09.02(水) 12:47 | URL | 【コメント編集】

♪業務連絡。

http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-1303.html#comment5147（sw5491 | 2009.09.02(水) 12:47 |）のコメントを、

●sw5491さんの主張
●http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-1275.html#comment

に転記します。
この場（此処のコメント欄）での返答はしません。

〜〜〜〜〜
理由：sw5491さんは、当記事『言葉：コールバーグの道徳判断の発達』では、
『なかなか整理された考えですね。
貴女ご自身の考えではどう評価されているのですか？
sw5491 | 2009.08.25(火) 20:59』

『お尋ねしているのは、
ハインツのジレンマのことです。
ｓｗ５４９１ | 2009.08.27(木) 15:17 』
と、書いています。

にも関わらず、

>>そもそも、この件での意見の相違、対立点は何なのでしょうか？(sw5491 | 2009.09.01(火) 18:01)

>先ずは、sw5491さんがはっきりと「この件での意見の相違、対立点」をご提示下さい。(アカリ | 2009.09.02(水) 01:22)

という会話に対して、
自分が尋ねた事によって始まった「ハインツのジレンマ」についての「意見の相違、対立点」ではないものを書いているからです。

該当コメントは「論点のずれたコメント」であるだけでなく、
私の『「私（＝アカリ）が『当事者同士の世界観にいるから、中畑さん関連の諸問題でsw5491さんの考えにくみしないのだ』」という話をしたいのでしたら、場所は別にあります。
●http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-1275.html
●sw5491さんの主張 （アカリ | 2009.08.30(日) 16:35）』という私の意向を無視したコメントでもあります。

不誠実な態度ではないかと思っています。

内容についても「不誠実な態度」であると思っています。（詳細は拙記事「sw5491さんの主張」の方で書きます。）
アカリ | 2009.09.02(水) 21:02 | URL | 【コメント編集】
♪再掲（sw5491さんへ）

>>そもそも、この件での意見の相違、対立点は何なのでしょうか？(sw5491 | 2009.09.01(火) 18:01)

>先ずは、sw5491さんがはっきりと「この件での意見の相違、対立点」をご提示下さい。(アカリ | 2009.09.02(水) 01:22)

「この件」（この表現もsw5491さんが始めていますね）とは、sw5491さんが尋ねた事によって始まった「ハインツのジレンマ」についてのことです。
「この件での意見の相違、対立点」をお書き下さい。
話はそれからです。
アカリ | 2009.09.02(水) 21:32 | URL | 【コメント編集】
♪不正解・・・・というよりは

>つまり今回のＳＷの解がそれです。

ＳＷさんの解は、「不正解」というよりは、「解としては成立していない」気がするのです、私は。
だから詳細をお聞きしたつもりでしたが・・・・
『誤解しないでください。』という言葉が、どうして読んで頂けていないのか、とは思います。

「自分が法を犯すことはしない」というスタンスである、というのなら、それはまだ（私にとっては）「異なる意見」で済みます。
ただ、「解に至るまでのジレンマ」的なもの、思考過程が非常に分かりにくくて。
私が「感情として」ひっかかっているのはそれ故なのかもしれません。
（もっとも。「法を変えるべく動くべきだ、そうしなければならない」という主張だけで他の部分が見えてこない、というのが「解として成立していない」理由なのですが。）

反論はありますし、もしそういうコメントであるなら反論はしていると思います。
現状は「反論する・しない」以前の問題だと思っています。
sw5491さんが「解」を明らかにしない限りは。
ただ・・・・sw5491さんとしては、「唯一絶対の解」を提示済みであるという認識のような気もするのです。

後。
「解」が異なるもの同士で話を続けていくと、
『自己の考えや期待と矛盾する他者の視点を意図的に取り入れる』というものを越えてしまうことも多々あります。
あくまで自分にフィードバックさせることに意義があるのであって、「一つの正解を求めて議論する」質のものではないのですが・・・・。
もしかしたら、この辺りの認識も違うのか、
或いは「悪を当然とする人たち」という、存在しないものについて反論するのに必死であるだけなのか・・・・
どうすればその辺りがはっきりするのか、思いつきません・・・・。

〜〜〜〜
>ＳＷの弁では博愛を唱えていますが、それなら妻に対してももっと深い愛を持って答えるべきでしょう。

そうですね。
ＳＷさんの言う「博愛」とは何なのか、私の捉えている概念とは又違うのではないかという気もしています。
秤にかけているのは「自分の大切な人の命」ですから・・・・（これが「自分の命」であるなら理解はするのですが。）
アカリ | 2009.09.02(水) 21:54 | URL | 【コメント編集】
♪誠実

アカリさん、今日は。

私は誠実にお答えしています。

＞ただ、「解に至るまでのジレンマ」的なもの、思考過程が非常に分かりにくくて。

・・・ 注目する起点の違いではないでしょうか？
貴女はこの「解」を重視して居られます。
私は普遍的「解」を求めています。

＞秤にかけているのは「自分の大切な人の命」ですから・
・・・大切な人の命、自分の命。
それでは他人の命、他人の、そして人々夫々の「大事な人への愛」は無視するのですか？

【愛】って何？

私は初めから全て、同じ根本理念から言っています。
コールバーグのことも、その普遍的立場から主張させてもらっています。
「解」は普遍的で有らねばなりません。
sw5491 | 2009.09.03(木) 14:07 | URL | 【コメント編集】


♪説明不足

アカリさん、今晩は。

未だご理解頂いていないようですので、説明させて下さい。

＞自分が尋ねた事によって始まった「ハインツのジレンマ」についての「意見の相違、対立点」ではないものを書いているからです。

この原因は、私の「解」が普遍性を求めるものだからです。

対立点も同じく貴女の 「解」（当事者同士という世界観で見る）が
「言葉：コールバーグの道徳判断の発達」の範疇内に限定されているからだと思います。

旨く説明出来たでしょうか？
私は誠実にお答えしていますよ。逃げたり、はぐらかしたりしていません。
sw5491 | 2009.09.03(木) 22:23 | URL | 【コメント編集】
♪当然

アカリさん、当然です。

＞秤にかけているのは「自分の大切な人の命」ですから・・・・（これが「自分の命」であるなら理解はするのですが。）

大切な人の為に自分を犠牲にして盗みに入るという、貴女方の意見を、私は違う、と言っているのです。
自分の命を投げ出すのが当然ではありませんか？

愛する人の為、我がちにその薬を奪い合う人々の中で、偉そうにルールを主張するには命を投げ出さねば出来ないことではありませんか？

実際にあったことです。
ペニシリンって知ってますか？
他にも沢山ありますよ。
sw5491 | 2009.09.03(木) 22:34 | URL | 【コメント編集】

♪普遍性を持てば同じ

アカリさん、普遍性を持てば同じことです。

山口良忠判事　↓
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B1%B1%E5%8F%A3%E8%89%AF%E5%BF%A0

は「買い出し」犯の判決をする為に、判決を出せる人間であろうとしました。

私は彼の「愛」を感じます。
sw5491 | 2009.09.03(木) 22:49 | URL | 【コメント編集】