１月４日
ＴＢＳ
サンデーモーニング
ヒトラーと群衆
ドイツ国民なぜ支持？
橋谷能理子
過ちを繰り返さないよう過去と向き合ってきたドイツ
しかし、そうした努力の一方で
極右勢力が主催するデモが行われ、８００人程が集結しています
移民の為に簡易住宅を作る事に反対を訴えています
今、移民排斥などを掲げる極右勢力が勢いを増しています
この日のデモには極右政党の幹部も参加していました
ドイツ国家民主党ベルリン支部
セバスチャン・シュミトケ代表
ドイツはこれ以上 外国人に対して
かまっている時間はないし
外国人との共存は終わりにしなければならない
ホロコーストについて尋ねると
私は今の時代に国民のために戦っていて過去は振り返りません
ナチスドイツによって行われたホロコーストと侵略戦争
その集結から７０年、かつての群衆が呼び戻される日が来るのでしょうか
―略―
関口
デモは相当凶暴なものなんですか
橋谷
そうですね、相当危険なもので実は１０００人くらいが集まっていたんですが
その周りを厳重にそれこそ防弾チョッキを着てフルフェイスのヘルメットをかぶった
警察官が大体１００人ぐらい周りを取り囲んでいまして
ちょっとほんと凶暴で、私も実は身の危険を感じたぐらいでした
( ノﾟДﾟ)＜（なになに？右翼のデモは危険とでも印象付けたいの）
( ノﾟДﾟ)＜（映像を見た限りそんな事なかったけどなぁ）
関口
やっぱり時代逆行的な人々の集まり
橋谷
時代逆行というよりも、ドイツもまあ結構国の債務があるわけですね
そういうちょっと苦しい状態なのに、なんでその移民を助けるんだと
それも政治的な難民などは構わない、助けていいって言うんですが
彼らが許せないっていうのは、ドイツの社会保障目当てでやってくる移民
経済的にお世話になりたいという、そういう人達は許せないと
( ノﾟДﾟ)＜（正論ですよねー）
関口
でもまあ、ネオナチと
橋谷
ネオナチっていうと怒るんですよ！
（関口：ネオナチではない）
怒るんです、絶対違うと
関口
そうではないと
そしてＶＴＲの話に戻りますがこちらは
橋谷
国民総生産なんですけれどもヒットラーが政権に就いた３３年以降、このように増加しています
景気が回復しています
（関口：景気がよくなってるという事ですね）
そうですね、逆に失業者の数を見ると３３年以降どんどん減っていると
関口
だからヒットラーが群衆をこう把握する為に力を入れたのは
経済政策だった、そういう事ですね
（橋谷：そうですね）
寺島
軍事を梃にした産業力を高めるっていう方法論って一瞬的にはこういう事ってあるんですよ
だけど長い目で見たらですね、戦争でもしない限り崩壊していくっていう
そういうロジックん中入ってくるんだけど
いや、私ね実はヒットラーっていう男がねなぜ６５０万ものユダヤ人を殺すような所まで自分自身をもね、追い込んでたったんだろうかという思いでね
あの欧州動いてきてですね、彼が２０歳の青年の頃ですね
オーストリアのウィーンでね、絵を目指して画家を目指して一所懸命苦闘してた時代の事を調べた事があるんですね
要するにふかーいコンプレックスっていうかですね、あらゆる邪悪な事の根源にユダヤ人が存在してんだっていう
思い込みっていうのにね、彼が追い詰められていくっていうプロセスを分析した事あるんだけど
まさにね、その思い込みがですねやがて６５０万人の人を殺していくって事になる訳ですよ
しかもね、これ我々が本当にこの事をどういう問題意識していかなきゃいけないかっていうとね
ワイマール共和国というですね、歴史的にも珍しい民主主義的な手続きの中からですよ
ヒットラーが生まれてるわけですよね
つまりヒットラーがですね軍事クーデターを起こしたとかですね
そんな話ではなくてですね、民主的手続きを踏んで国民の圧倒的な支持を受けてね
支持を受けて成り立ったっていう事ですね
ですから我々が気をつけなきゃいけないのはね、僕が言いたいのは笑顔のファシズムっていうかですね
その自分達にとって耳あたりの良いね、そうだと、この人こそ問題を解決してくれるんだという
単純に思いこむようなですね、笑顔で迫ってくるようなファシズムっていうのがね
これどんな時代にも顕在的な危機が横たわってるっていう事を
そういう形で見なきゃいけないですね、この映像は
カンサンジュン
今寺島さん言った通りで、ヒットラーはミュンヘンで１回プチというか一揆起こしたんですね
これで捕まってしまう、その中でマインカンプまあ我が闘争書くわけで
これの内容は、ルボンが書いてる事にかなり重なり合いますね
要するに大衆は馬鹿だから、それで女性差別で大衆は女性的だと
だから１０００回嘘を言うとそれは真実になる(笑)と書いてあるんですね
( ノﾟДﾟ)＜（１０００回嘘を云々はお前らだろ！なんてつっこむのは野暮かしら(笑)）
ですから徹底した大衆蔑視それからある種の女性蔑視ですね
今なんか女性活用なんて言われてますけどね(笑)
( ノﾟДﾟ)＜（女性活用が女性蔑視になると言ってるの？）
そういう徹底した蔑視をやって、そして彼はやっぱり大衆の心を掴む
ただ大切なことは、ナチス革命っていうのは合法革命だったわけですね
やっぱりさっき言われたように、憲法の中に入り込んでそして憲法の持っているワイマール憲法４８条っていうのがあるんですけど第二項
これは非常大権を使うと
ですから、非常大権を使ってそれで最終的には、もう授権法にまで行ってしまうんですね
