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動画↓Next Generation さんより
８月１９日
ＢＳ日テレ
深層ＮＥＷＳ
３２年後撤回… 朝日報道と慰安婦問題を考える 秦郁彦（現代史家）、下村満子（ジャーナリスト）
秦郁彦 ただね、吉田証言っていうのはですねかなり、その象徴的な意味もこめてですね 後に与えた影響っていうのは非常に大きいんですよ つまり非常にわかりやすい話なんですね、木刀ふるってですねそれで泣き叫ぶ女性達をね狩り集めた これは吉田清治氏の創作だった訳ですね、作り話なんですね （元朝日記者下村満子：それはなんでそういう事したんでしょうね）
いや、そういうのが時々あるんですよ
（下村：何の為にしたのか）
いやそれはわからない、最終的にはね愉快犯とでも、としか言いようがないと
それで、吉田老人と私は何回もね、話をしましたけどね 話をしたっていうのは電話で話をしたんです あなたがね、敵方だからね話をする義務はないんだけどと言いながら
１時間位延々となんでもしゃべるという非常に変な人でしたね アナの吉田証言については後で詳しく、朝日新聞の記事がその後どのような影響を与えたのかを検証
なぜ８２年の初報から９１年まで１０年近く報道されなかったのかという問いに 秦
そうですね、色んな本が出るんですよ そいで私もね、歴史家としてですね怪しい本っていうのはね随分沢山接してきている その手口っていうのもね、大体そのわかってくる ですからね、疑問を持ちさえすればですね、すぐわかる訳です （アナ：手口ってどういう事ですか？）
手口というのはね色々あるんですがね、例えばね慰安婦狩りをやってた、こういう話ですね、つまり大きな話題ですよね これはね第一作に出てこないで、１年か２年後の第二作にね出てくるっていうケースが結構あるんです どういう事かっていうと、第一作は一応売れたと
で第二作を出すとね、もうちょっと華々しい大きな花火を上げないとね、これは出版社もね それをまぁ望むというか、結構あんでしょうね 吉田氏のやつもですね、第二作なんですよ
そいで、ですからねその後も色々 （下村：一作ってなんだったんですか）
第一作っていうのはね、下関における朝鮮人の労務者を調達する話
（下村：慰安婦ではない訳ですね） 慰安婦じゃない訳ですね
（アナ：徴用の話？）
徴用でもないんですね、これがね
要するに自由労務者を要するに調達をするというのが彼がいたね、機関の仕事なんですよね なぜそんな所にいたかというとね この人アヘンの密輸で捕まりましてね
それで２年間、刑務所へ入ってたんです で、出てきた時にね昭和１７年なんですがね、そうすっとあんまり仕事がもう普段だとないんだけれども
戦争中ですから、もう兎に角なんでもその労働力が欲しいっていう事もあって 労務報告会っていう所のね、スタッフになった訳ですね 自由労務者の調達をやってたんですね
で、それを書いた本がね一応売れたもんだから、だから第二作にですねああいう華々しい話が出てくるというのは
他にもパターンがある訳ですね
それからね、皆さんがね案外ね―その、私はねすぐ中身で疑問を持ちました
最初にねどうやって疑問を解決するか、出版社に電話したんですよ そしたら担当者が出てきてですね、あれは小説ですよと
（アナ：出版社がそういう説明を？）
そう言うんです
でね、ＮＨＫなんかもね番組作ろうとしてね、やっぱり電話をかけた そしたらあれは小説ですよと、やめちゃったんですね だけど引っ掛かる人っていうのは、必ずいるんですよ
ある段階からはもうね、うわーっと大河の流れのようになりましてね アナ 日本が慰安婦を強制連行したという誤った認識が世界に広まる原因の一つとなった いわゆる吉田証言について検証していきます そもそもですね、吉田清治この吉田清治という男性は、１９８２年当時慰安婦に関して
講演でこのように話し、それを朝日新聞が取り上げたという事なんですが ―略―
秦さん、まずですねこの吉田証言が与えた影響というのものをずばり仰って頂けますか
秦郁彦
はい、これは強制連行のですね、一番わかりやすい象徴的な事象なんですね で、どこへこれが流れていったかというとですね、まず韓国語に訳されました そして、一番最初にこれはね偽物だっていう事をね気が付いたのは、済州島のね新聞記者なんですよ それで、新聞に書いたんです 私が済州島調べに行った時にですね、何で日本人はねこんないい加減な嘘を書いてね、やるんですかねと 言われてね、説明に窮した事があるんですよ だからそれがね、９２年の春なんですね
