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「ターンを早く止める」と「板が返ってくるのを待つ」について ターンの作り...

osi********さん2019/8/1008:13:58
「ターンを早く止める」と「板が返ってくるのを待つ」について ターンの作りで、ターンマックスを迎えたらすぐターンを止めて次のターンを始める、「谷回りの連続だよ」と言われる方がいます。
がしかし、山回りで重心をフォールラインに移動しながら板が返ってくるのを待たないと、次のターンの推進力が生まれない気がします。この二つがごっちゃになり、イマイチ整理しきれてません。目的からして違う様な?皆さまの解釈を教えて下さい。     

  カテゴリマスターjij********さん2019/8/1014:40:01
「谷回りの連続」は、ターンを止めることではありません。フォールラインを過ぎたら、ターン内側(=山側)に傾いている身体を徐々に起こすことです。体を起こしても荷重は抜かないのでターン(山回り)は止まることなく続いています。そして起こしきったら斜面に垂直なニュートラルポジションになり、今度は体を谷に傾けて切り換え谷回りに入ります。この一連の体の動きは、フォールライン過ぎたところから、身体が谷側方向に移動していっているので「谷回りの連続」と称しているのです。実際は、ニュートラルポジションに達するまで、板は山側に傾いているのですから山回りです。

また、板が返ってくるのを待つというのも少し違います。ターン内側(山側)に傾いていた体を起こすということは、身体を板の上に持ってくるということですから、必然的に板は体の下に戻るということになります。ただ、エッジが緩むので撓んでいた板が解放され、撓み返しによって板が身体の下に戻る動きが加速されるということはある。
以上が、SAJが推奨していた「谷回りの連続」です。しかし、例によってSAJは、早くも?別のことを唱え始めています。それは、外向傾でギリギリまで山回りを引っ張り、腿を立てながらパッと体の向きを入れ替えて谷回りに入るというやり方です。どうも、こちらのほうがオーストリアメソッドに近いようです。まぁ、何れにしてもプライズを目指すというなら別ですが、そうでないのなら自分に合った、自分が気持ちよく滑れる方法でよいのではないでしょうか? 
ttps://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q13211814708
   
nan********さん2019/8/1622:08:42
正指導員15年ほどやってます。えっと、これだけでは答えにくいのですが、自分がここまで通ってきた道を考えると、2級〜1級受検のころ、そんな感覚があったように思います。「板が返ってくる」ということを、「板が回り込んで足元に返ってくる」と思っていました。 今は全く違います。 板が返るというのは、板を踏んでたわませる⇒たわみが戻る(リバウンドのことです)⇒それに乗っかって、それを推進力として受け止めて、次のターンポジションを作る、こんな感じです。

 谷周りの連続という感覚も、特に小回りではよく感じます。 板の走りは感じられていますか?自分の体の下を、板がシュッと通り抜けていくような感覚です。あまり長くターンを続けると、この板の走りが引き出しにくくなると思います。板がたわんでいるうちにターンを終える、つまり、板を踏むのをやめて、板を走らせて、次のターンへ向かうことを、そう表現されているのではないでしょうか。

 間違ったことをおっしゃってるとは思いません。スキー操作は感覚的なもので、それを言葉で伝えるのはとても難しいです。あなたと、それを教えてくれた人とは、滑りのタイプや感覚が違うのかもしれません。
貴方はあなたのやり方で、あなたの理想形を追い求めてください。
hon********さん2019/8/1522:06:14
危ない。危ない。ターンを早く止めるなんて、細かい説明の中では聞いた事ありますが、感覚的に使われていたら、それは危険ワードどころじゃないと思います。たぶん小回りの時だと思いますが、斜面に合わせた適切なターンしてればいいんじゃないでしょうか?説明としてはターンの時かくかくしかじかなので、それを直すにはこうしてくださいでいいと思います。谷回りの連続って、ずいぶん雑な滑りだなと思います。
一方、大回りターンの山回りで引っ張って行くと(正しく丁寧に荷重していくと)板の反発感じますよね。以上が私の解釈です。


                  
https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q13211814708
fhg********さん2019/8/1519:10:19
山回りを単純にターンを引っ張ってしまうと、身体が山側に残ってしまうから、 谷回りが終わったら山回りでターンを仕上げながら同時に次のターンを始めたら、 山回りだけどそれは谷回りがはじまっていますから、山回りの終わりが谷回りの始まりになってますからそれで良いのでは?
質問者さんはもうわかっていることでしょう?
山回りの終わりと谷回りの始まりが同居するタイミングをゆっくりつくれば基礎では良い点が出るのではないかなぁ。 私はここまでが山回り、ここからが谷回りって考え方が上達の妨げになると思っています。この同居するタイミングをどう処理するかが、どういうスキーをするのかと言っていいと思います。
 