全て自分が全権を握れると
ただ僕はここで一番大切な事は、あの共産党とナチ党という極端な対立の間にあって、普通の人はどう動いたかという事ですね
このグレーゾーンにある人、一挙にヒトラーに惹かれていったんじゃなくて
少しずつ少しずつ、最初はユダヤ人それから共産主義者社会主義者、リベラリスト
最後は教会まで来てしまう
その時には手遅れだったと
ですから国家の教訓は、まず初期に叩けという事ですね
それから大切な事は結末を想像する、この２つが一番大切だと思うんです
ですから極端な間にある普通の人は、どう思うか
これはいつの時代でも問われてる事じゃないでしょうかね
＞国家の教訓はまず初期に叩け
( ノﾟДﾟ)＜（ひいぃっ・・怖いこと言うわねぇ）
関口
いわゆるグレーゾーン、そういう事ですね
で、その女性蔑視って問題仰ったけど、僕もある所で聞いたのは
人々を取り込む、要するにマスコミなんですよ
この戦術として、まず女を取り込めって言うんですよ
そいで、女を取り込めば子供はついてくると
それ見てる内に親父や男も皆後を従うんだって、そういう事をどっかで言ってたはずなんだけど
なんかやっぱりちょっと、ねえ
( ノﾟДﾟ)＜（あー、まさにカンリュウのことですね）
―略―
関口
ただまぁ北朝鮮なんか見てると、僕はこれずーっと見てると
あぁ北朝鮮もやっとるなという感じがちょっとしてるんですよ、どっかでは
安田さんどう見ますか
∞∞∞∞
安田菜津紀
父親が在日韓国人
∞∞∞∞
安田
そうですね、学生時代に私自身もアウシュビッツを訪れて、累々と積みあがった毒ガスの缶ですとか
そういった物を目の当たりにして、かなり大きな衝撃を受けたんですけれども
それと同じ位に衝撃を受けたのが、同時期に訪れたドイツで見た歴史教育の在り方だったんですね
例えば同世代が受けてきた歴史教育っていうのは、プレゼンであったりディベートを通して自国、の歴史を批判的に見るという姿勢を徹底してましたし
使われてる教科書というのが、やはり隣国との協議を重ねた上で築かれたものだった
過去にヴァイツゼッカー大統領が、過去に目を閉じるものというのは現在にも盲目になるという言葉を残していますけれども
（関口：あぁそうですそうです、それ有名な演説ですよ）
やはり、加害を含めた過去の歴史というものを学ぶという事は決して
後ろを向くという事ではないですし、移民排斥デモであったり勿論不安定要素というのは
多々あるんですけども、私達がドイツから学べる事というのはまだ大きいのではないかという風に
思います
リヒャルト・フォン・ヴァイツゼッカー（ドイツ連邦共和国 第6代大統領）
1985年5月8日の演説に対する評価
1985年5月8日の連邦議会での演説の中の「過去に目を閉ざす者は結局のところ現在にも盲目となります」（永井清彦訳）という有名な一節は、演説が行われた当初は特に注目されていなかった。
この一節を日本で最初に見出しにしたのは、岩波書店の雑誌「世界」1985年11月号で、朝日新聞も同年11月3日にコラムで取り上げている。
岩波書店はさらに、1986年2月に演説全文を掲載したブックレット、1991年には単行本を出版している。
この頃からこの一節が有名になり、歴史認識で韓国が日本を批判するのにも使われるようになった。
しかし、演説の3日前にコール首相とレーガン米大統領がナチス親衛隊も埋葬されているビットブルク墓地を訪れ、ワイツゼッカーもレーガンに謝意を述べている。
また演説の中には謝罪に当たるものはなく、「民族全体に罪があるということはない」「当時に子供だったり生まれていない人達が自分が手を下していない行為に対して罪を告白する事はできない」などと述べている。
伊奈久喜は、これは日本の政治家が語れば「妄言」と批判されるかもしれない内容であり、ワイツゼッカー演説は史実とは異なる「神話」になった、と述べている。
岸井
そうですね今年戦後７０年でね、これ非常に大事なことだと思うんですが
安倍総理が７０年にあたって、総理談話っていうのを世界に発信するっていう
そういう重要なあれがあるんですよね
その中身がどうなるか、まったく今のところわからないわけです
ただ、後ろを向くんじゃなくて前向きに行きたいって言ってるんですけど
今のコーナー見てて思うのは、他人事じゃないってことですよ
勿論目加田さん言われるように、ああいうナチス政権またできるような
そういう状況があるって事じゃないんですけどね
当時考えると今の若い人達皆忘れちゃってますけど
あのドイツヒットラーと日本は同盟を組んでたんですよ
それからムッソリーニのファシスト党とも同盟組んでますよ
で、たまたまですけどね今、日清日露が始まって１２０年
第一次大戦から１００年、それから日本の侵略とか植民地化って進んでいくんですよ
そして戦争に至るんですよ
そういう歴史をもう１回見直す非常に大事な時なんですね
そういう所に総理の談話が出るんですよね
そういう時になぜ他人事じゃないかって物凄く気になるのは、なんて言いますかね
若い人達がそういう事実、歴史の事実を本当に今教えられなくなっちゃってる
っていう事でしょうね
その事を本当に学校でもちゃんと教えなきゃいけないって事が、非常に大事だなってことを改めて今、思ってんですけどね
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