その時以来ですね、もう吉田は怪しいっていうよりも、もう恐らく偽物らしいという事だったんですがね 吉田氏は私にですね、今度は国連に持ち込んでね大騒ぎにさせますよと言ったんですね いくら何でもこの老人にそんな力ないだろうと思ってたら、本当に国連にすぐこれいった訳です
それでクマラスワミ報告っていうのが９６年に出ましたけれどもね 国連から調査官が来て、これに証拠として吉田証言が出た訳です 私はクマラスワミにその時も会って、吉田証言は嘘ですよという事をね、メモまで渡しておいたんですがね
やっぱりね、もうそのこれでその一つものしたいっていう人には効き目がないと アナ、吉田証言が国連で採用されてから一気に世界に広まった？ そうそうそう、国際的にね
それで今度アメリカに飛び火する訳でしょ？ アメリカが２００７年に下院でですね、この日本非難決議と この時も証拠として、やはり吉田証言が引用されてましてね でね、そういう風になってくると駄目なんですね 私はそれ起草（される前に？）間に合うように送ったんですよ、データーをね 全然顧みられない、もうつまりこういう風にしてやっていくんだって政治的な一つの決定がね あるますとね、何言っても駄目ですね 何よりも、韓国の新聞がね記事がある訳ですよ
嘘だっていう事がわかったっていうね、いくら見せても駄目なんですねこれはね （アナ：この証言がこれだけ持て囃されているのは公権力側が彼（吉田清治）が言っている狩り出しという証言が他になかったからなのか）
その一面もありますね
しかしもう９２年の段階で、日本の国内ではこれはどうも危ないと、怪しいって事になりましたんでね ところがそれから以降国際的に出ていった訳ですね 現在でもですね、韓国では教科書にちゃんと書いてある訳ですね、強制連行
だからその何て言いますかね、この吉田証言っていうのは馬鹿にならないんですよ （アナ：彼の証言しか証拠がないから狩り出しという事実は立証されないと？）
それでいいと思います 無いっていう事を証明するっていうのはね、これ中々難しい 元朝日新聞記者：下村満子 （高給が貰えると聞き集まった人達の中に、途中でやっぱり嫌だから帰るという人もいて
そういう人は銃剣で刺されて無理やりつれていかれたという話も聞いた。傷跡も見た。） 強制連行ではなかったかどうかっていう事の議論をしちゃうと凄くちっぽけな話になって(笑)
やはりそういう方、自分の意思に反してそうい事をさせられた素人の方達っていうのがいたという事実はね 否定できないっていう事はここで申し上げたい 秦郁彦
それでね、私さっき吉田証言一つだけかというお話もありましたけれどね 強制連行をするですね、必要がない訳です これは朝鮮のですね当時の新聞なんですね
新聞の広告で募集してる訳ですね、慰安婦を はっきりこう慰安婦と書きましてね
この京城日報っていうのはこれ朝鮮総督府の御用新聞なんですよ
ですからそこにですね、金銭の条件ありますね３００円と それから前借金は３０００円というのがありますね ですから、これどれくらいの金額かっていうとですね当時帝国大学卒業生の初任給が７５円という ですからね、当時の身売りの相場は大体こんなもんなんですね ですからね、殆どが身売りであり親が売った訳ですね、ブローカーを通じてですね
そして、こういう風に募集で応じた人もいると つまりね強制連行をね、する必要がないんです いくらでもそういう風に来るのいますから で、もし強制連行をやったらねこれ日本の植民地統治が崩壊します
なぜかっていうとね、すぐ朝鮮人はそういう時にね反乱を起こすんですよ だからね米軍のね尋問に答えてますけどね、朝鮮人の捕虜はね、もしそんな事があったらね 男達が黙っていないと、立ち上がってですね朝鮮全土が反乱になるだろうっていうね ですからねそんな無茶な事をするはずがないんです
アナ
朝日新聞は挺身隊と慰安婦という言葉の混同があったという事を認めている 秦康彦
法律でですね、女性を工場へ徴用するというのはね 戦争末期の昭和１９年なんですね ですからねそれ以前にはね、勤労挺身隊っていうのはないんですよ
（アナ：非常に若い１２歳とか） これもね非常に誤解があるんですけれども 当時は義務教育がですね１２歳、小学校６年生までなんです ですから日本内地でもですね、昭和１９年なんかの新聞を見ますとね