          
k_f********さん2019/8/1113:25:50osi********さんへ
暑いっすねぇ (^o^;;)A汗>解釈を教えて下さい。との事なので、私見をば。。。
>ターンマックスを迎えたら>すぐターンを止めて次のターンを始める、
別に、止める必要は無いと思うんですよ。フォールラインを向く迄に十分に曲がり込んで来てしまえば、後は荷重を抜いてたって「仕上げられる」と思うので、そういう仕掛けの早い滑り・ターンの仕方に持ち込むのが理想かな〜と思ってます。
逆に言えば、ターンを止められないのは、止められる状況には未だ至っていないから。
だから、ターンを頑張って切り上げようとせず

>「谷回りの連続だよ」じゃないかなぁ、と。。。
>山回りで重心をフォールラインに移動しながら板が返ってくるのを待たないと、
>次のターンの推進力が生まれない気がします。
ニュアンスの付け方、でしょうねぇ。
板が返って来るのは何時に成るか、何時位に返って来る様に滑るか。
早い仕掛けで、早いタイミングに返って来る様に仕向ければ、フォールラインに向いた頃には全てが終わっちゃう、ってな状況も生まれます。d(^o^)
大回りで、積極的に抜重には行かないけど、ターンの最後を回り込ませて来るってな状況も在れば、中回りの深回しで、上体の回旋すらも先行動作に加えて、板を回り込ませて来る様な滑り、も。。。

という滑りの為には、 自分でターンを始めた↓
板が旋回弧を描いて自分の下へ戻って来るレスポンス・スビード・タイミングを早めるしか無い
と考え、回り道を続けて来た結果が今の境地、なのでした。f(^o^;)
板が返って来るのを待つ。という事は、恐らく内倒してます。
「随分良く成ったんだけどなぁ、、、」というレベルに至っても、未だ内倒が取れて無い。
中々取り切れないんですヨ。
で、内倒して後傾して板テールを踵で踏んでしならせて、それで弧を描かせる。
場合によっては、雪質が悪化したりしたなら、板後部を捻り押し出して、ズラしで向きを変える事で、辻褄を合わせたりもする。
そう言った滑りから更に1段上に行く為には、板Topから雪面に切り込んで行く滑りに進化しなきゃいけない。
これだと、却って「切ってる」実感が乏しく成ったりします。
ちょっとズレてる様にも感じられちゃう滑りが、実はTopから雪面に切り込めていて、且つ内倒していない滑りの感覚だったりします。Topが切り込んで、前側で板がしなるなら、その後ろの部分は頭を抑えられて横に逃げる様なモンですから。(逃げる=ズレ?)踏めてりゃ横に逃げず、実際は深く掘って行く。掘り込まれて、圧して作られた斜面(?)の上を、板後部は走って行く。。。
https://www.youtube.com/watch?v=gwJ7fuA3fsM
これを嫌って、しっかりとズレを止めに行く余り、後傾癖が抜けない・取れない。
諦めるんですよ。諦めて「これでイイや」と悟る。と
https://www.youtube.com/watch?v=0g0VUyUsXUE
太股を立ててお尻を前に出せると言う切り替えを呼び込んで来る。
ズレズレでイイやと諦めたら、面倒で仕方無かったショートリズムが自然と出て来る様に、滑り自体が大きく変わってしまった。f(^^;)「逆も又真なり」 一つ、騙されてみませんか。d(^o^;)

pwr********さん2019/8/1019:34:23
トップから仕掛けられないことには矛盾を感じることでしょう。
トップから仕掛けられると普通に腑に落ちますよ。

   osi********さん2019/8/1109:40:18
あーーーーーーまたそう言う10%位しか正解教えてくれない回答してからに(笑)
トップから仕掛けられるにはそれを可能にする前提条件ってありません?
要するにポジションですけど。
自分はpwrさんの言うとおり、姿勢が良くないからここで結構停滞しましたね(^^;

    
https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q13211814708
us********さん2019/8/1015:25:19
質問者さんは推進力のある滑りをしたいということでしょうか。そうであるならば、マキシマムの後にスキーの撓みを戻す「間」を入れながら、身体の傾きを入れ替えることをすれば良いのではないでしょうか。「間」瞬間的にでも入れると、滑走面で雪面を滑らせる時間が長くなります。エッジングをしていない時間も長くなります。スキーは切り替えで斜め下に向かって進もうとする時間が無くなります。