遠くから集団でね、その工場へ行くね１２歳の少年達っていうのはね、写真も出てますよ だからこれはね１２歳になったら働くのが当然という時代 ところがね今は１２歳で工場で働くなんてかわいそうじゃないか、虐待じゃないかっていうね そんな感じになっちゃうんですがね だからそのしかも、挺身隊っていうのはですね、昭和１９年までは朝鮮総督府官界ではやってなかったんですね
日本内地では、その前から志願者だけが集まってその工場でサービス、奉仕をするっていうのがあったんですがね 朝鮮は一番最後なんですね ところがどういう加減かですね、この混同しちゃってですね
そいで挺対協っていうね挺身隊対策協議会っていう最強の運動隊なんですけどね韓国のね （アナ：これを混同した事によってどういう誤解が生れたのか）
これはね割に早くね、この誤解は解けたんです
ですから実質的には９２年中にはですね、日本では誰も使わなくなった ただね、朝日新聞のね９２年の１月にですね
まだ皆挺身隊や慰安婦の事がわからない時に、その解説記事が出たんですよ それは、挺身隊の名目で強制連行したと、女性達を 一番多いのは朝鮮人女性だという これがですね、翌日の社説でねそのまま取り入れられて そして結論は、よって償いをしなければならない
だから９２年の１月にね、こういう原型ができちゃったんです 挺対協について
秦郁彦
こっちの方はね、まだもうね韓国じゃあんまり喧しくいいませんね っていうのはね、数年後にですね挺身隊対策協議会が内部で会議を開いて （下村を指し）お聞きになってらっしゃるかと思うんですがね それでどうもね、挺身隊と慰安婦は全然関係がないという事がわかってきたと
とすると、この団体の名前を挺対協っていうのはまずいと
それでね、改名しようという発議があったんですがね 色々議論の末に、これだけ有名になったね団体だから、だから名前は変えないと だからそこでまた誤解が生じる訳ですよ、色んな要素がありますね
アナ
挺身隊っていうのは軍が動員ですよね、徴用っていうか 秦 軍ではないんです、内務省です管轄は アナ でもそのいわゆる官が、官憲が関与したっていうような 秦
ただこれはね、徴用、国家総動員法という法律がありましてね でその中に徴用法っていうのがあるんですよ ですから主として男ですがね、だけど遅れて女性も工場に 下村
でも女性も最後の方は全部工場労働に狩り出されて 私のような森英恵さんだってそうだって言ってますから、それ当たり前だったんですよね 秦 だからその頃新聞社にはね、自分の姉さんがねそういったとかお母さんがそうだったとか 沢山いたと思うんですよね だからなぜ間違えたのか
アナ
韓国側は（慰安婦が）２０万人に上るという話をしてますけども 実際の数がどうなのかっていう事については秦さんの研究ではどういう風な推測をされてるんですか 秦
私は色々な積算をやりましてですね、結構全般を統括する総合的な統計っていうのがないんですが 色々ありますね、局地的には で、そっから出た結論は約２万人です全部で
その中の民族別の割合ですがね
（アナ：２万人全部が朝鮮出身の方っていう訳じゃなくて？慰安婦が２万人という事ですね） そうじゃなくて、えぇ全体でね それでその２万人の内ですね、民族別に分けると４３２１と私言ってるんですよ
４っていうのは日本人なんです、それから３は現地の人フィリピンならフィリピン人中国なら中国人 ２が朝鮮人とそれから１はその他というのが私の大雑把な分け方なんですがね それでね不思議な事に一番数の多い日本人慰安婦っていうのはね全然話題になった事がない それから名乗り出た人もいない それでアジア女性基金ではね、日本人女性が名乗りでたらどうしようと大分心配しておられたんでしょ？
最後の（私）まとめ
秦氏は、まともな考えをもった韓国人もいるが親日罪やらもあるし、本当の事を言うと袋叩きにあって挺対協の前で土下座させられる
韓国人が冷静にこの事に向き合うようになるまで、放置
本朝日新聞記者・下村氏
日本にも折角まとまった話をひっくり返す発言をする閣僚が出てくる！それも困る！
（ ゜Д゜）＜ひっくり返す発言って一体なんでしょうか？？
動画↓Next Generation さんより
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