ところが、山回りの時にエッジングが長くなると山に向かって進もうとする時間が長くなり、滑走面で下に進ませる時間が短くなります。エッジからエッジでの切り替えでは、前に進む要素は引力だけです。切り替えの時は、斜め下に向かっているときなので、フォールラインに向かっている訳ではないので、スピードをアップさせる要素が少ないのではないでしょうか。その程度の推進力で谷回りに入っても、引力任せのスピードしか出ないのではないでしょうか。

それに対して、切り替えはエッジングを止めて斜め下に向かって「直滑降」させ、谷回りに入るためにフォールラインに向かって急激な「山回り」をさせれば、推進力のあるターンが出来るのではないでしょうか。
山回りターンは真下に向かってから横へ向かわせて山へ登らせるものですが、それを切り替えから谷回りに入るために谷に向かって急激な山回りと同じことをさせる訳です。

この方法では、ターンの早い段階でマキシマムを迎えることができます。スピードを落としたくなければ、早い段階で次のターンの切り替えに入るために、エッジングを弱めてスキーの撓みを戻してしまえば良い訳です。板が返ってくる感じになります。でも、スキーの軌跡を見ると、スキーが戻ってくるのではなく、自分の身体がターンの外へ放り出されるので身体の傾きが戻り、切り替えでスキーを滑走面で滑らせることができ、谷回りに入るために、エッジ寄りにプレッシャーをかけて撓ませてフォールラインに向けてトップを向けることができます。
「間」を入れると、「間延びをさせてしまうのはダメだ」という意見とぶつかりっこしてしまいます。
「谷回りの連続」に対して、私のあげたのは「山回りと直滑降の組み合わせ」ということになり、批判されてしまうこともあるでしょうね。

私のあげた方法はスピードが出ます。スピードが出る滑りをあげている私も、緩中斜面の広い整地コースで他の人とぶつかる危険がない状況と、気持ちが乗っているときに滑っています。
推進力を求めていない時は、谷回りでビンディングのトゥーピース前あたりの滑走面を雪面に押し付けるようにしながら回旋させ、ずらす量を多くしています。

  • 質問者osi********さん2019/8/1110:19:35
    fusさんのあげた滑りは「谷回りの連続」そのものなのでは?
    通常の谷回りを山回りと見たて、切り替えの間は圧を抜かないニュートラルってことですよね? ukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q13211814708

 質問者
osi********さん2019/8/1110:45:22
「谷回りの連続」的にフォールラインを過ぎてから板を戻しに掛かると斜面に張り付いた様な感覚で板が走る様な感覚はありません。
浮き上がるのを我慢して滑ってる様な感覚で、あまり楽しくないです。

対してフォールライン過ぎてから板は戻しにいかないけど重心を積極的にフォールライン方向に移動していくと、
戻ってくる板と重心の軌道がクロスするあたりで溜まった圧を足場に、「ジャンプできるけどしない」感じで切り替えると、斜め下方向に板と一緒に走っていくような感覚があります。
板と対話してる感じがあり、なんかワクワクします。

jij********さん2019/8/1113:31:16
同じではありませんか?板を戻すのではなく、ターン内側(山側)に傾いている体(=重心)を谷側(=フォーライン方向)に移動するですから……。板は、結果的に体の下に戻りますけど……。それと体は起こしても板に掛かっている圧は抜かないので切換え時には撓みが戻り板が走ります。板が走るのは撓んでいた板が戻る反発が推進力になっています。

osi********さん2019/8/1307:40:58
ありがとうございます。どういう訳か、 「谷回りの連続」イメージだとベンディング系、
重心移動して板の軌道とクロスさせてくイメージだとストレッチング系の動きしてることに気付きました。


質問した人からのコメント2019/8/17 08:36:08

自分の無意識の問題で、「ターンを戻す」意識だとベンディング、「重心をフォールライン方向に移動し続け、滑走ラインとクロスさせる」意識だとストレッチングになってるみたいです。対話させてもらう中で気付きました。ありがとうございます。      ttps://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q13211814708



    shi********さん2019/8/1012:38:14
山回りのタイミングなら足元が山側に行こうとするから、上体は次の谷に向っていこうとしてます
ので ご質問者様と同じような感覚なのでしょうか
そうしないと ,切り替え後は少しずらしながら横へ押し出しながら フォールラインに向う少し前まで
溜めている感覚で滑ってます たぶん人によってばらばらですよね止める感覚は無いですが ずらしていく事を止める といった言葉の表現なのですかね

       
fus********さん2019/8/1015:25:19
質問者さんは推進力のある滑りをしたいということでしょうか。そうであるならば、マキシマムの後にスキーの撓みを戻す「間」を入れながら、身体の傾きを入れ替えることをすれば良いのではないでしょうか。「間」瞬間的にでも入れると、滑走面で雪面を滑らせる時間が長くなります。エッジングをしていない時間も長くなります。スキーは切り替えで斜め下に向かって進もうとする時間が無くなります。

ところが、山回りの時にエッジングが長くなると山に向かって進もうとする時間が長くなり、滑走面で下に進ませる時間が短くなります。エッジからエッジでの切り替えでは、前に進む要素は引力だけです。切り替えの時は、斜め下に向かっているときなので、フォールラインに向かっている訳ではないので、スピードをアップさせる要素が少ないのではないでしょうか。その程度の推進力で谷回りに入っても、引力任せのスピードしか出ないのではないでしょうか。
それに対して、切り替えはエッジングを止めて斜め下に向かって「直滑降」させ、谷回りに入るためにフォールラインに向かって急激な「山回り」をさせれば、推進力のあるターンが出来るのではないでしょうか。
山回りターンは真下に向かってから横へ向かわせて山へ登らせるものですが、それを切り替えから谷回りに入るために谷に向かって急激な山回りと同じことをさせる訳です。

この方法では、ターンの早い段階でマキシマムを迎えることができます。スピードを落としたくなければ、早い段階で次のターンの切り替えに入るために、エッジングを弱めてスキーの撓みを戻してしまえば良い訳です。板が返ってくる感じになります。でも、スキーの軌跡を見ると、スキーが戻ってくるのではなく、自分の身体がターンの外へ放り出されるので身体の傾きが戻り、切り替えでスキーを滑走面で滑らせることができ、谷回りに入るために、エッジ寄りにプレッシャーをかけて撓ませてフォールラインに向けてトップを向けることができます。
「間」を入れると、「間延びをさせてしまうのはダメだ」という意見とぶつかりっこしてしまいます。
「谷回りの連続」に対して、私のあげたのは「山回りと直滑降の組み合わせ」ということになり、批判されてしまうこともあるでしょうね。

私のあげた方法はスピードが出ます。スピードが出る滑りをあげている私も、緩中斜面の広い整地コースで他の人とぶつかる危険がない状況と、気持ちが乗っているときに滑っています。
推進力を求めていない時は、谷回りでビンディングのトゥーピース前あたりの滑走面を雪面に押し付けるようにしながら回旋させ、ずらす量を多くしています。
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早く止める・・のではなく早く終わらせるだと思います。
中途で止めちゃダメです。
終わらないと次のターンに向け抜け出せません、つまり返ってこない。

pi_********さん2019/8/1009:14:14
言われている一連の感覚は、中〜小回りでは近いものがあります。
切り替えのタイミングを早める時に、板の反発を早くもらいたい時の動きと思います。
これを大回りに置き換えると、言われている様に、山回りで待ちが出るので、体の動きがとまったり、間延びしかターンとなるでしょう。
大回りで言う、谷回りの連続は、
トップの向きが変わったら切り替え動作を開始し、ソールがフラットにいる間で板の返りを進行方向へ解放しつつエッジを入れ替えなくては、谷回り主体のターンはできないと考えます。乱暴な言い方をすると、山回り意識は捨てるくらいの感じです。
自分は、大回りでは、トップの向きが変わったらすぐに意識することは、横(山側)へのずらしで、当然、この時にはエッジの切り替えに板を動かしているわけで、谷回りの間は、横へのズレも同時に感じながらバランス制御しています。

 カテゴリマスターfuj********さん編集あり2019/8/1014:30:25
「ターンを早くとめる」これはショートターンでの考えではないでしょうか。
アルペン競技者でSLの人が実践してる「旗門通過のところでターンが終わる」のを一般スキーヤーがショートターンをその感覚でやれって事ではないでしょうか。
SL競技は旗門通過時はほとんどスキーは真下に向いてて次の旗門に向かってるように私には見えます。
私はできませんがアルペンスキーワールドカップのSL競技の滑りを真似ねればどうでしょうか。

「板が返ってくるのを待つ」これはロングターンで言える事ではないでしょうか。
私はこの感覚で滑ってませんのでよくわかりません。 板が返って来るのを待つと言うなら、板が撓んで行くのも待つというのとペアにしないと論理的におかしくないですか。私はエッジ立てただけで何もしなくても撓んでくれるスキーを履いてるのでエッジを緩めたら板が自動で返って来ます。待てないですよ。

私が推進力を得たって感じがするのは切り替え直後のエッジ立てた瞬間です。私にはそれが雪面抵抗が減るからなのか、同時に重力のアシストを受けたからなのかよくわかりません。


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